...

Ветка для спокойной беседы с korsakov, который на стороне верующих.

Переехали вот отсюда http://forum.academ.org/index.php?showtopic=958452

О чем говорить? Совершенно ортогональные вещи везде кроме постсовка. Ученый, инженер, бизнесмен может быть верующим и активным прихожанином и даже проповедником.

О том, что наука нашла следы Бога. Он считает, что да. Будет интересно послушать.

Может, только дело в пропорциях в разных стратах.

Курить поиск

Если сейчас начнутся стандартные нападки на ТЭ, я пойду смотреть Урганта с Сашей Грей.

Если Вы имеете в виду материальные следы материального Бога, т.е. Демиурга, по выражению Платона, то такие следы вряд ли можно найти. По крайней меря я в такого Демиурга не верю.
Давайте договоримся сначала о терминах.

Урганта с Сашей Грей надо идти смотреть безотносительно всего остального

Хорошо, но РПЦ-то верит.


Давайте.

А в какого вы верите?

Верите в библейского на троне над херувимами? Это же демиург.

На кой фиг я вообще в это влез? После работы уставший. Блин, есть у меня проблема, когда в инете кто-то начинает что-то генерить "сильно"...
Ржака, прям про меня в таких случаях.

По-моему, и это важно, нововылупившийся защитник православия, ради которого вы специально завели эту тему, открытым текстом сообщил, что никакого создания мира и человека богом не было, а ведь это творение - краеугольный камень всей христианской веры, неколебимый канон. Это явный 146%-ный еретик.
Выражения "никакого бога-творца не существует" и "вряд ли следы можно найти" - эквивалентны.

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
Вседержитель, собственно, значит "Господин всяческого", то есть Бог, всё в бытии держащий. Только Бог Библии, открывший Свое имя Моисею, когда сказал ему "Аз есмь Сущий" (Исх. 3, 14), один только Он - "Творец", в абсолютном смысле этого слова. Создатель бытия из небытия. Он не "Божественный Ремесленник, не "Демиург", устроитель вечной, бесформенной материи, некоего предбытийного хаоса. Если Бог сотворил всё "из ничего", не следует воображать, что сотворению мира, как возможности бытия, предсуществовало некое "ничто". "Ничто" - не есть начало, которое можно было бы противопоставить совершенному Бытию Бога. Это выражение обретает смысл только по отношению к бытию тварному, которое начало быть без всякого предварительного условия по отношению к этому "началу" (Быт. 1, 1), а только по всемогущей воле Бога. Однако не следует также думать, что отсутствие внешних условий обязывает нас предполагать, будто Бог создал всё "из Самого Себя", путем, своего рода, эманации или "экстериоризации". Мир - не ущербное и умаленное Божество, а бытие совершенно новое, вызванное к жизни Творцом, творчество Которого не было обусловлено какой-либо внутренней необходимостью. Сотворение - акт совершенно свободный, дарственный акт воли Божией, а не бессознательное, непроизвольное действие. Строй вселенной заставляет нас признать благость, мудрость, любовь Создателя, Который наполнил мир смыслом и дал ему высшее предназначение, подчинив личностным и свободным существам, сотворенным "по образу и подобию Бога" (Быт. 1, 26-27).
Мир был сотворен Божественной волей. Он — иноприроден Богу. Он существует вне Бога «не по месту, но по природе» (св. Иоанн Дамаскин). В христианском учении сама материя тварна. Та таинственная материя, о которой Платон говорит, что она может быть постигнута только при помощи «побочных понятий», эта чистая «возможность» бытия — сама тварна, как замечательно показал блаж. Августин. С другой стороны, как могло бы тварное иметь нетварный субстрат? Как могло бы оно быть каким-то дублированием Бога, если по самой своей сущности оно есть иное, чем Бог? Итак, творение — это свободный акт, дарственный акт Бога «из ничего» — ех nihilo.

"библейского на троне над херувимами", да именно в такого. Только это образы, т.е. образное выражение применительно к человеческому пониманию.

В порядке справки:

Я совсем давно тору в руки не брал, на иврите не читал и не говорил, но если мне не измяеняет память, там "земля" и "и тьма над бездною" была "tohu va-bohu ve hoshekh...".

Пардоньте, а это совсем не ex nihilo. Ex nihilo это очень вольный перевод для масс. На русский это корректно не перевести. Нет там ex nihilo. Я очень рад, бородатым товарищам есть о чем пофантазировать и повод исписать бумагу, но надо быть ближе к субстрату.

