ТОварищи! Для начала, может перенеси тему в ... старый рок.. и проч. или лучше здесь оставить??
Ближе к делу: Давайте обсуждать КиШа.

М-дааа.. смотрю, обсуждение идет очень горячо! )))

А чё КиШа обсуждать? Есть 2 мнения. КиШ - хорошо и КиШ - плохо. Первое аргументируется всеми правдами и не правдами - лишь бы засчитить любимую группу. Второе можно поделить на ненавистников панка и ненавистников киша конкретно. В первом случае всё ясно. Во втором как правило следуют аргументы типа "КиШ попса", "КиШ - лизание жопы у сказки", "КиШ - говнопанк". Первое и последние - опять таки не аргументы а неаргументированные высказывания, среднее - и есть главная причина по которой многие как и я любят кишаа. Оригинальность в избитом стиле. Так что обсуждать то, что дала мне эта группа я не буду. Тем более с теми, кто этого не понимает.
В частности вот завтра концерт КиШа. Я на него не пойду, потому что тусить среди семи тысяч гопов, скинов и детей младше 13 лет мне не в жилу.

я КиШа слушаю но не фанатею по-нему

по-моему, так ГрОб лучше.

О вкусах не спорят, но и по-моему так тоже ;)

Кирилл, возвращаясь к нашему разговору - ты все еще считаешь КиШ панк-роком?

2 остальные: тот же вопрос - можно ли эту группу относить панк-року, если нет, то к чему?

ЗЫ: лично мне КиШ никак не нравится, но ничего против я не имею..)

На самом деле нельзя сравнивть Киша и Гроб это абсолютно разные стили. ГрОб это чистый панк. а Киш это скорее так называемый поп-панк. Хотя и у ГрОба свои минусы есть например скока лет они поют а по сути ничего не изменилось у них в музыке иногда такая стабильность надоедает. Так что в этом отношение Киш получше

гроб - не есть панк, ни по музыке ни по текстам. Музыка у них в 90% случаев - пост-панк, тексты - стандартная совковая заумь. Кстати, гроб - яркий пример того, как извращается западная пролья музыка и сам стиль вообще. мальчик из интеллигентной семьи, старший брат-джазист, неплохая эрудиция, типичное для совкового БИЧа неприятие любого положения вещей.

КиШ - более близок к панку, хоть музыка похожа. Но тексты не выдерживают никакой критики - гоблиско-толкиенская размазня не может не раздражать. + заюзанность MTV до состояния иванушек+контингент слушателей младше 15 лет

Не, батенька, вы тут не правы. На оригинальность кИш не претендовал никогда. А если сравнить раннее и позднее творчество Летова, тут как земля и небо. КиШ - это стиль пятнадцатилетних девчонок-панкушек, "феньки на переменке". Серьёзно обсуждать это нельзя. Вырасти пора. Музыка слишком качественная, протеста никакого. Какой это панк.

А какого хЪя мы НЕ должны извращать западные культурные выкидыши?
Это - МЫ, а то - они. Пропускать всё сквозь призму совка - традиция, причём хорошая. Совок был, совок скоро вернётся. Поживёте в нём, и не так запоёте.

И вообще, неча сравнивать подражание с самодеятельностью.

Эй-эй!!



ГрОб - не панк ??? ...
А что тогда панк ???
То, что у Летова брат-джазист - не повод считать, что типа гроб- не панк!!

И на западе тоже панк - не обязательно музыка низших слоёв!!! Возьмите тот же дед кеннедиз - остросоциальный подтекст и глумёж над "американским образом жизни". А насчёт "прольской" музыки - дык у нас есть аналог - Сектор Газа - оно и есть!! ГрОб - это уже немного для других людей ;)

Нина Хаген - яркая панковская деятельница - училась в консерватории, так что нет надо ля-ля про панк как чисто прольскую музыку!!

я не против совкового извращения, я против путаницы в терминах. говорить, что гроб - панк не совсем корректно, даже исходя из ваших же слов. правильней будет сказать, что гроб - извращение панка сквозь призму совка, с таким определением я согласен.



а нет такого понятия как советский панк. см выше, см мой пост.



