Форум Академгородка, Новосибирск > Мы пещерные люди, которые случайно оказались в каменных джунглях
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Мы пещерные люди, которые случайно оказались в каменных джунглях
Форум Академгородка, Новосибирск > Жизнь Академгородка > Разговоры обо всём
Демократ
Хорошая статейка-интервью биолога Маркова про любовь и людей.

Для всех, кому надоело церковное загробие и креационизм. Трезвый взгляд.

http://interviewrussia.ru/life/354
A_Alexx
Ага, мужик очень по делу говорит. Только интервьюерша-бландинка впечатление портит дурацкими вопросами с горшка.
Indi
Цитата(Демократ @ 15.09.2012, 10:43) *
Хорошая статейка-интервью биолога Маркова про любовь и людей.

Для всех, кому надоело церковное загробие и креационизм. Трезвый взгляд.

http://interviewrussia.ru/life/354

Постою рядом, интересно, насколько массово народ читает Маркова?
A_Alexx
Цитата(Indi @ 16.09.2012, 2:50) *
Цитата(Демократ @ 15.09.2012, 10:43) *
Хорошая статейка-интервью биолога Маркова про любовь и людей.

Для всех, кому надоело церковное загробие и креационизм. Трезвый взгляд.

http://interviewrussia.ru/life/354

Постою рядом, интересно, насколько массово народ читает Маркова?

Интересно, почему Вам это интересно? Могу предположить, что не массово. Зачем народу вся эта хвундаментальная наука.
unsense
Цитата(A_Alexx @ 16.09.2012, 1:37) *
Ага, мужик очень по делу говорит. Только интервьюерша-бландинка впечатление портит дурацкими вопросами с горшка.

Он говорит, то, что от него хотят услышать. Если это == по делу. То я сейчас скажу не по делу.
Цитата
В ходе эволюции у нас появилась склонность к формированию сильных, долговременных привязанностей, тяги к какому-то одному человеку. Предположительно это сложилось на довольно ранних стадиях эволюции наших предков в связи с тем, что они были всеядными, приматами. Давно это было — 4-6 миллионов лет назад. Жили на границе леса саванны и, чтобы добывать пропитание, нужно было преодолевать большие расстояния, и это было довольно рискованно — можно было попасть в лапы к хищникам. Самки с детенышами (а у приматов довольно долгое детство) оказывались очень уязвимыми, поэтому сложилась такая адаптация: самцы стали снабжать их продовольствием, что формировало предпосылки для устойчивой связи. Если он тратит ресурсы, ему нужно, чтобы она ему не изменяла, а ей — чтобы он от нее не ушел. В связи с этим закрепилась традиция парных семей. Вообще эволюция поведения у млекопитающих идет через эмоции, через изменение эмоциональной мотивации, поэтому особи, которые формировали более сильную эмоциональную привязанность к своему партнеру, оставляли больше потомков, и этот инстинкт развивался и закреплялся.
Вот с какого перепуга, логично то, что я выделил зеленым? Механизм индивидуальной генетической конкуренции (как у тигров, которые выкушивают детей "от чужого папы") может включится, а может и не включится... и без такого механизма все получится с т.з. эволюции жизнеспособности ВИДА. Автор утверждает, что типа такой механизм включился. Что будто бы готовность охранять "пуську" своей жены от посягательств дядек-соседей (хотя бы если собственный статус позволяет) якобы -- генетически обусловлен, что типа те кто НЕ бился в истерике, устраивая своим женам/мужьями сцены ревности, отбивая у тех дальнейшую охоту к изменам -- те НЕ выиграли, проиграли во внутривидовой генетической конкуренции тем кто был ревнив? Так? ...хм.
Во-первых, есть чуть менее чем полностью правдивые исследования хоть в той же книге "Происхождение семьи и частной собственности" ф. Энгельса. Где есть свидетельства о промискуитете древних, и отн. современных дикарей областей астралии и океании. Про чукчей-"свингеров" с их изолированной территориально тундрой культурой от поглощения египетской мэйнстрим-культрурой -- тут тоже как-то надо припомнить.