Там по смыслу получается именно Демиург, как в вашем тексте. Который буквально развернул первобытный хаос, а потом начал им манипулировать.



Вопрос по теме: т.е. вы не признаете буквального понимания библии?

Буквально понимать библию возможно только на языке(языках), на котором она написана, и только в варианте, написанном автором(ами).
На русском - это может третий, а может и 33-ий перевод, прошедший серию правок соответственно "требованиям времени". Бессмысленно в принципе ссылаться на русскоязычные "тексты Библии".

ex nihilo это не из кн. Бытия. В 1 гл. книги Бытия такого выражения нет. Но в Библии есть: "Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий". В Вульгате переведено ex nihilo: peto nate aspicias in caelum et terram et ad omnia quae in eis sunt et intellegas quia ex nihilo fecit illa Deus et hominum genus (2Mac.7:28)

Вообще в православном богословии всегда было принято полисемантическое толкование Библии. Буквального толкования не придерживались последовательно даже те герменевты, которые это буквальное толкование декларировали. В этом нет никакого "отступления от веры", т.к. авторы текста и сами не предполагали буквального понимания тех образов (часто очевидно поэтических) которыми описывали нетварную реальность

Да они бы её хоть в 33-ем переводе читали нормально.

А смысл - читать 33-ий перевод текста, сочиненного людьми с совершенно другими взглядами на другом языке и с неизвестной целью так много лет назад?

Это, как понял, вторая книга Маккавеев, она в Канон не входит, никогда не читал. Оригинального текста не видел.



Давайте вернемся к сотворению. Хотя это породит ненужные ответвления.

"1:2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."

Там по смыслу получается именно Демиург, как в вашем тексте. Который буквально развернул первобытный хаос, а потом начал им манипулировать, отделять воды от вод, включать свет.

1. Хотя бы не из головы берешь фантазии.
2. Начинают возникать правильные вопросы.

У любого, кто читает внимательно и расстройством памяти не страдает, они должны возникнуть.

Библия с греческого "книги", они написаны на разных языках (древнееврейский, арамейский, греческий).
Синодальный перевод сделан с языков оригинала профессиональными переводчиками.

Она не входит в еврейский масоретский канон (весьма поздний, он скаладывался в то же время как и христианский канон). В православную Библию она входит, то есть признается за текст, имеющий вероучительное значение. Соответственно православные всегда понимали и понимают творение как ex nihilo.
За иные конфессии и исповедания отвечать не могу.

Ефрем Сирин говорил на древнесирийском (семитическом) языке и знал древнееврейский. Он толковал это так, что никакого Демиурга не получалось: "Сказав о тьме, что тьма была распростерта верху бездны, Моисей продолжает: и дух Божий ношашеся верху воды. Дух Божий есть Святый Дух Бога Отца, исходящий от Него невременно, и по сущности и творческой силе равный Отцу и единородному Сыну Его. Дух сей, собственно, особо и самостоятельно отличаемый от Отца, в божественном Писании именуется Духом Божиим и Духом Святым. О Нем говорится: ношашеся над водами, чтобы вложить родотворную силу в воды, в землю и в воздух; и они оплодотворились, породили в себе и произвели растения, животных и птиц. Духу же Святому подобало носиться в удостоверение, что творческою силою равен Он Отцу и Сыну. Ибо Отец изрек, Сын сотворил; подобало и Духу привнести Свое дело. И сие явил Он ношением, явственно показав тем, что все приведено в бытие и совершено Троицею. Притом должно знать, что Писание, когда повествует о творческой силе Божества, не представляет нам такого духа, который бы, как нечто сотворенное и произведенное, вместе с Богом носился над водами, но говорит о Духе Святом. Он согревал, оплодотворял и соделывал родотворными воды, подобно птице, когда она с распростертыми крыльями сидит на яйцах, и, во время сего распростертия, своею теплотою согревает их и производит в них оплодотворение. Сей-то Дух Святый представлял нам тогда образ святого крещения, в котором, ношением Своим над водами, порождает Он чад Божиих"

Как это не было хаоса? Была некая "земля", котоая была неким хаосом-запустением "tohu va-bohu" (1), была некая тьма "hoshekh" над бездною (2), два типа смешанной воды (3). Далее он начинает их преобразовывать. Отделяет свет от тьмы (!) т.е. они были нераздельны.

