Форум Академгородка, Новосибирск > Метод Цезаря Миллана из Т-П "Переводчик с собачьего""
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Метод Цезаря Миллана из Т-П "Переводчик с собачьего""
Форум Академгородка, Новосибирск > Хобби и увлечения > Животные > Породы собак > Собаки: дрессировка и воспитание
Страницы: 1, 2, 3
ПакЮлия
Цель темы - обсуждение методов, которые используются в телепередаче "Переводчик с собачьего с Цезарем Милланом" и комментарии относительно возникших вопросов.

Прошлым летом моя сестра восторженно отзывалась о какой то телепередаче с участием некого Цезаря. Я представила дядьку в белой простыне и венком на голове и не отнеслась серьезно к настойчивому предложению посмотреть передачу.

Однако, случайно наткнулась на эту Т-П, которая называется "Переводчик с собачьего с Цезарем Милланом."

Вот русско-язычный сайт некоторыми выпусками телепередачи http://perevodchik-s-s.do.am/ В Яндексе так же представлены переведенные статьи автора - Цезаря Миллана. А в торенсе - все выпуски передачи.

Большая просьба к собеседникам. Давайте придерживаться конкретной темы. Обсуждать только методы, предлагаемые Милланом. Для тех, кто не знает, но хочет присоединиться к обсуждению - огромная просьба просмотреть хотя бы 10 серий и прочитать общие принципы и тезисы Цезаря Миллана. Даю ссылку http://yorklove.com/lofiversion/index.php/t18135.html
Большая просьба НЕ ОБСУЖДАТЬ свое отношение к Цезарю, как к человеку и мужчине. Большая просьба критиковать КОНСТРУКТИВНО и ОБОСНОВАННО.

От себя.
Мне поставилась простота метода. Честно говоря, даже не знаю ЧТО именно произошло, но прогулки с собаками стали еще большей радостью. Мне стало БОЛЬШЕ понятно, чем было раньше (Для меня стало открытием, что собака живет сегодняшним днем и не помнит обид). Многие вещи были озвучены вслух - все то, о чем я знала, но не могла так честно и ясно сформулировать. Так же понравилось полное отсутствие криков, нервозности, раздражения, боязни и страха. Мне близка его позиция
Цитата
Нет непослушных собак, есть неумелые хозяева.


Вопросы: как говориться, для тех, кто в теме.
В своих передачах Цезарь не показывает КАК именно "выгуливать" собаку. Я понимаю, что у его клиентов есть задний двор, где собака может сходить в туалет, однако в моем обитание собак - квартира в многоквартирном доме и собаки идут на улицу не только для "общения с хозяином", но и пописать и покакать.
В одной переведенной статье я прочитала, что можно отпустить собаку сделать свои дела, но не более 15 минут и это время не должно быть больше, чем вся остальная прогулка.

Как же тогда в эти 15 минут действовать, если собака начинает вновь тянуть или беспокоиться или кидаться на другую собаку? Сразу одернуть, поставить возле ноги, дождаться спокойствия (за счет собственного спокойного состояния) и только после этого продолжить прогулку?

То есть получается, что собака на первом этапе будет "выгуливаться" по несколько секунд? Потому, как она все еще врывается на внешние раздражители? Правильно ли я рассуждаю?
Yvette
Вы считаете, что у Цезара есть какой-то эксклюзивный метод?

Кроме того само шоу это рекламное шоу - начинающим собаководам со все серьезностью надо подойти к предупреждению о том, что самостоятельно не стоит применять, то что они увидят и услышат. Некоторые этапы либо не показаны вообще, либо показаны очень кратко, некоторые вещи Цезарь вообще не объясняет и не заостряет на них внимание, а прост о делает их. Я молчу о координации, которая достигается только опытом.

PS Кажется был здесь тема про Цезаря...
hasa
Да..координация движений у Цезаря что надо ))) - и силы и опыт ( который он перенял наблюдая за своими собаками в стае) у него есть в полной мере.
Цезарь действует - общаясь с собакой, подавая ей сигналы на собачьем языке, то есть выступает как другая собака ..без очеловечивания собак, а спускаясь на их уровень и объясняет им по собачьи.

