Форум Академгородка, Новосибирск > Нива или....?
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Нива или....?
Форум Академгородка, Новосибирск > Хобби и увлечения > Автолюбители > Помощь в выборе автомобиля.
Страницы: 1, 2, 3, 4
puha
Пишу сразу, я в автомобильной теме дуб, только пошла в автошколу. В семье машины ни у кого нет. Не знаю ничего.
Была мысль за полгода набрать денег на трёхдверную б/у Ниву. Потому как придётся ездить в место, называемое "дачей", и очень хочется летом вывозить детей на турбазы. В городе ездить буду минимально. Но в "тактико-технических характеристиках" у Нивы смутил расход бензина.
Поэтому вопрос, есть ли смысл в том, чтобы брать кредит и покупать несколько дороже тоже б/у, но что-то (что?) поприличнее или Нива в такой ситуации оптимальна? Гаража нет и не предвидится.
Pyrop
Детям на турбазе с Нивой наверняка понравится!! ТЫДЫДЫЩ!!! smile.gif
Да и если возле дачи водоёмчик есть:)

Нива - супер!
Сестра сначала противилась, но осознав все плюсы теперь довольна как удав! smile.gif
Slavik1982
Цитата(puha @ 03.11.2011, 16:26) *
Пишу сразу, я в автомобильной теме дуб, только пошла в автошколу. В семье машины ни у кого нет. Не знаю ничего.
Была мысль за полгода набрать денег на трёхдверную б/у Ниву. Потому как придётся ездить в место, называемое "дачей", и очень хочется летом вывозить детей на турбазы. В городе ездить буду минимально. Но в "тактико-технических характеристиках" у Нивы смутил расход бензина.
Поэтому вопрос, есть ли смысл в том, чтобы брать кредит и покупать несколько дороже тоже б/у, но что-то (что?) поприличнее или Нива в такой ситуации оптимальна? Гаража нет и не предвидится.

Российская б/у машина - это очень дорого в обслуживании. Лучше иномарку б/у.
Pyrop
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 0:35) *
Российская б/у машина - это очень дорого в обслуживании. Лучше иномарку б/у.


кто Вам сказал такую глупость? smile.gif
Папаша Торк
Как там говорится? это самый дорогой способ получить самый дешевый внедорожник. Если ничего не понимаете в авто, то нива вам принесет много разочарований, эту машину нужно хорошо знать и любить, иначе лучше сразу купить полноприводную пузотерку иностранную, для дачи и природы ее за глаза хватит.
aspopov
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 0:35) *
Российская б/у машина - это очень дорого в обслуживании.

Ерунда. Скорее, просто внимания много требует.
Slavik1982
Цитата(Pyrop @ 03.11.2011, 23:39) *
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 0:35) *
Российская б/у машина - это очень дорого в обслуживании. Лучше иномарку б/у.


кто Вам сказал такую глупость? smile.gif

У меня много лет назад была российская машина, я всегда записываю расходы, так вот, ни одна иномарка, которые у меня были после не обходилась так дорого, как российская машина. Стоимость обслуживания иномарки в год примерно половина от стоимости российского автопрома. Была, кстати Нива....
У нее постоянно чет ломалось, то кнопочки всякие, то замки, то печки, то вентиляторы, то всякие карбюраторы, то по холдовке че нибудь, ну и т.д. Примерно раз в неделю надо было заезжать на СТО.
Jozhik
Цитата(Pyrop @ 04.11.2011, 0:39) *
кто Вам сказал такую глупость? smile.gif

продавцы запчастей. запчасти на Жигулятор плавно становятся равны по ценнику с Тоётой.
Папаша Торк
Цитата(Pyrop @ 03.11.2011, 23:39) *
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 0:35) *
Российская б/у машина - это очень дорого в обслуживании. Лучше иномарку б/у.


