Всем привет

Некоторое время назад я сменила профессию, сейчас работаю php-девелопером. Работаю в одной конторе примерно 7 месяцев, делаю сайты под заказ. В последнее время приходят мысли, что это не совсем то, чего хотелось бы - скучновато. Хотелось бы меньше кнопочек-картинок и больше внутренней сложной логики. Вот думаю заняться Java. Пока читаю дома книгу Эккеля "Философия Java" (перевод Thinking in Java). Не знаю, в какую область пойти. Вообще привлекает прикладное программирование, веб как-то не очень. Посоветуйте, какие области стоит посмотреть-покопать, чтобы сделать более-менее осознанный выбор? (если что, образование позволяет разнообразие - закончила ММФ)

Java в большинстве своем тот же веб, ну или на крайний случай "типа ентерпрайз". Идите в плюсы, так куда интереснее.

Хмм. Мне казалось, что это было так лет 10 назад.. А сейчас С++ в целом менее востребован, чем Java. Или нет?

Плюсы? Не очень востребованы? Вам наврали. Посмотрите сами - подавляющее большинство десктопных приложений - это именно плюсы (и си в особо запущенных случаях).
Хорошие плюсисты будут нужны всегда, и платить им в обозримом будущем будут лучше. Другое дело, что порог входа там несколько отличается

вот было 10 проектов. из 10 проектов было 5 С++ и 5 Java.
время прошло, стало 20 проектов. из 20 проектов 7 С++ и 13 Java.

то есть кол-во проектов С++ в целом растет, но доля их падает. к тому же С++ потребует от вас море времени на изучение. гораздо разумнее учиться наверное будет яву. она проще в сто раз.
но лично для меня большая загадка что это за ява проекты, кроме веб-серверов.

Сейчас достаточно бурно растет количество мобильных девайсов с Android - ом на борту. Там много чего можно делать на яве.

ну да, но телефоны итак тормозные, еще и ява тормозная. думаю, загнется ява на андроиде.
думаете не будет тормозить?
например недавно вышло продолжение клевой игрушки на флеше - http://armorgames.com/play/12009/the-last-stand-union-city я рубился в нее несколько часов, начало бодрое, но фпс на некоторых локациях падал до 10, а потом все, невозможно совершенно стало - только монстры начинают переть, фпс падает меньше 1 и тебя мочат. комп 4ядерный core2 не может флешером написанных плоских человечков на экране обрабатывать, хотя будучи написанной нормально эту игру и 286ой потянет. не верю я в будущее флеша и явы, как языков, на которых хоть что-то нетормозное написать можно даже в очень отдаленном будущем.

Какая интересная логика. Из того, что кто-то написал приложение на флеше, тормозящее на десктопе, делаете выводы о java на андроиде. Вы хотя бы о том, что там VM другая, слышали?

а какая разница. дело в подходе. вон возьмите яву. единственный более-менее распространенный проект десктопный на ней это IDEA. писал я под нее, любила она задумываться временами и вообще какая-то неторопливо-эстонская вся была, а рука так и тянулась к иконке вызова сборки мусора, чтоб она хоть ненамного ворочаться начала.

А, ну если разницы нет, тогда ок, не вижу смысла спорить.
Единственный распространенный десктопный проект - это сильно, да.

Вот смотрю я вакансии на job.academ.org, а там java либо для банков (чего не очень хочется - не люблю я финансы всякие), либо веб тот же, либо мобайл. А бывают вакансии для каких-нибудь научно-исследовательских центров скажем? чтоб тематика была поинтересней. Я конечно понимаю, что по мне плачет губозакатывательная машинка, но все же.. Или вот еще было бы интересно пописать что-нибудь для устройств типа GPRS-навигатора - всякие оптимальные маршруты и т.п.

Кстати насчет Java ME: там какие проекты вообще бывают, какого плана? Помимо игрушек тех же.

