Форум Академгородка, Новосибирск > Win 7 на флешке
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Win 7 на флешке
Форум Академгородка, Новосибирск > Компьютеры и сети > Операционные системы > Windows
deluxe
Всем доброго времени суток!
Возможно, кто-то уже озадачивался такой проблемой, как замена жесткого диска на флеш накопитель в качестве системного раздела, поэтому хотел бы узнать мнение или результат эксперимента. Конкретно: стоит ли оно того, если хочешь получить комп, предназначенный для просмотра видео, интернет серфинга, работы в офисных приложениях и иногда игры в WoT? USB 3.0 на плате присутствует, флешку в 32 гб на USB 3.0 купить не проблема. smile.gif
:::
Ну во-первых, вот инструкция по установке Win 7 на USB накопитель. Только имейте ввиду, что флеш память имеет ограниченный ресурс на число перезаписей, так что лучше отключите страничный файл (при наличии достаточного ОЗУ). ВО-вторых, под системный диск лучше всё-таки SSD, а не USB-флеш, всё-таки SATA более быстрая шина, а контроллеры в SSD более производительные (многоканальные) с гибкими алгоритмами работы (принципиально важно утилизировать неиспользуемые блоки, аггрегировать массивы данных и т.д.). В-третьих, насчёт того, что будет грузиться с USB 3.0 меня терзают сильные сомнения, гарантированно получите BSOD 0x7B.
deluxe
Спасибо за развернутый ответ! ССД дороже порядком, поэтому смотрел в сторону флэш. Буду читать по ссылочке.
magon
Ну будьте готовы к тому, что флешка с системой больше года не проживет
У SSD не зря хитрый контроллер, который выравнивает использование ячеек флеш-памяти ( и соответсвенно многократно уменьшает вероятность выхода из строя какой-нибудь из них)
:::
Цитата(magon @ 31.03.2012, 0:41) *
Ну будьте готовы к тому, что флешка с системой больше года не проживет
У SSD не зря хитрый контроллер, который выравнивает использование ячеек флеш-памяти ( и соответсвенно многократно уменьшает вероятность выхода из строя какой-нибудь ячейки)

Выравнивание износа блоков реализовано и в контроллерах USB-флеш, но они менее приспособлены.
Быть готовым надо в первую очередь в значительному падению производительности USB-флеш при заполнении раздела, потому что никаких ITGC-алгоритмов там нет (возвращение освобожденных от пользовательских данных ячеек в исходное состояние, соответствующее их максимальной производительности), единственное, что поможет - это команда TRIM (указание какие ячейки памяти содержат удаленные на уровне файловой системы пользовательские данные), если вообще поддерживается контроллером.
magon
Цитата(::: @ 31.03.2012, 0:50) *
Выравнивание износа блоков реализовано и в контроллерах USB-флеш, но они менее приспособлены.

Неправда
У флешек простой алгоритм - пишут в первое попавшееся свободное место
Для журналируемой системы, каковой является Windows, однозначно происходит запись в накопитель даже при чтении файла - необходимо отключить индексацию при работе с флешки
Но и это не спасет от быстрой деградации часто перезаписываемых ячеек


1год - это не гарантия , облом может случиться гораздо раньше


И даже с SSD нужна осторожность - не допускайте заполнения более чем на 60-70% - иначе контроллеру будет не из чего выбирать, куда писать - и близкая смерть накопителя неизбежна
:::
Цитата(magon @ 31.03.2012, 1:58) *
Цитата(::: @ 31.03.2012, 0:50) *

Выравнивание износа блоков реализовано и в контроллерах USB-флеш, но они менее приспособлены.

Неправда
У флешек простой алгоритм - пишут в первое попавшееся свободное место
Для журналируемой системы, каковой является Windows, однозначно происходит запись в накопитель даже при чтении файла - необходимо отключить индексацию при работе с флешки
Но и это не спасет от быстрой деградации часто перезаписываемых ячеек


1год - это не гарантия , облом может случиться гораздо раньше


И даже с SSD нужна осторожность - не допускайте заполнения более чем на 60-70% - иначе контроллеру будет не из чего выбирать, куда писать - и близкая смерть накопителя неизбежна

Ничего подобного, на продвинутых флеш-контроллерах есть выравнивание износа, посмотрите статью: http://rlab.ru/doc/long_live_flash.html
По поводу SSD, да переполнение сильно замедляет работу, если не активны функции ITGC, они как раз убирают мусорные блоки и аггрегируют пользовательские данные в последовательные блоки.
В общем, вот ссылка на небольшое руководство, что делать с SSD (но пойдёт и для USB-флеш драйвов), как тонко настроить ОС и т.д.
magon
Цитата
Ничего подобного, на продвинутых флеш-контроллерах есть выравнивание износа, посмотрите статью: http://rlab.ru/doc/long_live_flash.html

Почитал. Не проникся smile.gif
Цитата
Накопитель опознается и работает, но данные читаются с ошибками. Искажаются файлы, портятся архивы, может выводиться сообщение «Ошибка CRC ».