Я вот так точно не могу, силы не хватает и координации ))) - ну мои бультерьеры реально малочувствительные, их корректировать в этом плане сложно...тычки и рывки надо ОГО какие делать, чтоб до бультерьера дошло laugh.gif

У меня младшая собака ( стаффбулька) весьма хорошо корректирует старшую собаку ( питбульку) - тычками и укусами. Если питбулька рвется вперед нее по лестнице ( стаффи ее не пускает прям как Цезарь ( но резким тычком-укусом) - питбулька сразу реагирует отпрянув назад и пропускает стаффи).
laugh.gif Учусь у стаффбульки ( которой 18 мес) - как надо корректировать мою 7-летнюю питбульку laugh.gif - ведь стаффбулька и играет с ней правильно, и когда ей надо пресекает ее действия кратко и четко ( тычками как Цезаря - но в виде короткого укуса).
Так что питбулька ( ни с кем никогда не играющая и дерущаяся) радуется , играет - прекращает игру когда надо стаффи и корректируется той же стаффи ( если активность пита в плохое русло идет).

tabat
Цитата(Yvette @ 25.04.2011, 16:12) *
Вы считаете, что у Цезара есть какой-то эксклюзивный метод?
Кроме того само шоу это рекламное шоу - начинающим собаководам со все серьезностью надо подойти к предупреждению о том, что самостоятельно не стоит применять, то что они увидят и услышат. Некоторые этапы либо не показаны вообще, либо показаны очень кратко, некоторые вещи Цезарь вообще не объясняет и не заостряет на них внимание, а прост о делает их. Я молчу о координации, которая достигается только опытом.

Согласен с Вами полностью.
Так же можно гениальным хирургом-актёром сделать цикл фильмов, например: как вырезать аппендицит; как аперировать язву; и т.д... Гениально сделанное шшоу, покажет Вам как всё это просто...
Или хорошим автомехаником - как ремонтировать двигатель....
Нет, я не против таких фильмов, есть люди, с аналитическим складом ума, которые могут по фильму научиться. Это здорово.
Doltchik
Мы смотрим. Нам нравится. Что для меня было не то чтобы открытием, но убедилась, что работает - если хозяин уверен в себе, то и собака меньше "дергается". На практике применяли руку-"пасть" - на наших работает в качестве усмирения. А вот у друзей один из собак (кобель кане-корсо) воспринимает это как игру, начинает беситься и искать "блошек" в ответ ))))), а вторая собака - дворняга, сука - становится смирной.
Еще у моего коллеги в семье это реально помогло - благодаря этой передаче им стала более понятна система иерархии, и их боксер (кастрированный кобель) перестал "насиловать" дочь (взрослая девушка, но очевидно, не являлась для него авторитетом).
P.S. Пожалуй, соглашусь, что эксклюзивность метода в основном в манере подачи, но, тем не менее, для многих - это хорошая наглядная подсказка.
hasa
Да я бы не сказала, что в передаче показаны приемы обращения с собаками, которые легко перенять/применить любой владелец может.
Например, рывочек-серия рывочков хоть и в правильный момент , но с большой собакой или с малочувствствителым сильным булем, весьма непросто произвести физически слабому владельцу.
Или те же тычки в бок ))) тоже надо с определенной силой производить, чтоб скорректировать возбужденную чем либо собаку .

Про предупреждение не применять " в домашних условиях" без специалиста некоторые приемы из передачи, я вот не очень поняла. О каких конкретно приемах идет речь и чем это опасно?
Вроде прям очень подавляющих собаку там нет приемов, наоборот успокаивающие и налаживающие контакт с проводником показаны приемы.
wolja
Со мною что-то не так. При просмотре фильмов с Миланом начинаю зевать, хотя с чего бы, мужчина вроде бы очень симпатичный, приятно на него так посмотреть.

И своя образцово-показательная собачья стая у него есть, приходит в американские дома, да проблемы с собаками решает на раз, два, три. Из дрессировщика, занимающегося коррекцией поведения, сделали американскую шоу-звезду.