разве что в области ИИ. там, где важна скорость ява не вариант. ГИС в основном на С++ пишут.
вообще, ява хороший язык. и ходят слухи что даже первая версия поискового движка была на яве написана. даже вроде как сохранились посты Брина, где он спрашивал почему у него ничего не работает. но потом когда гугл за ум взялся они все на С++ переписали.

нельзя получить хорошую производительность языка с автоматическим управлением памятью (то есть класс задач где они эффектины пренебрежительно мал с общим кол-вом задач), точно так же, как нельзя получить прирост от многопоточности на гомогенной (однородный доступ к памяти всех процессоров) архитектуре. второе - строго доказано. первое - интеитивно и, я думаю, в ближайшие несколько десятков лет тоже будет доказано.

Нет думаю не будет сильно тормозить, поскольку спонтировал программу под Андройд, справедливости ради конечно стоит сказать что не мало функциональной части и достаточно серьезной (работа с графами, сжатие) были написан на С/С++ и использовались через JNI, но все же. Достаточно быстро работает. Но и называть “телефоны” тормозными тоже преувеличение, на них уже ставить ARM Сortex A9/A8 двух/одно ядерные по 1 Ghz, с графическим ускорителем на борту, уже готовиться к выходу четырех ядерные ARM . Вот чипы от Qualcomm – а http://www.qualcomm.com/snapdragon/specs
Так же не малую популярность набирают планшетные компьютеры, так же с установленным Андройдом.

На счет разработки под Андройд, вынужден признать что разработка на JAVA- е особенно UI сложного с анимацией и рющечками и прочей фигни, действительно более быстрая и удобное чем на плюсах, хотя я сам "законченный" плюсовик
P.S.
Мне товарищ должен привести такую плату http://www.pandaboard.org/content/platform

Спасибо вам всем за ответы Как я вижу, большинство склоняется к тому, что C++ больше заслуживает внимания, чем Java, если смотреть на сложность задач. Но мне кажется, что браться сразу за ++, имея за плечами только php и дельфи, как-то рановато. Может логичнее начать с Java, а потом уж переходить на тяжелую артиллерию. Или есть риск слишком увязнуть? М?

С++, C# и Ява синтаксически во многом похожи. только в С++ человек явно понимает где что располагается в памяти, как происходит компиляция и что все финтифлюшки бесплатными не бывают. в яве это все попытались скрыть, для красявости зачем-то убив множественное наследование и перегрузку операторов. и шаблоны там тоже какие-то корявые. ну а C# это просто клон явы с бохатым фреймворком для работы с интерфейсом и БД. идеальный язык для клепания формочек, убивший делфи.
я, зная С++ с явой и C# разобрался, можно сказать, за день. второй-третий язык учится гораздо проще, так что может быть и имеет смысл с явы начать. там все простенько.

По поводу первого - прямых доказательств снижения производительности нет. Есть исследования, демонстрирующие сравнимую и даже более высокую производительность при использовании GC.

• http://www.memorymanagement.org/faq.html#gc.speed
• http://golang.org/doc/go_faq.html#garbage_collection

Можно утверждать, что скорость выделения памяти выше в случае с GC, чем без него. Скорость освобождения может быть сравнима и достаточно предсказуема, это зависит от выбранного алгоритма.

Нельзя рассуждать о GC, ориентируясь только на Java. Во-первых, потому, что модель памяти Java устроена так, что выделяет много объектов из динамической памяти. Во-вторых, потому, что GC — это не один универсальный алгоритм, а несколько разных, предназначенных для решения разных задач.

Python + Django. Вам понравится.

Я вам завидую.