1,2,3 - три субстанции из которых появляется все. Подумайте. Только своим умом.

Я пойду посплю.

А смысл вообще читать любой наперед взятый текст, если обсуждается Бог, который вне материального мира и отчужден от него своей первичностью?
Стоит начать задавать вопросы, и богословие пост-иудаистского толка оставляет за собой лишь смысл логических упражнений, призванных приучать разум быстро находить ошибки - иного смысла там не найти. В принципе, нормальная обучалка для студентов, но не более того.

Спасибо за совет. Но какое отношение Ваше (как Вы считаете правильное) понимание книги "Берешит" имеет к обсуждаемой теме? Пока я не вижу, чтобы мы договаривались о понятиях. Вместо этого Вы настаиваете, чтобы я признал Демиурга. Я в Демиурга не верю.
Евреи тоже:
chassidus.ru/bookfinder/title/tora-s-kommentariyami-rambana-bereshit/
А теперь послушай верное и ясное объяснение этого стиха в соответствии с его простым смыслом (пшат). Святой, благословен Он, сотворил все творения из абсолютного ничего. И у нас, в святом языке, нет иного названия для извлечения «нечто» (йеш) из «ничего» (айн), кроме слова «___» (бара) - «сотворил».
И Он извлек из полного и абсолютного «ничего» тончайшую основу, не имеющую материальности, - созидающую энергию, готовую принять форму и перейти из потенциального состояния в действие. И это - первоматерия, которая у греков называется «аюли». Но после «аюли» Он уже ничего не творил, а только формировал и делал, ибо из нее Он извлек всё (существующее) и облачил в (различные) формы и преобразовал их. И знай, что «небо» и все, что в нем, - один вид первоматерии, а «земля» и все, что на ней, - другой вид первоматерии. И только они были «сотворены», а все (существующее) было создано из них. Эта первоматерия, которую именуют «аюли», на святом языке называется «___» (тоху) - «пустота». И если бы человек попытался дать этому другое определение, то он бы отчаялся и не смог, поскольку она (первоматерия) еще не облачилась в некую форму, которой могло бы соответствовать какое-либо название. А форма, в которую (затем) облачилась эта материя, называется на святом языке «___» (боху), и это составное слово: «___» (бо-ху) - «в нем (т.е. в этом материальном обличий) - это (т.е. первоматерия)».
И так же сказано в «Книге Творения»: «Создал из пустоты (тоху) материальность и сделал существующее ИЗ НИЧеГО» (Сефер Йецира 2:6). И еще сказано в мидраше раби Нехуньи, сына Аканы: «Земля была пустотой - и обрела материальность. Ведь, что значит «боху»! Это нечто, обладающее материальностью. «Бо-ху» - значит «в нем это» (Сефер а-баир 2). А следовательно, простое понимание (пшат) этих стихов верно. Сначала «сотворил Б-г небо», извлекая соответствующий вид первоматерии из ничего, «и землю», извлекая иной вид первоматерии из ничего. ...И это творение было мельчайшей «точкой», не обладающей материальностью,4 - и из нее было создано всё, наполняющее небо и землю.5 И после того, как сказано, что одним речением «сотворил Б-г небо и землю», поясняется, что после этого (этапа) творения «земля была пустотой» - т.е. потенциальной энергией, не преобразованной в вещество, а затем «обрела материальность», так как Он облачил ее (т.е. первоматерию) в определенную форму. И такое преобразование явлений из потенциального состояния в реальность называется «речением»: «И сказал Б-г: Да будет свет» (Берешит 1:3), «И сказал: «Да будет свод...» (там же 1:6), «И сказал: «Да произрастит ЗеМЛЯ...» (там же 1:11) И Т.Д.

Что вы подразумеваете под "Демиургом"? Давайте с этого начнем.


Я очень рад за них.
Поступаю в точности с заветом Рамбана, иду в пустыню, а не хожу проторенными тропами, не живу чьим-то умом вместо своего.


Рад за товарищей, но "эйн" на мирском языке значит "нет". Если его трактовать их же учениями, то оно означает, грубо говоря: "сверток". Не буду вдаваться в подбробности, краткий ликбез: Алеф - законченная конструкция, Йуд - грубо говоря - первотворение, конечная Нун, которая есть Зайн-переросток - энергия. Зайн в свою очередь связан с потенцией и оплодотворением.