кеннедиз - панк ревайвл, хардкор - утяжеленная версия первой волны панка, собссно к панку имеют отношение опосредованное - через подражание пистолетам (в чем кстати джелло признавался).
Хаген - пост-панк - последствия увлечения панком интеллигентныцх людей. возможно я не прав, но такого задора, как у простых пистолетов, рамонов и доллзов ни у кого нет. немножко вылазят клэш, но все равно им до отцов-основателей далеко.

ЗЫ я вот еще что подумал - первичный панковский признак (имхо) - задор, и в первую очередь по этой причине гроб ни в коем разе не пунк.

У ГрОба есть чисто панковские вещи, есть хардкоровые, есть психоделические гаражно роковые песни, вешать ярлыки на их творчество я бы не стал, но они безусловно относятся к панк культуре.




как правило панк "драйвовая" музыка, но не обязательно задорная или весёлая, первичный и основополагающий признак панка это протест.




рамоны и той доллс это поп-панк, увеселительная версия панка, вот как раз поп панк имеет к культуре панка опосредственное отношение, а хардкор (Блэк Флаг, ранний Эксплойтед, Дед Кеннедис) куда ближе к панку в идеологическом и муз. отношении, хардкор это собственно жёсткий и быстрый панк рок.
зы: вот пример - ой-панк переходящий в хардкор. и что это имеет к панку опосредственное отношение?



зыы http://www.pleasures.ru/punk/history.shtml - здесь довольно много информации о панк культуре.

зыыы: есть 14 альбомов Toy Dolls, надо?

по сабжу, КиШ к панку не имеет отношения, они работают в жанре говнорока.

А как насчет Сектора Газа

хорошая группа
но при всём уважении к Юрию Николаевичу, играл он совковый люмпен рок а не панк.

ну насчет протеста я бы не сказал.... формально - да, реально (и снова имхо) - все-таки драйв, молодая энергия, не протест, а просто хулиганство, разрушение, протест не против социального строя, буржуазии и прочего, не против общества, а против всего вообще, протест "в воздух", не желание что-нибудь изменить, а просто желание протеста.
за рамонов буду драцца , все-таки первая америкосовская панк-группа, если у них и нет соцнаправленности - то как раз по вышеобъясненным причинам - ребятам на социум просто пох.
долсов имел ввиду немного других - нью йорк которые, но 14 альбомов той доллс меня порадуют
у гроба действительно есть панковские вещи, но до панка как явление гроб все равно не дотягивает - уж слишком серьезное у гоги отношение к жизни, к совку, к музыке и пр., слишком раздутое "чувство собственной важности" (термин к.кастанеды )
по поводу сектора газа - аффирматив, большое спасибо за определение.

а что за них драться, я сам очень люблю Рамонес , особенно концертные записи, позитивная панк группа, поп - панк это не значит, что отстой. Ксати все современные поп панк группы, такие как Блинк, Сум41, поздний Офспринг и тд (так называемые мтв панки) в купе с нашими наивами и тараканами, без зазрения совести копируют Рамонес.

Есть мнение товарища Горохова, по поводу того, что именно является причиной появления панк-рока... ну и основой его музыкальной части.

"...В начале 60-х американский продюсер Фил Спектор разработал и реализовал революционную концепцию, получившую шикарное название - Wall Of Sound (стена или, лучше сказать, вал звука). Следователо записать не только акустическое фортепиано, но и электроорган, и клавесин, и вибрафон. А также струнные и духовые. К ударным добавить гонг и дополнительные барабаны. Ритм-гитар должно быть тоже несколько слоев. И масса голосов: мужской хор, женский, детский. Иными словами, весь акустический спектр должен быть плотно заполнен. И аккуратно вылизан - никаких неотшлифованных поверхностей, торчащих углов или зияющих дыр быть не должно, не говоря уже о звуках, записанных с искажением.
Это было началом прискорбного явления, которое зовется перепродюсированием (overproduction). Имеется в виду достижение идеала акустической роскоши и избыточности, который, по-видимому, ориентировался на оперы Вагнера и на их детей - саундтреки голливудских фильмов. С середины 60-х и по наши дни подавляющее большинство европейских и американских поп- и рок-товаров страдает от этого. Панк-рок был протестом против против многого - в том числе и против эпидемии перепродюсирования..."