нет, исследования то конечно есть. и даже есть люди, которые утверждают, что ява может давать более эффективный код в некоторых случаях. я то про практику. а на практике что ява что C# горятся только для реализации подтормаживающего интерфейса, да серверов. в остальных случаях на них все раздражающе тормозит. хотите поспорить? ну напишите например, телеконференцию типа скайпа на яве. она fps 1-2 покажет в лучшем случае. а вот утилитку по настройке этой самой конференции вполне можно и на яве написать. она конечно будет загружаться несколько секунд и переключаться между экранами по секунде-две, пока там сообразит супер-пупер мэмори менеджмент, но это в общем-то нормально.
в общем-то сама ява в этом не виновата, она провоцирует на написание такого тормозного кода. это вот как реализация quicksort в ф-ом программировании. мы берем массив, создаем два новых, в левый, зинамически раздувая, помещаем элементы меньше x, в другой больше x, рекурсивно для них вызывает и потом эти два массива соединяем в третий. реализация то корректная, но страшно тупая в плане использования памяти и переливаний из пустого в порожнее. а так как "об правильном и быстром использовании памяти должен думать компилятор", то типичного программиста это не смущает. вот ява такой же фигней занимается большую часть времени.

Почему? Аргументируйте.

Про Питон я только слышала, но как понимаю, это тот же веб. По описанию на пхп смахивает - динамическая типизация, GC, смесь парадигм.

С чего бы?

наверное хочет такого же покемона как у вас на плече. эхх, я тоже

С точки зрения прикладного программирования c++ от Java отличается в основном ручной memory management.
Иногда это крaйне необходимо - но в большинстве случаев (у большинства средних программистов) ведет только к более тяжелым багам и потере памяти.
Так что выбирая нежду c++ и Java – учите Java.

«тот же веб» можно сказать много про что. В питоне нет GC, но есть подсчёт ссылок + детектор циклов. «Смесь парадигм» — это же хорошо, C++ — тоже смесь парадигм.

На Python можно программировать много чего, начиная от консольных утилит (= тот же Perl или Shell), до кросс-платформенного десктопного GUI на PyQt (= тот же C++). Если вы уже умеете писать для веб на PHP, то и незачем отказываться от этих знаний. Например, в Яндексе активно используют Python для веб-программирования. В Гугле используют для всего подряд, как для консольных поделок, так и для серьёзных проектов.

Если захочется пойти дальше, можно научиться вызывать C++ из Python и переписывать часть кода на C++.

Ну, работаете по специальности, нашли себя, находите время и возможность учить новый язык. Да и в целом девушек программистов очень уважаю

програмизмом

програмизмом

Вот Даниела Энгерт на Жабе не пейсала А зачем Java, вообще, нужна? Кроме тормозов и глюков ничего нет.

Осваивайте ассемблер. Можно начать с x86 дабы сразу была возможность опробовать.

А если по существу, то можно написать виртуальную машину x86 для Ява-машины Представляете как здорово будет запускать нативный код на нативной же платформе через Яву

"Программа написанная на форте работает быстрее программы, написанной на ассемблере, потому что она обращается к регистрам напрямую, минуя процессор." (с) ...

Это не покемон, а белколис, их Хаяо Миядзаки производит. Можете к нему обратиться

Я не считаю то, чем занимаюсь конкретно сейчас, чем-то очень серьезным Писать сайты с сомнительной ценностью - это не то. И это не моя специальность таки, я по специальности чистый математик (геометр). Раньше. когда я занималась наукой, как раз было некое ощущение полезности. Поэтому себя я еще ищу.

Пришли и издеваются над новичком..

"Вы все неправы" (с)
Исходя из Ваших заявлений я склоняюсь к тому, что Вам должно быть ближе учить С++.
Потому что:
1) С++ -> Java считается более правильным, чем наоборот. Потому как управление памятью сначала лучше освоить сложное, потом понять, зачем надо придумать упрощенное, а не наоборот. Перегруженные операторы, по-моему не столь важны.
2) Java - либо энтерпрайз, либо андроид, либо поделки кросс-платформенные. Вам может понравиться скорее последнее. Нередко математические и статистические пакеты пишутся на смеси плюсов и джавы.
В общем, я за плюсы