кто Вам сказал такую глупость? smile.gif

Приезжайте ко мне на работу, я вам расскажу как ломается нива, и сколько стоят запчасти и ремонт.
Pyrop
У меня сестра ничего не понимает в авто... но тем не менее катается и очень довольна. Нива прощает очень многие ошибки начинающего водителя.
Папаша Торк
Цитата(Pyrop @ 03.11.2011, 23:43) *
У меня сестра ничего не понимает в авто... но тем не менее катается и очень довольна. Нива прощает очень многие ошибки начинающего водителя.

это какие ошибки она прощает своим слабым двигателем, отсутствием гидрача и тупой коробкой? =)))
Pyrop
Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 0:42) *
Цитата(Pyrop @ 03.11.2011, 23:39) *
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 0:35) *
Российская б/у машина - это очень дорого в обслуживании. Лучше иномарку б/у.


кто Вам сказал такую глупость? smile.gif

Приезжайте ко мне на работу, я вам расскажу как ломается нива, и сколько стоят запчасти и ремонт.


один сгоревший бензонасос на мерседесе забрал у меня денег много больше чем все мои вложения в ниву, а так же последующие вложения сестры smile.gif
Папаша Торк
Поменяйте 4 раза подряд коренной сальник на ниве, и это буде дороже чем мерсовский бензонасос, а вот за этот год с такой проблемой уже две нашемарки встречал из за некачественных запчастей.
Jozhik
Цитата(Pyrop @ 04.11.2011, 0:45) *
бензонасос на мерседесе

если учесть особенную любовь наших барыг к Мурзикам, то я не удивлен. когда моему дяде выставили ценник за разбитую камнем фару, то на следующий день он уже продал машину.

Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 0:47) *
Поменяйте 4 раза подряд коренной сальник на ниве

кажись за 30 тысяч такая развлекуха перевалит...
Pyrop
Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 0:45) *
это какие ошибки она прощает своим слабым двигателем, отсутствием гидрача и тупой коробкой? =)))

а при чём тут ошибки водителя и всё вышеперечисленное? smile.gif
aspopov
Цитата(Jozhik @ 04.11.2011, 0:42) *
продавцы запчастей. запчасти на Жигулятор плавно становятся равны по ценнику с Тоётой.

Много жигулёвских запчастей покупаете? Подходят к субарам?
Slavik1982
Цитата(Папаша Торк @ 03.11.2011, 23:47) *
Поменяйте 4 раза подряд коренной сальник на ниве, и это буде дороже чем мерсовский бензонасос, а вот за этот год с такой проблемой уже две нашемарки встречал из за некачественных запчастей.

И по времени в 4 раза больше. Т.е. не только прямые затраты, но и косвенные появляются. Российский автопром - это для богатых людей с огромным количеством свободного времени для посещений СТО.
Jozhik
Цитата(Pyrop @ 04.11.2011, 0:50) *
а при чём тут ошибки водителя и всё вышеперечисленное? smile.gif

наверное при том, что машине нечем прощать wink.gif
Папаша Торк
Посадите на дизельный патрол криворукую девушку и она сразу поедет на нем, причем неплохо и не особо напрягась, а на ниве не каждый пряморукий выходец из автошколы сразу нормально поедет.
Jozhik
Цитата(aspopov @ 04.11.2011, 0:51) *
Много жигулёвских запчастей покупаете? Подходят к субарам?

извините, сегодня троллей не кормим. отходы кончились.
Pyrop
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 0:51) *
Цитата(Папаша Торк @ 03.11.2011, 23:47) *
Поменяйте 4 раза подряд коренной сальник на ниве, и это буде дороже чем мерсовский бензонасос, а вот за этот год с такой проблемой уже две нашемарки встречал из за некачественных запчастей.

И по времени в 4 раза больше. Т.е. не только прямые затраты, но и косвенные появляются. Российский автопром - это для богатых людей с огромным количеством свободного времени для посещений СТО.