Причина – дефекты флэш-памяти на физическом уровне, чаще всего вследствие заводского брака или износа. Память NAND, по своей природе, выдерживает ограниченное число перезаписей, причем по мере роста ёмкости чипов, заявленный ресурс снижается: от 1 млн. циклов несколько лет назад до 100 тыс. в новых моделях и даже 10 тыс. в дешёвой памяти MLC ( Multi - Level Cell ).



Цитата
Износ не имел бы серьёзного значения, производись запись равномерно по всем адресам. К сожалению, это не так, и вся проблема в файловой системе FAT. Ряд её служебных таблиц переписывается при каждом обновлении любого из файлов, именно эти ячейки памяти первыми выходят из строя.

Для борьбы с этим явлением применяется технология «выравнивания износа» (wear leveling): часто изменяемые данные перемещаются по адресному пространству флэш-памяти, так что запись производится по разным физическим адресам. В каждый контроллер заложен свой алгоритм выравнивания; сравнивать их эффективность у тех или иных моделей затруднительно, поскольку детали реализации не разглашаются. Считается, что выравнивание износа повышает ресурс флэш-памяти в 3-5 раз.


В NTFS эти явления выражены еще сильнее
но вот для контроллеров USB последняя фраза IMHO неприменима
Относится это только к интеллектуальным контроллерам, как в SSD
:::
Тогда увеличим дозу, вот дополнительная информация.
Принципиально контроллеры для USB-флеш драйвов и SSD очень схожи, также работают с массивами NAND SLC/MLC флеш-памяти, реализуют схожие базовые алгоритмы, ну да, имеют несколько разные интерфейсы, USB или SATA.
magon
Не убедительно
Цитата
Will my Corsair USB Flash drive last
more than 10 years?
Yes. All Corsair flash drives are built with memory
components that can handle AT LEAST 10,000 write
cycles

Да, каждая ячейка выдерживает 10000 перезаписей минимум
Если флешка используется для нечастого переноса файлов - она прослужит долго
Но если ее использовать под систему - некоторые ячейки могут быть перезаписаны ~100 раз в день

Результат очевиден?

:::
А я разве спорил с конечным ресурсом перезаписей NAND-флеш? Прямо про это и написал, и по ссылочке, что дал, можно посмотреть, как ОС твикнуть с учетом минимизации записи на системный том. Мы ведь про выравнивание износа говорили, есть он даже на старых добрых флешках. rolleyes.gif
:::
Ну тогда смотрите спеки на контроллер, где чёрным по белому написано про алгоритмы выравнивания износа.
magon
Цитата
1.1.4 Wear-Leveling
Flash memory can be erased a limited number of times, This number is called the erase cycle limit, or
write endurance limit, The erase cycle limit applies to each individual erase block in the flash device.

In a typical application, and especially if a file system is used, specific pages are constantly updated (e.g.,
the page that contains the FAT, registry, etc.). Without any special handling, these pages would wear out
more rapidly than other pages, reducing the lifetime of the entire flash.

To overcome this inherent deficiency, Apacer’s USB-Disk Module (UDM) uses wear-leveling algorithm.
This wear-leveling algorithm ensures that consecutive writes of a specific sector are not written physically
to the same page in the flash. This spreads flash media usage evenly across all pages, thereby
maximizing flash lifetime.

The wear-leveling mechanism provides more than 100,000 write/erase cycles for reliable data storage
over an extended period.