но к тому времени когда вы изучите С++, вам программирование может вообще надоесть. согласен с одним товарищем, который написал на этом форуме "понимание С++ приходит примерно лет через 10 работы на нем"

Рекомендую для начала попробовать применить навыки, за которые Вы бы хотели, чтобы Вам платили, в каких-нибудь свободных проектах. А насчет того, что лучше - C++ или Java - местные могут еще страниц 50 написать, и так и не прийти к единому мнению

Та же фигня со всей математикой, по крайней мере лично у меня. Далеко не всё из того, я проходил в универе было сразу интуитивно понято. бОльшая часть осознается после получения личного опыта и набитых шишек

Угу, спасибо Но для меня все-таки достаточно остро стоит вопрос времени - хотелось бы быстрее начать работать. А с плюсами боюсь это затянется..




То же самое, что к предыдущему сообщению - нехватка времени и других ресурсов.


Еще вот один вопрос интересует, но боюсь, что на него мне вряд ли кто ответит: куда собственно можно пробоваться новичку с такими потребностями? Вот в инете я подобных вакансий не вижу или там нужны уже совсем не новички..

Дубль Гис отметается - на собеседовании мне сказали, что на стажировку нужно ездить 2 месяца в город..

Всего два? Мне предложили 6.

по-моему это вообще не проблема.
я однажды месяц ездил на работу за 100км в одну сторону. что называется, было бы желание.
мой родственник в америке так ездит каждый день лет 5 уже до сих пор. подьем в 5 утра и попердолил.

Ну это от человека зависит. Я например регулярно в 5 утра вставать не смогу, и в 7 тоже Конечно если припрет совсем, человек способен на все, но тяжело.. Потом весь день злюсь и усталая.

Это - язык общего назначения с большим количеством биндингов к сторонним библиотекам.
Из недостатков - низкая скорость, высокое потребление памяти, незамороженные интерфейсы в большинстве библиотек, отсутствие истинной многопоточности, медленный старт приложений из-за динамической загрузки модулей.
Из преимуществ - очень лёгкий и понятный язык. Кода получатся меньше, чем на Java/C++ и код получается проще. У языка простая идеология, в частности всё - это объект, то есть класс - тоже объект, и модуль/пакет - тоже объект, их можно принимать, возвращать, менять. Отличная интроспекция - можно у любого объекта узнать все его характеристики. Есть аналог деструкторов - они запускаются не "когда-нибудь, когда GC до них дойдёт", а немедленно, как только на объект не осталось ни одной ссылки. Хороша развита динамика, есть контроль над многими процессами - в том числе над процессом создания класса (я имею в виду метаклассы). Есть востребованный синтаксический сахар - декораторы, свойства. Исходники всех библиотек открыты и всегда можно заглянуть в них за исключением использования нативных модулей. Для любых ошибок легко найти причины - видно трейсбэк, файл и номер строки и почти никогда не нужно лезть в другие файлы за поиском причин. В трейсбэк можно включить и имена и значения переменных на всех уровнях стека. Компилятор работает на лету и никогда не выдаёт 100500 ошибок компиляции, из которых нужно выбрать ту, которая на самом деле является ошибкой. И принцип duck typing мне нравится.

Я не стал углубляться в Java не потому, что считаю её плохой, а потому, что на ней пишут давно. Программистов на Java огромная куча, на ней пишет чуть ли не каждый второй, половина из них уже собаку съели в этом деле и потому достичь среднего среди java-разработчиков опыта/уровня можно лишь лет за 5. Питон тогда только начинал широко расцветать, а конкурентов за зарплату на этом поприще практически не имелось.

Очень интересно, а какие вакансии предлагают сейчас в Новосибирске для программистов на Python? Какого рода работа, какие библиотеки/фреймворки востребованы?