Но тут и без этих свидетельств можно все опровергнуть "на пальцах". Если только не посчитать, что люди в себе давят тигрино-лвиные (тягу к убийству чужих детей) замашки... а собственно с чего это надо считать? Обычно папаши не способны на нюх отличить своих от чужих... ну прикольно что дети на тебя похожи, но чужие тоже милые бывают... короче без резких эмоций при первичном осмотре младенцев у самцов человека все происходит в нашей культуре. Т.е. природа склонность убить чужих деток не диктует. Понятно что в какой-нибудь культуре можно такую ненависть привить... т.е. наличие ненависти еще не доказывает ее "от природности", а вот отсутствие таки доказывает, что в природе ее нет.

Так вот если учесть что "тигриный" механизм отсутствует, не закрепился, то "ревнивый" механизм внутривидовой конкуренции КРАЙНЕ МАЛОЭФФЕКТИВЕН, чтобы закрепиться. Женская ревность -- полный ноль в эволюционном давлении -- все дети ее. Мужская ревность -- тут могут быть кривотолки. Формально при внутривидовой генетической борьбе выгоднее всего запрещать всем кроме себя трахать всех. Даже тигры не бегают по чужим прайдам и не "отвлекают чужих самцов в самый ответственный момент", т.к. хлопотно. Если бы существовали две расы тигров, то та раса, которая бы занималась такой ерундой -- проиграла бы расе, где внутривидовая конкуренция без хитроумной ревности. Проще просто победить в честном бою а потом покушать всех чужих тигрят (и кстати механизм не совершенен -- ибо в совершенстве тигры в молодом возрасте бы кушали лишь котят-мальчиков, рассчитывая взять в оборот подрастающих котят-тигриц. И только старые тигры, бы в случае успешной экспансии -- бы кушали котят всех полов).

Если все-таки допустить что у человека закрепилась мужская ревность как эволюционно внутривидовой конкурирующий механизм, то мужики должны были бы страдать когда кто-то кого-то трахает, но не он сам. Тогда бы порносайты бы не процветали как сейчас, ведь они бы приносили генетически обусловленные страдания. Как кто-то... но не я... И я еще добровольно на это смотрю? Но сайты же процветают? Т.е. людям в принципе приятен просмотр чужого секса. Я это объясняю склонностью генетической к сексу групповому, ибо так безопасней. Секс с чужими женами тоже приятен, хоть это как раз объяснимо в рамках механизма внутривидовой конкуренции. Давайте допустим, что те страдания рогоносца и готовность устраивать сцены ревности всем, кто готов эти сцены терпеть, -- они от механизма генетической конкуренции. Насколько мог быть эффективным этот механизм, в сравнении хоть с тем же тигриным? Чтобы этот механизм работал... в древнем обществе, где еще не было видеокамер, и компактного проживания с возможностью спросить "а что делала моя жена, пока я ходил на охоту" -- тогда должна быть очень тупая самка... блондинка-дикарка, который муж пристаращал никому не давать, а она и не подумает даже его обмануть... Тупость для людей древних не было эволюционным преимуществом. Это сейчас более тупые -- более счастливые. А тогда более тупые (даже если это только у женщин) -- более голодные, проигравшие во внутривидовой конкуренции. Гораздо выгоднее "экономически", а по сему и генетически для вида в целом, чтобы самцы прикладывали бы свои силы для заботы о детях своей жены (/нескольких жен своего клана), чьими бы они не были... и присовывали бы всем по возможности и хотелке (а что ИСКРЕННЯЯ хотелка без специальных нюансов лишь к новым персонам -- физиологический факт), чтобы кто-то уже ухаживал за генетически их детьми. А семейственность и межсемейная ИНФОРМАЦИОННО-образовательная конкуренция (когда побеждают в отборе семьи устойчивые и в том числе из-за устойчивости хорошо передающие утилитарные навыки, т.е. информацию) тоже еще не подталкивали к зарождению моногамных предрассудков. У меня есть гипотезы о возникновении этих предрассудков... разные. Правды нет -- давно было дело. Одна из гипотез, опирается на предположение что у древних была вера, что дети именно их генетически -- помогут им жить в загробном пространстве. Вторая гипотеза -- что люди в селениях с малым числом жителей... начинали сами придумывать себе сексуальные ограничения чтобы сохранить свежесть желаний. Ибо опытным путем устанавливали, что когда всех "познаешь", то жизнь становится пресной. А путешественников из дальних стран, и деревень да еще и девушек молодых -- можно за всю оставшуюся жизнь не дождаться, надо что-то делать, чтобы консервировать вожделение к местным. Начинали друг с другом непроизвольно вступать в сговора по соблюдению заковыристых запретов... с легко формализуемыми критериями (например всем с рождения присваивается четные или нечетный номер, и доводить желание до конца можно только людям одинаковой четности). Сговаривались т.к. вместе удобней бдить... в одиночку можно забыться... и испортить себе желание, поддавшись ему, а тут соседи напомнят, за то что ты обещал напомнить если ф чо -- им. Потом уже как-то докатились до критерия "нельзя чужих жен", а потом уже и утопили в подсознание первоначальную задачу сговора... выпятив самодостаточность блага "верности", вместо блага "сохранения желания даже в узких коллективах". В любом случая феномен частной собственности, наследства действительно закрепил табу на внебрачные связи, тут я согласен с Ф. Энгельсом.