Первые панки, то есть панк-77, раннее oi! и иже с ними имели основой все таки именно рваный, неприлизаный звук, зачастую максимально грязный и неприемлимый для уха... так что немного странно слышать как панк-роком сейчас называют КиШ, Блинк и Сам41...//

На мой взгляд, а точнее на слух, КИШ - Г полное.....

Народ, нельзя поливать КиШа(как впрочем и другие групы), тк в каждой группе есть свои плюсы и минусы. Для кого-то КиШ -это все, для кого-то -это "говнопанк"...на самом деле группы пишут свою музыку для тех, кто их поймет и нельзя категорично сказать либо "люблю!", либо"Гполное!"..можеть кто-то живет этой музыкой....кого-то она спасает от чего-то...ну, блин, народ, я не могу выразить все свои мысли на этот счет...тут

Ну я и говорю, ИМХО....... Есть чуваки, которые жить не могут без псевдопанка под названием КИШ, другие прутся от Миши Гребенщикова, некоторые потребляют бракованый товар, производимый в бесчисленном количестве Фабрикой Звезд и т.д....... Не знаю, при упоминании русского панка или металла мне в голову почему-то приходят строки
"Бетономешалка мешает бетон,
Бригада строителей жрет самогон...."

во-во...лично для меня КиШ- это нечто такое, что можно послушать тогда, когда плохо( мОралЬно) и когда плохое настроение...эти песенки-сказки довольно смешные и быстро поднимают настроение...Но фанатеть от группы не могу... Вот например "звери", Лагутенко, вроде тож рок исполняют, а вот на концерты ходят одни попс***и...

Наверное уже хватит путать теплое с мягким... рок - это направление в музыке, со своими канонами, отличительными чертами и правилами.. прежде всего МУЗЫКАЛЬНЫМИ. А попса - это определение другого порядка, оно определяет не музыкальный стиль, а концепцию прежде всего самой музыкальной команды, не зависимо от того, ЧТО они играют - рэп, панк-рок, рок-н-ролл, регги, танцевальную музыку или же дестрой-техно. Другое дело - в зависимости от степени популярности музыкального направления, на определенный момент, процент т.н. "попсовых" комманд в нем может быть больше или меньше.

те ты счетаешь что КиШ-попса...

Я вам скажу, что Сектор - это самая голимая панкуха и я Хоя очень уважаю.
Ну конечно за то что:Сделал своё дело и ушёл.А вот с Г.О. уже интересней
Егор сейчас проходит сложный этап.Бросить всё это и уйти в андергр или продолжать стареть и жиреть.Всё было бы хорошо если бы он сам не проповедовал свой суицид-рок.А панком он никогда не был, это всё мимикрия.Это интеллектуал-рок.Не для гопчиков и девчёночек с фенечками и кишами.
Ну о кише мне сказать нечего.Фэнтези-рокопопс.
Дам хороший совет.Всё - весь поток кала , который не фильтруясь циркулирует на радио и тв-это и есть ПОПСЕНь е....ая.Ну а где вы слышите кишиков чаще всего?

ГрОб - интеллектуал-рок?? )))))))) мама, роди меня обратно....))) на мой взгляд - не меньший кусок фекалий чем кыш ..)) просто на другую целевую аудиторию настроен..)

АнтиПопс, надо как-то скромнее что ли быть..) а то Ваши "хорошие" советы и авторитетные "я вам скажу" претендуют на то, что Ваше, опять же, мнение - истина в первой инстанции..))

Ну а как на счет ленинграда....я бы сказала, что это тож не рок...а так скажем набор матов под музыку,Но его счетают рок...

Вы какими-то странными критериями оперируете..) рок - это музыкальное направление, так же как и панк-рок, оно состоит из наборы определенных отличительных черт, музыкальных особенностей. Популярность, количество матов или интеллектуальность текстов, вроде никакой рояли не играют..//

сАнфлаверд, "счЕтаешь" = "счИтаешь"?