Может хватит мифы тиражировать?smile.gif
Jozhik
Цитата(Pyrop @ 04.11.2011, 0:55) *
Может хватит мифы тиражировать?smile.gif

ну дак и заканчивайте тиражировать миф про дешевое содержание Жигулей. =)
Папаша Торк
Эти мифы приходят ко мне вечером с пивом и рассказывают наперебой как они свои нивы и уазы ремонтируют, я же говорю, приходите ко мне на работу, много чего узнаете про совкопром =)
Pyrop
Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 0:52) *
Посадите на дизельный патрол криворукую девушку и она сразу поедет на нем, причем неплохо и не особо напрягась


сцепление только сначала сожгёт:) Ага.

Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 0:52) *
а на ниве не каждый пряморукий выходец из автошколы сразу нормально поедет.

как показывает практика ни на какой машине сразу после автошколы даже товарищи с самыми прямыми руками сразу не едут. Если только ещё до автошколы ездить не научились:)
Slavik1982
Цитата(Pyrop @ 03.11.2011, 23:55) *
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 0:51) *
Цитата(Папаша Торк @ 03.11.2011, 23:47) *
Поменяйте 4 раза подряд коренной сальник на ниве, и это буде дороже чем мерсовский бензонасос, а вот за этот год с такой проблемой уже две нашемарки встречал из за некачественных запчастей.

И по времени в 4 раза больше. Т.е. не только прямые затраты, но и косвенные появляются. Российский автопром - это для богатых людей с огромным количеством свободного времени для посещений СТО.

Может хватит мифы тиражировать?smile.gif

Какие мифы то!? У меня 10 лет назад была Нива. И я помню как это дорого. У нее всегда чет ломалось: то лампочка какая то не горит, то ходовка убивается, то какой нить трамблер с генератором и карбюратором, то замочки в дверях высыпаются, то кнопочки проваливаются, то печка перестанет работать, то еще че нибудь. Все то что я перечислил я ремонтировал на СТО по нескольку раз. После этого были иномарки и таких казусов с ними не случается. Если че нить сломается, починил и забыл.
aspopov
Цитата(Jozhik @ 04.11.2011, 0:54) *
извините, сегодня троллей не кормим. отходы кончились.

Вот всегда вы сдуваетесь на ровном месте. Навреное, трудно щёки держать всё время надутыми. Насчет отходов не прибедняйтесь, вы их истово производите в огромных количествах.

Я всего лишь спросил, откуда у вас статистика по жигулёвским запчастям. Ну, кроме мифологии и личных верований. Потому что жигулёвские запчасти пока, всё же, стоят не близко к тоётовским. Другое дело, что надо искать надёжные, проверенные их источники, бо на брак или просто плохое качество нарваться легко.

aspopov
Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 0:52) *
Посадите на дизельный патрол криворукую девушку и она сразу поедет на нем, причем неплохо и не особо напрягась, а на ниве не каждый пряморукий выходец из автошколы сразу нормально поедет.

Вы один аспект упустили. Девушке придётся сначала денег накопить на дизельный патрол, даже если он ваще лохматого года. В сравнении с "Нивой"-то.
Папаша Торк

Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 0:52) *
Посадите на дизельный патрол криворукую девушку и она сразу поедет на нем, причем неплохо и не особо напрягась


сцепление только сначала сожгёт:) Ага.

Вы видимо не ездили на дизельных машинах, если на патроле бросить сцепление и не нажать газ, то он не заглохнет, а потихоньку поедет (т.к. тяга на низах у него в 5 раз выше чем у нивы) а если еще и газку потдать, то можно много дел натворить.
Jozhik
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 1:00) *
Какие мифы то!? У меня 10 лет назад была Нива. И я помню как это дорого.

Вы еще цены 30-летней давности вспомните ))) или в 1913 году. все уже поменялось, кроме качества.
aspopov
Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 0:58) *
Эти мифы приходят ко мне вечером с пивом и рассказывают наперебой как они свои нивы и уазы ремонтируют, я же говорю, приходите ко мне на работу, много чего узнаете про совкопром =)

То есть, им-то всё кажется нормальным и обычным, а вы пытаетесь их напугать рассказами о том, что бывает в вашей мастерской? smile.gif
Папаша Торк
Цитата(aspopov @ 04.11.2011, 0:02) *
Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 0:52) *
Посадите на дизельный патрол криворукую девушку и она сразу поедет на нем, причем неплохо и не особо напрягась, а на ниве не каждый пряморукий выходец из автошколы сразу нормально поедет.