Короче, виртуоз, но не лежит к этому шоу у меня душа, хоть тресни. Наверное оттого, что собака у меня одна, первая и живет со мной всего лишь год.

Цитата(Yvette @ 25.04.2011, 16:12) *
PS Кажется был здесь тема про Цезаря...

Нет, Цезарь неоднократно упоминался на этом форуме.
На к-9 форум и песике были многостраничные темы. Интересно, а местами и познавательно было читать мнения московских кинологов о Милане. И не только московских, наверное.
hasa
А мне нравится эта ТВ-передача не как руководство по укрощению собаку .. rolleyes.gif Аналогичное укрощение собак можно и в Новосибирске провести и со своей собакой - прийдя на занятие по дрессировке к некоторым всем известным в Н-ске инструкторам РКФ. По крайней мере двух инструкторов я лично наблюдала в работе со своей собакой , со стороны выглядит ну точно как у Цезаря Милана и собака точно также откликается на воздействие.

Короче говоря мне передача нравится тем, что питбули в ней этакие ангелы и помощники.
Зато другие породы, при нормальных казалось бы хозяевах, агрессоры и монстры 57.gif .
Злобные монстры терроризирующие хозяев и всех в округе- породы бассет, болонка, дворняги всех мастей и т.д., а в последних сериях английские бульдоги опасные собаки - кусающие и нападающие.
Вот посмотрев такие передачи сразу становится понятно, что питбуль не злобная порода, а какой-нить лабрадор вовсе не добродушный пес- а опасная неадекватная собака.
Yvette
Цитата(wolja @ 25.04.2011, 22:49) *
Со мною что-то не так. При просмотре фильмов с Миланом начинаю зевать, хотя с чего бы, мужчина вроде бы очень симпатичный, приятно на него так посмотреть.

Я с удовольствием смотрю только некоторые серии, это либо серии с собаками которые себя ведут как сумасшедшие белки (тут самое забавное как меняются хозяева) либо серии где рассказывают о собаках, которые попали в трудные жизненные ситуации. Это истории собак после урагана Катрина, мексиканских бездомных собаках. История о бродяжке прибившейся к ферме (ее надо было поймать, чтобы стерилизовать), но эту серию я смотрела с удовольствием еще из-за двух батоноподобных корги - один из них очень качественно тырили еду, которую Милан припрятал для бродяжки...
Цитата(wolja @ 25.04.2011, 22:49) *
И своя образцово-показательная собачья стая у него есть, приходит в американские дома, да проблемы с собаками решает на раз, два, три. Из дрессировщика, занимающегося коррекцией поведения, сделали американскую шоу-звезду.

Самая звездная собака Милана - пит Дэдди умер в феврале прошлого года - он мой самый любимы персонаж в этом шоу (его сынок пока по харизме до папочки не дотягивает). Еще сильно понравилась такса из Мексики, но ее потом отдали в семью - поменяли на собаку. окторая по мнению Милана не подходила семье.

Цитата(wolja @ 25.04.2011, 22:49) *
На к-9 форум и песике были многостраничные темы. Интересно, а местами и познавательно было читать мнения московских кинологов о Милане. И не только московских, наверное.


Ну, не только московских и не столько кинологов. На песике в теме засветились только пара-тройка человек, которые работают или работали с клиентскими собаками, в основном просто владельцы разной степени опытности. На псевдо к-9 (новом) не читала, а на старом по-моему и нет такой темы...
ПакЮлия
Цитата(Yvette @ 25.04.2011, 16:12) *
Вы считаете, что у Цезара есть какой-то эксклюзивный метод?

Эксклюзивность метода ни кто тут не упоминал. Так же запатентованость и уникальность.
У него есть метод, который вам, видимо известен, раз вы в теме. Речь про методы, используемые в передаче.
Цитата(Yvette @ 25.04.2011, 16:12) *
Кроме того само шоу это рекламное шоу - начинающим собаководам со все серьезностью надо подойти к предупреждению о том, что самостоятельно не стоит применять, то что они увидят и услышат.