Мое мнение. Страдания по поводу секса своих жен/мужей с кем-то там, ревность -- целиком навязанный культурой феномен. Равно как и выпячивание своей готовности самому блюсти верность "чтобы не обидеть партнера". Во-первых, культура учит быть оскорбленным... верующим в свою неполноценность, из-за обозначенного культурой как крайне оскорбительного статуса "рогоносец". Также во-первых, традиция пошла из древности, где все еще не было такого компактного проживания, ежесекундным контролем по сотовой связи -- были предпосылки к случайным изменам... Люди подсознательно полюбили запреты т.к. заморочившись ими придали такой обычной инстинктивной потребности кому-то новому присунуть/дать такой азартно-противоречивый оттенок, делающий отправление естественных надобностей -- воодушевляющим приключением, до поэтического экстаза. Это все равно как сравнивать любовь к еде того, кто лишнего веса не набирает, с той же самой любовью у того кто склонен к полноте. Во-вторых, природу своих страданий во время ревности легко перепутать. Посчитать свою зависть, свою тоску по азартному сексу интерпретировать "по культурным подсказкам", как некое разочарование в доверии. Ну зачем же, если позволяет собственная затуманенность сознания, зависть и сожаление что сам не оказался героем-любовником (/страстно изменяющей женой) считать завистью, когда можно эти неприятные очучения... считать чувством обманутого доверия?
alex2000
Цитата(Демократ @ 15.09.2012, 11:43) *
Трезвый взгляд.

Особенно на стартовом фото. К чему реанимация этих букофф полугодичной давности из журнала, являющегося аналогом весьма помойного американского издания Interview....
A_Alexx
Цитата(alex2000 @ 16.09.2012, 4:31) *
Цитата(Демократ @ 15.09.2012, 11:43) *
Трезвый взгляд.

Особенно на стартовом фото. К чему реанимация этих букофф полугодичной давности из журнала, являющегося аналогом весьма помойного американского издания Interview....

Вообщет это все было общеизвестно (конечно, для тех, кто хочет что-то знать), когда Марков еще в школу не ходил. И что? Научно-просветительские публикации всегда реанимация чего-то. И не слыхал, что у них срок годности меньше полугода. Не нравится - не читайте.