Вы один аспект упустили. Девушке придётся сначала денег накопить на дизельный патрол, даже если он ваще лохматого года. В сравнении с "Нивой"-то.

Я не предлагаю девушке дизельный патрол, а предлагаю полноприводную пузотерку, а еще точнее пытаюсь отговорить от совершения большой ошибк.
Pyrop
Цитата(Jozhik @ 04.11.2011, 0:58) *
Цитата(Pyrop @ 04.11.2011, 0:55) *
Может хватит мифы тиражировать?smile.gif

ну дак и заканчивайте тиражировать миф про дешевое содержание Жигулей. =)

за жигули ничего не скажу. smile.gif
А вот за ниву свою могу сказать. Если не считать комплекта резины на дисках что-то около 20 т.р обошлось вроде бы... потом сидушки передние от мицубы поставил - 7 тыр smile.gif то расходы на неё очень маленькие были.
Перед торжественной передачей сестре передние ремни с преднатягом воткнул... это уже мне делали на СТО, мне было ленно. заодно поменяли масло, прокачали тормоза ещё какую-то мелочь не мпонмю уже - обошлось в 3,5 тыщи с расходниками всеми.
потом ещё сам ремкомплект на главный тормозной цилиндр ставил - это тогда ну рублей 70 по моему стоило плсю немного времени в гараже ))

всё. крмое замены жижки больше с машиной за 4 года ничего не делал.
потмо машин стоял какое-то время.... в общем пришлось купитть новый акум... не помню уже.. тыщи две что-ли
потом сестра погнула тягу где-то... делали ей на сто вместе с подготовкой к техосмотру тыщи в 4 комплекс всех мероприятий вылез... ей а всякий случай ещё шланги тормозные поменяли... и ещё что-то...

потом из-за манеры забывать выключить фары - дядя гена накрылся пришлось поменять. уже не знаю сколько стоит, но недорого.
Ну и Батя что-то ей сам там по мелочи пару раз подкручивал....
А ещё она крыльцо раз крылом затаранила... лечение раны равнялось стоимости баллончика краски и чуток шпатлёвки:))

И хде тут дорого для машины 1990 года выпуска??? smile.gif
aspopov
Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 1:03) *
Я не предлагаю девушке дизельный патрол, а предлагаю полноприводную пузотерку, а еще точнее пытаюсь отговорить от совершения большой ошибк.

А полноприводная пузотёрка 90 года дешевле "Нивы" 90 года? И сыпаться будет не сопоставимо ли? smile.gif
Папаша Торк
Цитата(aspopov @ 04.11.2011, 0:03) *
Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 0:58) *
Эти мифы приходят ко мне вечером с пивом и рассказывают наперебой как они свои нивы и уазы ремонтируют, я же говорю, приходите ко мне на работу, много чего узнаете про совкопром =)

То есть, им-то всё кажется нормальным и обычным, а вы пытаетесь их напугать рассказами о том, что бывает в вашей мастерской? smile.gif

Я их ничем не пугаю, это им вечером отдохнуть хочется. А я совкопромом стараюсь не заниматься. Обычно те кто ездит на уазах и нивах сами их ремонтируют, ибо очень дорого это.
Папаша Торк
Цитата(aspopov @ 04.11.2011, 0:06) *
Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 1:03) *
Я не предлагаю девушке дизельный патрол, а предлагаю полноприводную пузотерку, а еще точнее пытаюсь отговорить от совершения большой ошибк.

А полноприводная пузотёрка 90 года дешевле "Нивы" 90 года? И сыпаться будет не сопоставимо ли? smile.gif

По ценам вам на дром нужно, а вот сыпаться они уж точно не одинаково будут.
Jozhik
дожили... Нива перестала быть Жигулями...

Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 1:08) *
сыпаться они уж точно не одинаково будут.