(лично я на C++ программирую, если что)

Этого не знаю, большинство моих знакомых python-программистов работает не на Россию. Полагаю, спрос в России вообще и в Новосибирске в частности пока низок, но будет увеличиваться со временем, планомерно, без бума. Скорее всего благодаря в первую очередь django это будет в области веба на задачах создания сайтов классом сложности выше тех, что обычно пишутся на PHP и ниже тех, что обычно пишутся на Java. Не последнюю роль сыграет в этом и то, что питон вчистую уделывает PHP по количеству библиотек общего назначения, но до enterprise сильно не дотягивает по строгости. PHP же вчистую уделывает питон в лёгкости развёртывания сайта и стоимости хостинга, и хотя со всё большим развитием и снижением цен на технологии виртуализации этот недостаток всё менее значим, сайты-визитки на 3 страницы делать на python в ближайшем будущем вряд ли кто станет. Всё сказанное в этом посте - лишь мои интуитивные догадки, не подклеплённые аргументами, кто бы его ни прочитал - отнеситесь критически к каждому слову.

Увы, но практика показывает, что питонщики неспособны долгое время выдерживать стройный и стабильный API. В связи с чем развертка программы, написанной на Python, может превратиться в весьма нетривиальную задачу.

способны привести пример? 2.x -> 3.x не принимается

Не совсем - способны, но не делают этого. Ты, похоже, знаешь плюсы фиксации API, но не знаешь минусы. Стабильный API при развитии библиотеки приводит к тому, что появляется 10 способов сделать одну и ту же вещь, причём 4 из них плохи, а ещё 4 - вообще никуда не годятся. Этого можно избежать только в том случае, если разработчики API видят будущее развитие проекта на много лет вперёд и никогда не допускают ошибок. Хотя нет, есть ещё один способ - обратная совместимость API сохраняется, устаревшие избыточные способы не появляются, но проект при том не развивается.
Приведу пример - сначала в django сделали формы. Потом, году в 2007м (версия 0.95 или 0.96), поняли, что сделали хреново и можно сделать на порядок лучше, потому вместо длительной поддержки старых форм оставили её где-то на год и сделали новые формы, лучше старых. Сейчас о старых формах никто и не вспомнит, но подумай - если бы тебе пришлось изучать django, ты бы мог, решая задачу, столкнуться в чьём-то коде со старыми формами и должен был бы взять и изучить их, когда это теперь уже абсолютно никому не нужно. Разработчики перестают ломать обратную совместимость API обычно с первой версии, потому если ты используешь нулевую версию, тебе придётся выбирать - держать в проекте старую версию библиотеки/фреймворка или обновить её и переписать часть кода, обычно очень незначительную. Если тебе это не нравится - не используй нулевые версии библиотек, а в остальных API фиксирован.

Поясните, пожалуйста, мысль про enterprise в контексте Java против Python.

От себя поясню, что я сталкивался с удручающе плохим enterprise-кодом на Java, несмотря на формальное использование передовых фрейморков (типа Spring) и архитектурных методик (типа Dependency Injection). А всё самое страшное происходит на JSP. Сложилось впечатление, что методики и фреймворки — хорошие, но руки бывают кривые. В Яве легко работать по готовым решениям, но далеко не все мотивированы эти решения полноценно изучать, а уж тем более сделать следующий шаг — подумать головой.

Хочется в общих чертах узнать, чего такого нельзя сделать на enterprise Python, если просто знать, как.

Мы пишем специализированную ГИС на Java (точнее, алгоритмы написаны на плюсах, а UI на базе Eclipse RCP). Кстати, ищем программиста.

Реально большие CPU-bound задачи решают в основном на С++ или Fortran, realtime - на С/C++, а I/O-bound, каковых немало, становится более-менее всё равно на чём. Если данных столько, что они в память не лезут, обмен с диском мажорирует всё.

включают голову
stl менялась совершенно незначительно до стандартизации ее лет 15 назад. с тех пор только микрософт самодеятельность некую развернул с обьявлением конструктора auto_ptr, которым все равно никто не пользуется