ЗЫ. Помнится, когда я новичком был на форуме, сдуру в раздел "Отношения" залез и в какой-то ветке пытался народ просвещать, что такое любовь и как она в ходе эволюции формировалась. smile.gif Так меня тамошние завсегдатайши помидорами по макушку закидали, чтоб не трогал грязными лапами святое. С тех пор я в тот раздел ни ногой, все равно что на православные сайты laugh.gif
sandcastle
Цитата(A_Alexx @ 16.09.2012, 9:08) *
Цитата(alex2000 @ 16.09.2012, 4:31) *
Цитата(Демократ @ 15.09.2012, 11:43) *
Трезвый взгляд.

Особенно на стартовом фото. К чему реанимация этих букофф полугодичной давности из журнала, являющегося аналогом весьма помойного американского издания Interview....



ЗЫ. Помнится, когда я новичком был на форуме, сдуру в раздел "Отношения" залез и в какой-то ветке пытался народ просвещать, что такое любовь и как она в ходе эволюции формировалась. smile.gif Так меня тамошние завсегдатайши помидорами по макушку закидали, чтоб не трогал грязными лапами святое. С тех пор я в тот раздел ни ногой, все равно что на православные сайты laugh.gif

Да ладно, про ту тему и помидоры не помню, а что после вы там были, помню, так что вполне засветились в бабском разделе grin.gif
Смородина
Цитата(A_Alexx @ 16.09.2012, 3:04) *
Цитата(Indi @ 16.09.2012, 2:50) *

Постою рядом, интересно, насколько массово народ читает Маркова?

Интересно, почему Вам это интересно? Могу предположить, что не массово. Зачем народу вся эта хвундаментальная наука.
Ну, прямо скажем, кто занимается серьезной наукой, при имени Маркова морщатся. Он слишком упрощает, неоднозначные результаты трактует однозначно (как ему кажется верным), этсетера.
unsense
Цитата(A_Alexx @ 16.09.2012, 9:08) *
чтоб не трогал грязными лапами святое. С тех пор я в тот раздел ни ногой, все равно что на православные сайты laugh.gif
И зря. Православие нормальным людям по-боку. А вот брачные предрассудки надо кошмарить, т.к. в имитации веры в оные задействовано все культурное население. Хотя в этом, что Вам не хочется в отношениях троллить, есть моя вина, что не оставляю другим "не потроганных собой святых ниш".
Indi
Цитата(Смородина @ 16.09.2012, 15:01) *
Ну, прямо скажем, кто занимается серьезной наукой, при имени Маркова морщатся. Он слишком упрощает, неоднозначные результаты трактует однозначно (как ему кажется верным), этсетера.

Это нормально для популяризатора науки для широких масс, на мой взгляд.
Indi
Цитата(A_Alexx @ 16.09.2012, 2:04) *
Интересно, почему Вам это интересно? Могу предположить, что не массово. Зачем народу вся эта хвундаментальная наука.

Мне интересно потому что интересно, для меня некоторые вопросы встали в полный рост некоторое время назад. И стоят.
Демократ
Цитата(alex2000 @ 16.09.2012, 3:31) *
Цитата(Демократ @ 15.09.2012, 11:43) *
Трезвый взгляд.

Особенно на стартовом фото. К чему реанимация этих букофф полугодичной давности из журнала, являющегося аналогом весьма помойного американского издания Interview....

Потому что Марков хорош.

Конечно, обязательно вылезут разные критиканы, но тем не менее.
4e4ako
Цитата(Indi @ 16.09.2012, 2:50) *
Постою рядом, интересно, насколько массово народ читает Маркова?

Только что читал его "Эволюцию человека" в двух книгах. Хорошая книга, и весьма своевременная.
Kamrad Genosse
Цитата(Демократ @ 16.09.2012, 17:29) *
Потому что Марков хорош.