по первости - одинаково, но в течении года та же Тоёта или Хонда приходит в нормальное состояние и начинает просить только бензина.
Папаша Торк
Ну это если убитую купить, у меня вот знакомый на карибе 91 года ездит и за год только сцепление сменил и гтц.
Slavik1982
Цитата(Jozhik @ 04.11.2011, 0:03) *
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 1:00) *
Какие мифы то!? У меня 10 лет назад была Нива. И я помню как это дорого.

Вы еще цены 30-летней давности вспомните ))) или в 1913 году. все уже поменялось, кроме качества.

При чем тут это? 52 тыс рублей/2001 г мне обошлась Нива в обслуживании. Выкиньте оттуда резину 8 т.р. диски 6 т.р. и магнитолу 3 т.р, получается 35 т.р. в год. Это в 2001 году, пересчитайте на сегодняшний ценник, с учетом инфляции, получается около 60 т.р. в год. Вот и считайте. Ни одна иномарка, которые у меня были после не обходились так дорого.
aspopov
Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 1:06) *
Я их ничем не пугаю, это им вечером отдохнуть хочется. А я совкопромом стараюсь не заниматься. Обычно те кто ездит на уазах и нивах сами их ремонтируют, ибо очень дорого это.

На самом деле, всё это вопрос субъективной веры, не более. Никакого рацио нет. Я вижу довольно чотко, что разделение примерно пополам, и что одни ругают "Нивы" и УАЗы, а другие хвалят или говорят, что их устраивает. И все приводят тучу доводов с цифрами, выкладками, объяснениями и пр.

По-моему, это продолжение бессмысленного холивара.

Пусть пробуют "Ниву", чо пугать-то? смертельного там ничего нет, абсолютно. Вариант с "пузотеркой" менее геморный, но ощутимо дороже по разовым затратам на покупку. И к нему можно всегда вернуться, если "Нива" всё-таки разонравится. Это как кто-то предпочитает накопить и купить сразу, а кто-то -- взять кредит и платить долго. idontnow.gif
aspopov
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 1:11) *
При чем тут это? 52 тыс рублей/2001 г мне обошлась Нива в обслуживании. Выкиньте оттуда резину 8 т.р. диски 6 т.р. и магнитолу 3 т.р, получается 35 т.р. в год. Это в 2001 году, пересчитайте на сегодняшний ценник, с учетом инфляции, получается около 60 т.р. в год. Вот и считайте. Ни одна иномарка, которые у меня были после не обходились так дорого.

Точно вот прямо "в год"? Или -- в "2001 год, а дальше не знаю, может, и ещё 3 года не вкладывал бы в неё"?

Вообще, это ещё вопрос тщательности выбора конкретного автомобиля. Можно и японку выбрать и купить так, что потом на неё будешь только и работать. И таких случаев я знаю тоже немало smile.gif
Папаша Торк
Я не говорил что нива плохая, я говорил что эта машина для особых ценителей. А вот пузотерка вполне приемлемый вариант и не многим дороже.
Jozhik
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 1:11) *
При чем тут это? 52 тыс рублей/2001 г мне обошлась Нива в обслуживании. Выкиньте оттуда резину 8 т.р. диски 6 т.р. и магнитолу 3 т.р, получается 35 т.р. в год. Это в 2001 году, пересчитайте на сегодняшний ценник, с учетом инфляции, получается около 60 т.р. в год. Вот и считайте. Ни одна иномарка, которые у меня были после не обходились так дорого.

список запчастей в студию ))) сейчас только комплект резины вылезет в 12-15 тысяч.
Pyrop
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 1:00) *
Какие мифы то!? У меня 10 лет назад была Нива. И я помню как это дорого. У нее всегда чет ломалось: то лампочка какая то не горит, то ходовка убивается, то какой нить трамблер с генератором и карбюратором, то замочки в дверях высыпаются, то кнопочки проваливаются, то печка перестанет работать, то еще че нибудь. Все то что я перечислил я ремонтировал на СТО по нескольку раз. После этого были иномарки и таких казусов с ними не случается. Если че нить сломается, починил и забыл.