Т.е. "эйн"- это свернутые (энергии и силы), а не "ничто". Коректнее назвать "ни то". Это идентично опыту в других культурах, например, в индийских учениях абсолют называют "нети нети" ("ни то, ни то") потому что его невозможно описать. У него нет гун или качеств. Он есть основа основ, незатронутый бытием.

Возвращаясь к книге бытия, там про эйна ничего не сказано. Эйн - более поздний креатив.

Ваш Велиал-то, как падший ангел, покруче вас всех в мироздании разбирался, поэтому так и назвался, а не Эйнлиалом.

Возвращаемся к вашей дефиниции Демиурга.

Демиург (греч. Demiurgos), димиург, зиждитель; у Платона («Timaios»), Бог, создатель мира; в космологич. системах гностиков подчиненный верховному Божеству творец из материи видимого мира и чувственной души.

Ну... и в чем его по-вашему отличие от РПЦ-шного Бога, сотворившего мир за 6 дней?

Я уже объяснял.
Бог
1. не материален, иноприроден тварному миру (т.е. о Боге нужно говорить апофатически)
2. Предсуществовавшей материи не было. Творение ex nihilo
3. 6 дней большинство богословов РПЦ понимают как дни-периоды, т.е. не буквально (24 часа), т.к. 24 часа это время относительно небесных светил. А небесные светила были сотворены в 4-м дне-периоде. Поэтому считается, что говорить о дне творения как о 24-х земных часах бессмысленно. Есть, правда, кучка "шестодневовцев", которые понимают буквально. Но при патр. Кирилле им официальное признание не светит

Блин, какой хней маются верующие... Кстати, проблему, сколько чертей помещается на кончике иглы, решили?

ОК.

Этот Бог сотворил все: планеты, звезды, галактики, туманности?
Сотворил человека?
Сотворил животных?
Привел животных к человеку, чтобы тот дал им имена?
Сотворил женщину из ребра мужчины?

Но он сделал материю или, помимо иноприродности, является сторонней силой в материальном мире, сделанном кем-то другим либо существующем сам по себе?

Вопросы a), b ), c) уже обсуждались. См. процитированный Символ веры 1-ю строку. Очевидно ответ - да, с точки зрения христианской веры.

Вопросы d), e) относятся к толкованию книги "Берешит" (Бытие). К этому можно добавить, что в 1-гл. сказано "да произрастит земля..., да произведет вода...", что трактуется теологами как (со-)участие сотворенной материи ("земля", "вода") в происхождении растений и животных. Некоторыми теологами - как указание на эволюцию.
Далее 1-я и 2-я глава книги Бытия заключает образный (часто аллегорический) рассказ об антропогенезе. Человек свободное разумное существо, обладающее даром речи (наречение имен). "Ребро" часто трактуется как еврейское слово "сторона", т.е. "из бока" мужчины, т.е из плоти мужчины (я сам еврейского не знаю).

Пардон, я тут приболел, меня на серьезные разговоры сейчас не тянет. Как отойду, так отпишусь.

Хорошо. Вот вы признаете эволюцию...?

Если ученые получили достоверный и верифицируемый результат его нет необходимости признавать.
Признаю я цепную реакцию или нет - ядерная бомба все равно рванет.
Если эволюция достоверна и верифицируема - нет необходимости ее признавать. Она очевидна для всех: в лабораторию будут запускать мух, а выползать будут тараканы или еще как эволюционная зверушка.
Нафига тогда будет чье-то признание (непризнание)?

Я думаю, что в серьезной дискуссии отрицание эволюции это моветон. Но с религиозными товарищами такое часто бывает.


А вы задумывались над тем, что эволюция по сути фундаментально противоречит телеологии, идеи управляемости и смысла жизни?

Потрудитесь объяснить, где Вы увидели в моих словах отрицание эволюции.

Ответ на второй вопрос будет, когда Вы объяснитесь

"А вы задумывались над тем, что эволюция по сути фундаментально противоречит телеологии, идеи управляемости и смысла жизни?"

Это не про вас. Это я про жизнь и мой опыт дискуссий.

Вы писали:
> А вы задумывались над тем, что эволюция по сути фундаментально противоречит телеологии, идеи управляемости и смысла жизни?

А почему этому надо удивляться? Дарвиновская теория эволюции априорно предполагала ателеологию.
Она так создавалась. Даже если телеология и управляемость есть в реальности, дарвиновская теория её бы не заметила.

А почему нет "смысла жизни"?

К слову:


Немировский А.И. - Мифы и легенды Древнего Востока.