Конечно, обязательно вылезут разные критиканы, но тем не менее.
Но странное название статьи. Получается, пещерными люди стали недавно. Так как многие помнят строителей этих каменных джунглей. С точки зрения пещерных людей - они наверное боги.
A_Alexx
Цитата(sandcastle @ 16.09.2012, 13:26) *
Цитата(A_Alexx @ 16.09.2012, 9:08) *
ЗЫ. Помнится, когда я новичком был на форуме, сдуру в раздел "Отношения" залез и в какой-то ветке пытался народ просвещать, что такое любовь и как она в ходе эволюции формировалась. smile.gif Так меня тамошние завсегдатайши помидорами по макушку закидали, чтоб не трогал грязными лапами святое. С тех пор я в тот раздел ни ногой, все равно что на православные сайты laugh.gif

Да ладно, про ту тему и помидоры не помню, а что после вы там были, помню, так что вполне засветились в бабском разделе grin.gif
Невиноватый я. Тему с помидорами я и сам уже не помню, а после была тема про комплекции, ее начали в РоВ, а потом перенесли в "отношения". Только так я там нечаянно оказался во второй раз jok.gif И естественно, опять был закидан помидорами. Поделом - нефиг оскорблять чувства верующих.
A_Alexx
Цитата(Indi @ 16.09.2012, 16:37) *
Цитата(A_Alexx @ 16.09.2012, 2:04) *
Интересно, почему Вам это интересно? Могу предположить, что не массово. Зачем народу вся эта хвундаментальная наука.

Мне интересно потому что интересно, для меня некоторые вопросы встали в полный рост некоторое время назад. И стоят.
Я понимаю, если Вам самому интересно читать Маркова. Но почему Вам интересно, насколько массово его народ читает? От этого что-то зависит? smile.gif

Цитата(Indi @ 16.09.2012, 16:32) *
Цитата(Смородина @ 16.09.2012, 15:01) *
Ну, прямо скажем, кто занимается серьезной наукой, при имени Маркова морщатся. Он слишком упрощает, неоднозначные результаты трактует однозначно (как ему кажется верным), этсетера.

Это нормально для популяризатора науки для широких масс, на мой взгляд.
Я бы даже сказал, необходимо. Иначе обыватель не воспримет науку всерьез (у себя разобраться не могут, а пытаються других просвещать-с!).
Indi
Цитата(A_Alexx @ 16.09.2012, 21:47) *
Я понимаю, если Вам самому интересно читать Маркова. Но почему Вам интересно, насколько массово его народ читает? От этого что-то зависит? smile.gif

Самой.
Я вам в ЛС отвечу, если вы не против.
Мария Горынцева
Цитата(Смородина @ 16.09.2012, 16:01) *
Цитата(A_Alexx @ 16.09.2012, 3:04) *
Цитата(Indi @ 16.09.2012, 2:50) *

Постою рядом, интересно, насколько массово народ читает Маркова?

Интересно, почему Вам это интересно? Могу предположить, что не массово. Зачем народу вся эта хвундаментальная наука.
Ну, прямо скажем, кто занимается серьезной наукой, при имени Маркова морщатся. Он слишком упрощает, неоднозначные результаты трактует однозначно (как ему кажется верным), этсетера.

И всё-таки это не Дольник...

Увы, такова участь, видимо, всех популяризаторов.
A_Alexx
Цитата(Indi @ 17.09.2012, 14:30) *
Самой.
Я вам в ЛС отвечу, если вы не против.

Извините smile.gif Тем даже приятнее.
С удовольствием ответил. Кстати, в "политике" есть огромная тема про возрождение мракобесия.
A_Alexx
Цитата(Мария Горынцева @ 17.09.2012, 14:36) *
Увы, такова участь, видимо, всех популяризаторов.
Очевидно, так.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.