Интересно, у меня у одного чувство, что Вас на СТО в то время сильно разводили? smile.gif
Slavik1982
Цитата(aspopov @ 04.11.2011, 0:14) *
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 1:11) *
При чем тут это? 52 тыс рублей/2001 г мне обошлась Нива в обслуживании. Выкиньте оттуда резину 8 т.р. диски 6 т.р. и магнитолу 3 т.р, получается 35 т.р. в год. Это в 2001 году, пересчитайте на сегодняшний ценник, с учетом инфляции, получается около 60 т.р. в год. Вот и считайте. Ни одна иномарка, которые у меня были после не обходились так дорого.

Точно вот прямо "в год"? Или -- в "2001 год, а дальше не знаю, может, и ещё 3 года не вкладывал бы в неё"?

Вообще, это ещё вопрос тщательности выбора конкретного автомобиля. Можно и японку выбрать и купить так, что потом на неё будешь только и работать. И таких случаев я знаю тоже немало smile.gif

Ровно год я на ней ездил, ну если быть точным, то 11 месяцев и 14 дней.
Jozhik
Цитата(Pyrop @ 04.11.2011, 1:15) *
Интересно, у меня у одного чувство, что Вас на СТО в то время сильно разводили? smile.gif

так и вижу - темной ночью приходили стошники, выдавливали кнопки, рвали резинки в карбе и ломали печку. бггггг
Slavik1982
Цитата(Pyrop @ 04.11.2011, 0:15) *
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 1:00) *
Какие мифы то!? У меня 10 лет назад была Нива. И я помню как это дорого. У нее всегда чет ломалось: то лампочка какая то не горит, то ходовка убивается, то какой нить трамблер с генератором и карбюратором, то замочки в дверях высыпаются, то кнопочки проваливаются, то печка перестанет работать, то еще че нибудь. Все то что я перечислил я ремонтировал на СТО по нескольку раз. После этого были иномарки и таких казусов с ними не случается. Если че нить сломается, починил и забыл.


Интересно, у меня у одного чувство, что Вас на СТО в то время сильно разводили? smile.gif

Правда? Т.е. всовываешь ключ в скважину, замок вываливается, я приезжаю с новым комплектом замков на СТО, они ставят. Ну или амортизаторы убитые я не могу сам услышать? Или кнопочку которая в панель провалилась увидеть? Или лампочку негорящую?
Jozhik
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 1:19) *
Правда?

конечно правда )))
Slavik1982
Цитата(Jozhik @ 04.11.2011, 0:15) *
Цитата(Slavik1982 @ 04.11.2011, 1:11) *
При чем тут это? 52 тыс рублей/2001 г мне обошлась Нива в обслуживании. Выкиньте оттуда резину 8 т.р. диски 6 т.р. и магнитолу 3 т.р, получается 35 т.р. в год. Это в 2001 году, пересчитайте на сегодняшний ценник, с учетом инфляции, получается около 60 т.р. в год. Вот и считайте. Ни одна иномарка, которые у меня были после не обходились так дорого.

список запчастей в студию ))) сейчас только комплект резины вылезет в 12-15 тысяч.

Дешевой резины. Nokian дороже.
Все запчасти, ломалось все, кроме коробки.
aspopov
Цитата(Папаша Торк @ 04.11.2011, 1:15) *
не многим дороже.

Да вот как-то это "немногим" у всех своё. И ещё соображение: чем "немногее" это дороже, тем ближе к затратам на "Ниву" будет и содержание. А то и перевесит, скорее-то всего. Причём будет ещё дополнительный минус в виде разочарования -- как же, это ж японка, она же не должна доставлять проблемы, которые "Ниве" простительны smile.gif
Pyrop
Цитата(Jozhik @ 04.11.2011, 1:15) *
сейчас только комплект резины вылезет в 12-15 тысяч.


10 тыщ рублёв стоит вполне отличная нивовская резина из города Киров. На тестах авторевю данлоп был в *опе )
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.