Не согласна. По моему мнению изучать на пальцах собачью психологию, процесс мышления собаки очень важно. Как для владельца, так и его родных. Очень просто объясняются те или иные причины. Много уделяется внутреннему состоянию человека. Объясняется очевидная мысль - настрой и внутреннее состояние человека есть поведение его собаки.
Естественно, самостоятельно корректировать поведение собаки без вообще какого либо опыта и знаний относительно психологии собаки - не стоит.

Цитата(Yvette @ 25.04.2011, 16:12) *
Некоторые этапы либо не показаны вообще, либо показаны очень кратко, некоторые вещи Цезарь вообще не объясняет и не заостряет на них внимание, а прост о делает их. Я молчу о координации, которая достигается только опытом.

Вот это хочется дорисовать, озвучить.
Цитата(hasa @ 25.04.2011, 20:00) *
Да я бы не сказала, что в передаче показаны приемы обращения с собаками, которые легко перенять/применить любой владелец может.

А я бы именно это сказала.
Для меня стал примечательный момент, когда учительница подростков из неблагополучных семей подошла к собаке, утихомирила ее и с согнутой спиной отошла от нее. На что Цезарь ее поправил и объяснил, почему нужно в гордой, уверенной походкой отправляться доделывать свои дела.
Мимика и позы могут облегчить сосуществование с собакой, даже проблем не возникнет.
Цитата(hasa @ 25.04.2011, 23:02) *
Аналогичное укрощение собак можно и в Новосибирске провести и со своей собакой - прийдя на занятие по дрессировке к некоторым всем известным в Н-ске инструкторам РКФ. По крайней мере двух инструкторов я лично наблюдала в работе со своей собакой , со стороны выглядит ну точно как у Цезаря Милана и собака точно также откликается на воздействие.

Мне и понравилось в передаче то, что никто не укрощает собак. Не ломает и не унижает.
На площадках я видела принципиально иное взаимодействие хозяин-собака.
Цитата(wolja @ 25.04.2011, 21:49) *
Со мною что-то не так. При просмотре фильмов с Миланом начинаю зевать, хотя с чего бы, мужчина вроде бы очень симпатичный, приятно на него так посмотреть.

Видимо муж мой тоже смотрел какой то фильм с "Миланом". Ничего не понял. Поэтому в управлении собак он не у дел.
А тут даже не о Миллане, а о технике взаимодействия в собаками.
Цитата(Doltchik @ 25.04.2011, 19:49) *
А вот у друзей один из собак (кобель кане-корсо) воспринимает это как игру, начинает беситься и искать "блошек" в ответ )))))

Хихи, как по передаче. Там собаки как только свою доминантность не проявляли.
Цитата(Doltchik @ 25.04.2011, 19:49) *
P.S. Пожалуй, соглашусь, что эксклюзивность метода в основном в манере подачи, но, тем не менее, для многих - это хорошая наглядная подсказка.

Да, подача в ясной, доступной форме. Мне больше нравится, что он объясняет ПОЧЕМУ та или иная ситуация превратила в жизнь такое поведение/отношение. Как бы дает право решать самому человеку, думать.