Был не прав - в отношении конкретных устройств. Но не контроллеров USB!
В статье идет речь о USB-Disk Module - а это не просто флешка!
Хотя то, что количество перезаписей может возрасти в 10 раз, не спасет отца русской демократии smile.gif
alex2000
Уважаемые участники дисскусии.
Поскольку нас читают в том числе и дети, просьба писать попроще.
NAND, TRIM и прочие специфические сокращения по возможности если не заменять понятными для большинства словами, то хотя бы расшифровывать.
:::
Цитата(magon @ 31.03.2012, 2:58) *
...
Был не прав - в отношении конкретных устройств. Но не контроллеров USB!
В статье идет речь о USB-Disk Module - а это не просто флешка!
Хотя то, что количество перезаписей может возрасти в 10 раз, не спасет отца русской демократии smile.gif

Нет, не спасёт конечно, у НЖМД здесь неоспоримое преимущество, плюс запись последовательная, не требуется заводить сложных разветвлённых трансляторов LBA-to-PBA (преобразование логических номеров секторов в физические координаты: чип, плоскость, блок, страница), потеря которых при элементарном сбое электроники является фатальной для данных. Сейчас перелопатил сборник мануалов на USB-контроллеры флешек, практически нигде чётко не акцентируют наличие/отсутствие функции выравнивания износа.
А что тогда по-Вашему обычная флешка? rolleyes.gif ставите такой контроллер, чипы флеш-памяти, нужную обвязку, разъём.
magon
DOM- disk on module - это аналог SSD, а не флешки
На обычной флешке мне доводилось встречаться с умершими ячейками
На SSD- пока нет (тьфу*3)
:::
Цитата(magon @ 31.03.2012, 3:23) *
DOM- disk on module - это аналог SSD, а не флешки
На обычной флешке мне доводилось встречаться с умершими ячейками
На SSD- пока нет (тьфу*3)

У, на SSD много всего встречается, ячейки тоже мрут, правда алгоритмы работы вовремя это определяют и отбраковывают битые блоки, поэтому и не видите. Но самая главная проблема SSD - это микропрограмма, от которой существенно зависит производительность, и что самое плачевное, при потере транслятора данные уже невосстановимы.
Вы по какому принципу разделяете SSD и USB-флеш драйвы?
magon
Цитата(::: @ 31.03.2012, 3:29) *
Вы по какому принципу разделяете SSD и USB-флеш драйвы?

По наличию умного контроллера с микропрограммой
:::
Цитата(magon @ 31.03.2012, 10:10) *
Цитата(::: @ 31.03.2012, 3:29) *
Вы по какому принципу разделяете SSD и USB-флеш драйвы?

По наличию умного контроллера с микропрограммой

Умные контроллеры есть у обоих девайсов, я и говорю, что у SSD просто алгоритмы более продвинутые.
В USB-флеш драйвах применяется более простое, менее требовательное к производительности динамическое выравнивание, а в SSD - более сложное, более требовательное к производительности статическое выравнивание, оно же является более эффективным в плане продления ресурса ячеек NAND-флеш.
crypt
Граждане-windows пользователи, вам тут, конечно, виднее, но вроде же сама Microsoft посчитала NTFS не лучшим вариантом для флешек и у теперь у вас есть exFAT - ФС специально для флешек (и еще один головняк для нас, линуксоидов). Мне кажется, о ней нужно упомянуть в связи с топиком.
:::
Цитата(crypt @ 31.03.2012, 12:52) *
Граждане-windows пользователи, вам тут, конечно, виднее, но вроде же сама Microsoft посчитала NTFS не лучшим вариантом для флешек и у теперь у вас есть exFAT - ФС специально для флешек (и еще один головняк для нас, линуксоидов). Мне кажется, о ней нужно упомянуть в связи с топиком.

А между тем Win 7 можно ставить только на NTFS раздел, проблема упирается в возможности загрузчика. extFAT хороша, спору нет, но только для хранения файлов, а не для загрузочных разделов. Можно, конечно, попробовать прилепить загрузчик от WinCE 6.0, но следующим критическим местом становится момент загрузки драйвера ФС, и тут снова проблема. Для extFAT этот драйвер грузится существенно позднее остальных, так что увы.
crypt
надо же! а у нас загрузчик (grub) поддерживает все на свете). И Linux бы успешно грузился с exFAT, но Microsoft защищает свое добро патентами.
alex2000
Цитата(crypt @ 01.04.2012, 13:16) *
надо же! а у нас загрузчик (grub) поддерживает все на свете). И Linux бы успешно грузился с exFAT, но Microsoft защищает свое добро патентами.