может еще устроишься маим лычным учителем рускаво языка????

Я бесперспективной и бесполезной работой не занимаюсь..)

Я могу. Только за хорошие деньги....

tZynic , так что ж тогда не говно? "2pac" что ли?

Действительно, я конечно понимаю преимущество 2пака перед КиШом....типа он умер, а песни его остались???

АнтиПопс, если тебе интересно, хотя я в этом сомневаюсь - говном я считаю некачественную, глупую, неоригинальную музыку. Фабрика и все ее производные - для меня говно. Кайли Миног резко ненавижу (но это уже мои личные антипатии)). Что для меня не говно? Все остальное. Для особо одаренных повторюсь - ВСЁ остальное. И это всё включает в себя рэп, панк-рок, металл, регги, ска, ои!, даб, поп, электронику, днб, техно и прочая и прочая. Попсой, повторюсь, может быть исполнитель любого направления в музыке. КиШ - попса от панк-рока, Децл - попса от рэпа, Пятница - попса от регги. Только лично для меня попса - понятие не уничижительное. 80% той музыки, которую я слушаю можно смело, по моим же критериям, назвать попсой.. меня это ни капли не смущает.

ЗЫ: логично было бы сказать, что мне нравится из панк-рока, говорю - СексПистолс, Експлойтед, Клэш, Рамонс, Вельвет Андеграунд, Игги Поп. Примерно так, ферштейн?

ЗЗЫ: Тупак и Киш даже рядом не стояли. Тупак - легендой стал задолго до того, как его убили. И причина его успеха - актуальные, остро-социальные тексты, потрясающая лирика, бесподобная и запоминающаяся техника считки. Он создал новый стиль в рэпе и этим вписал себя в музыкальную историю. А что сделали киши? Вспомнит ли про них кто-нибудь через 5-6 лет кроме фанов? Сильно сомневаюсь.. но это уже мое имхо.

Да мне до кишей по...Ты Г.О. не трогай и всё.

АнтиПопс, я вообще не имею привычки "трогать". Этим больше товарищи панкрокиры страдают. Не нада зацыклившись на своей волне обсирать то, чего не понимаешь и понять не пытаешься. Я этим не занимаюсь и Вам не советую.

Нихто этим и не занимается

Дак батенька я и не обсираю.Я и слова не сказал про твою музыку(хип-хоп?)

Мы, мужчина, читать-то умеете? Причем тут хип-хоп? Что за детсад развел: "твоя музыка, моя музыка". А тот кто твою музыку не слушает, что ему будет, бить, дяденька, будете или другую музыку запретите?

Я не читал всю ветику, но вот мой мнений -
Гроб - панк,
КиШ - просто рок. И мне нравится этот просто рок.

Ни гроб, ни Киш панком не являются ;)

Соглашусь. Вообще, имхо, в России единственной панк группой были Сектор Газа, остальное - попса...

Даж сам сектор газа, сам назывался колхозным панком, что уже не то. А на счёт гроба можно поспорить, но это не к чему не приведёт и каждый останется при своём мнение. А киш мне лично не прикалыват.

Говорить что ГрОГб не панк это тоже самое, что говорить что Битлы не лежат в основании всего рока. Конечно Битлы толико отдалённо напоминают рок, но именно они его "родили". Теперь на счёт КиШа. Музыка конечно не панковская, но в большинстве текстов просматривается протест (конечно не всегда, но в большинстве) против человеческой тупости и пр. А (насколько мне известно) группы с протестом в тексте и являются ПАНК-группами. А уж если вы не видите в их текстах смысла и протеста, то это уже ваши проблеммы, вы видимо мало в детстве читали, и причыкли, что весь смысл песни должен быть на поверхности.

Король и шут - это ПОЛННННЫЙ ОТСТОЙ, и мне противно прям-таки, что их панками называют! Ну попса попсой, только гитарка чуть погромче. А с ГрОб их вобще постыдились бы сравнивать! Еще бы с Exploited сравнили бы!

что гроб, что киш, что секторгаза - не панк...

послушайте Ramones - тада узнаете что такое панк.. непонятно что обсуждаете..