Библия для современного человека - это архаизм и относиться к ней нужно , как культурному наследию старины , уважать и изучать её мудрость. И неважно на каком языке она издана, а важно, что написана она 2000 лет назад для людей малограмотных : земледельцев и скотоводов, рыбаков и ремесленников. Библия, как и всё учение Христа - луч света в тёмном царстве, за которым пошли массы и настолько уверовали, что стали обожествлять и Христа и Библию. Были запреты и гонения, но это только укрепляло веру и превратило в религию. События,описанные в Библии, во многом подтверждены наукой (археологией, историей, географией), но это не значит, что надо слепо верить в мифы, легенды и чудеса. Религиозная философия всегда находится в конфронтации с наукой, которая обличает её в мракобесии. Да здравствует РАЗУМ и ПРОГРЕСС !

Вы сначала в тему вникните прежде чем писать. Для графоманов есть раздел БВ.

Уважаемый "Демократ", чтобы вникнуть в тему я просмотрел все комментарии и Ваши в том числе. Вы не производите впечатление человека, который обожествляет Библию, в отличие от Вашего оппонента "korsakov". Похоже, что Вы желаете дискутировать только с ним и не хотите больше никого слушать даже обвинили меня в графомании. Я не берусь состязаться с Вами в лингвистике, но Вы не можете запретить мне обратиться к "korsakov"-у. Уважаемый "korsakov", безусловно Вы выдающийся теолог и истинно верующий в Бога человек и не первый день заняты поисками следов Бога на Земле. Я не собираюсь Вас разубеждать в Вашей вере (а это и не возможно), но задумайтесь, ведь Вы же ищете следы того кого нет. А смысл Жизни - ЕСТЬ !

У этой ветки есть четкая тема. Она не для агитации и не для прославления науки. Тут обсуждается "наличие" следов Бога в мире и библия. Со стороны верующих выступает только korsakov, с другой стороны я, поскольку эта темы выросла из нашего с ним спора в комментариях к новости, где он не мог продолжаться. Я хочу говорить с korsakov'ым на его территории, а не встать в позицию рационалиста-богоборца, который сразу будет все отрицать и утверждать свое превосходство.

Демократу. Ну что же, хорошо. Я удовлетворён Вашими разъяснениями и не буду мешать, но отслеживать эту тему продолжу. Заходите на ветку "Смысл Жизни". Удачи!

-Демократ, что-то не видно продолжения спора. Надо полагать, что "korsakov" сдался?

- Я сидел за компьютером, а в соседней комнате работал телевизор, который можно было слышать через открытую дверь. Когда начали рассказывать эту притчу, я прислушался и подошёл к телеку. Шла передача "Тайны мира" с Игорем Прокопенко по каналу РЕН ТВ. Вот эта притча в моём пересказе :
- Когда Бог создал человека, то вскоре выяснилось, что человек весьма любопытное существо. Он всё время задавал Богу вопросы : "Почему? Как? Зачем?" и т.п. Сначала Бог с удовольствием отвечал на вопросы человека, удовлетворяя его любознательность, но вопросов становилось всё больше и больше. Со временем это стало надоедать Богу и он стал уклоняться от ответов, но человек продолжал его доставать. Тогда Бог начал прятаться от него и спрятался на Небо. А человек залезал на самую высокую гору и от туда кричал Богу свои вопросы : "Что, да Как, да Почему это, да Зачем то ?" Бог спрятался в море, но человек научился плавать, заплывал далеко в море и продолжал своими вопросами не давать Богу покоя. И вот тогда Бог спрятался внутри человека.
- Казалось бы притча, как притча, и не самая плохая на мой взгляд. Ну и задавай свои вопросы сам себе и отвечай на них сам, коль Бог внутри тебя. Так, да не всё так просто. А дело в том, что передача эта была о цепочках ДНК в организме человека и учёные доказали, что работают лишь порядка 5% цепочек ДНК , а назначение остальных 95% непонятно, они не задействованы никак, а как бы "спят".
- Таким образом можно предположить, что это и есть результат внедрения Бога в человека. Иными словами - "Следы Бога" искомые в этой теме. Само по себе утверждение, что Бог есть внутри каждого - не ново, но воспринималось как-то призрачно, а сейчас неожиданно и интересно. Потому и написал, заодно и тему освежил.

Мозг тоже работает всего на 3,5%. И зачем человеку столько извилин? Может наследство от бога? Он же по своему подобию создал чела.