Вы это зачем запостили?
:::
Цитата(crypt @ 01.04.2012, 13:16) *
надо же! а у нас загрузчик (grub) поддерживает все на свете). И Linux бы успешно грузился с exFAT, но Microsoft защищает свое добро патентами.

А Вы в этом уверены? я смотрел спеки на GRUB, поддержку extFAT там не заметил. И потом, это не решит главную проблему, надо ещё составить загрузочный код для загрузочного сектора extFAT. Ну или завести ещё один раздел, с которого будет грузиться GRUB, после чего загружать уже ОС с заданного раздела.
crypt
:::, поддержки нет, потому что нет драйвера exFAT в ядре Linux. Драйвера нет, потому что если появится, Microsoft радостно побежит в суд со словами: Linux нарушает патенты.
Ларрик
А вплане развития, можно RAID на флешках построить? , у меня юсб портов как у дурака фантиков, только флешки всего 3
UPD: рэйд разумеется пятый
:::
Цитата(crypt @ 02.04.2012, 20:42) *
:::, поддержки нет, потому что нет драйвера exFAT в ядре Linux. Драйвера нет, потому что если появится, Microsoft радостно побежит в суд со словами: Linux нарушает патенты.

Драйвер есть, правда поддерживает только чтение, этого достаточно для загрузки. Но самому придётся писать бутсекторный загрузчик для extFAT.

Цитата(Ларрик @ 02.04.2012, 20:54) *
А вплане развития, можно RAID на флешках построить? , у меня юсб портов как у дурака фантиков, только флешки всего 3
UPD: рэйд разумеется пятый

А в чём вопрос, есть програмный RAID на динамических дисках, правда возможности организации там весьма скудные, Vista/7 даже RAID5 не поддерживают. Но самая серьёзная проблема - низкая надёжность USB-шины, малейшая ошибка - и массив необратимо развалится.
Ларрик
Цитата(::: @ 02.04.2012, 21:14) *
Но самая серьёзная проблема - низкая надёжность USB-шины, малейшая ошибка - и массив необратимо развалится.

А сколько им вольт нужно будет (я понимаю что у меня комп как НГ елка выглядить будет, но интесенно же), или рэйд сильнее убьет флешку своими кросс-копиями?
:::
Цитата(Ларрик @ 02.04.2012, 21:20) *
Цитата(::: @ 02.04.2012, 21:14) *
Но самая серьёзная проблема - низкая надёжность USB-шины, малейшая ошибка - и массив необратимо развалится.

А сколько им вольт нужно будет (я понимаю что у меня комп как НГ елка выглядить будет, но интесенно же), или рэйд сильнее убьет флешку своими кросс-копиями?

Вольт им вместе одинаково надо, на USB шине питание всегда 5 В, а вот ток потребления суммируется, лимит для USB 2.0 - 500 mA на порт или группу портов, главное поставить питание на порты от силового источника БП, а не дежурного, или запитать от активного хаба (а ещё лучше использовать материнку с сильноточными портами USB). RAID ничего сверх не записывает, износ памяти будет зависеть от интенсивности записи. Для RAID1 одинаково будут изнашиваться оба драйва, для RAID0 износ поделится между двумя устройствами.
Кстати, вот ссылка по теме, RAID на флешках.
crypt
Цитата(::: @ 02.04.2012, 20:14) *
Драйвер есть,


в ядре? ссылку можно?
alex2000
Цитата(crypt @ 02.04.2012, 21:57) *
в ядре? ссылку можно?

Вопросы, связанные с Linux, просьба обсуждать в соответствующем разделе.
magon
Цитата(::: @ 02.04.2012, 21:29) *
Кстати, вот ссылка по теме, RAID на флешках.

Там Raid на eSATA-флешках
Кстати, флешки с eSATA-подключением почему-то не получили широкого распространения. Давно не видел в продаже
А жаль sad.gif
:::
Цитата(magon @ 02.04.2012, 23:20) *
Цитата(::: @ 02.04.2012, 21:29) *
Кстати, вот ссылка по теме, RAID на флешках.

Там Raid на eSATA-флешках
Кстати, флешки с eSATA-подключением почему-то не получили широкого распространения. Давно не видел в продаже
А жаль sad.gif

Ну да, верно, вот потому я и на написал, что USB-флеш драйв, как обычно rolleyes.gif Повторюсь, что строить RAID на USB-флеш драйвах - не самое разумное решение. Очень уж ненадёжная шина, для временного подключения (горячего) просто идеальна, но не более.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.