Вопрос к аудитории.
Вот есть прогулки, есть еда, сон и т.д. Но собака моя не играющая. То есть кроме как похлопать, обнять, в те редкие моменты, когда "можно", мне не удается больше проявить любовь. Хотя собаки стали сильно спокойнее, после эксперимента, но меня немного пугает, что наш контакт теперь сводится именно к прогулке, поспать, поесть... В передаче он со своими собаками в мячик играет, а я не играю... Когда ж любовь показывать?
Natanhen
Честно скажу-посмотрела все выпуски, которые по Animal Planet шли....Все то , что Цезарь говорит про психологию собак, про их мотивы и поведение, я знала еще где-то лет в 16... С теми владельцами, что в передаче показывают, у Цезаря работы еще много будет, они считают что есть задний двор, все , собаке для счастья и моциона это достаточно, у американцев несколько иное отношение к собакам, они их очень уж очеловечивают, сочувствуют им, много собак берется из приютов( "бедненькие, они же так страдали раньше, с ними плохо обращались"). Наши люди (большинство) заводят собак породистых, разбираются в породах, что-то читают до того как купить собаку и редко(искренне надеюсь) руководствуются только внешней привлекательностью той или иной породы. Меня поразили хозяева биглей в этих передачах-им и невдомек было, что эта глазастенькая собака с бархатными ушами-полноценная гончая со всеми вытекающими....Про методы воздействия тоже все неодназначно, однажды Цезарь, занимаясь сукой американского бульдога все-таки приличного такого пенделя ей отвесил, правда ботинок перед этим снял, но... Все равно шоу остается только шоу. Да, он молодец, объясняет владельцам, что собаки все-таки не люди. Поражает его спокойствие и уверенность, иногда переходящая в саумоверенность даже с элементами рисовки, но американцы это любят. Вобщем грамотно мексиканский заклинатель собак(а именно так переводится название передачи) зарабатывает деньги. Меня, кстати, очень посмешила передача, когда всегда такого спокойного и хладнокровного Цезаря, довели до белого каления сначала два голдена а потом гиперактивный лабрадор...С питами и упертыми бульдогами и бровью не ведет, а эти ребята его из равновесия то выбили rolleyes.gif Что касается смотреть-не смотреть/повторять-не повторять, скажу так-все-таки людям совсем уж с нулевым уровнем повторять самостоятельно не стоит, посмотри, послушай, но и понять нужно еще правильно.
Ютик
В принципе тоже смотрю эти выпуски (оно и понятно, раз тут пишу) rolleyes.gif
И хотелось бы собственно отметить, что пожалуй самым "полезным" для себя я могу считать
идею Цезаря об энергии и энергетике...для меня, как для человека достаточно нервного, раздрожительного и импульсивного
мысль о том что к собакам нужно подходить только с пазитивом и вообще ко всем живым существам,
что в любом случае должны быть четко сформулированы для себя все цели/задачи,
что должно быть понимание желаемого и ясны пути достижения....в принципе мне эта информация оказалась полезна...

что же касается прогулок...мне до сих пор не очень ясно почему собака должна идти сзади?
ну тоесть идею, что он важак и все такое я понимаю....
просто мне кажется собакой все же легче управлять когда она рядом или чуть впереди (ну или уж совсем впереди rolleyes.gif )
в программе часто упоминается что собака должна быть позади, на фото со стаей Цезарь так же находится впереди собак...
таким образом голову собаки он не видит, что там делает собака он не видит....и в конце концов так ведь проще вывернуться из ошейника blink.gif

и в завершении хотелось бы еще спросить о методике работы с трусливыми животными...
трусость в программе Цезарь обычно лечит методом "возвращения в стаю"...а как быть с собакой которая напротив,
в стае чувствует себя, как рыба в воде, а вот люди....люди оказываются страшными и ужасными монстрами,
пугающими несчастную живатинку на каждом пути zombie.gif
никаких "стресс-факторов" в жизни собаки не случалось, мама-папа-братья-сестры...вся родня с головой дружит...
вот как с такой собакой работать? в каком направлении вести социализацию?
этого мне Цезарь не подсказал... dry.gif
wolja
Цитата(ПакЮлия @ 26.04.2011, 14:42) *
Мне и понравилось в передаче то, что никто не укрощает собак. Не ломает и не унижает.
На площадках я видела принципиально иное взаимодействие хозяин-собака.
[


Пак Юлия, а что вам мешает пойти на занятия к кинологу, работающему не на механике и принуждении, а в бесконфликтной технике? Интересное направление, кстати. Игрушки там, корм, сплошное веселье.

Чем наши кинологи хуже Милана?
Я вспомнила даму-кинолога, у которой дома жила стая из 6 овчарок. Наши новосибирцы не лыком шиты!!! Хотя сомневаюсь, чтобы она в свою стаю брала клиентских собак на перевоспитание.

Цитата(Yvette @ 26.04.2011, 9:23) *
[ На псевдо к-9 (новом) не читала, а на старом по-моему и нет такой темы...

А вы почитайте, местами очень познавательно.
hasa
Цитата(wolja @ 26.04.2011, 20:53) *
Хотя да, наши новосибирские кинологи собачьи стаи в своих домах не держат, харизмой и обаянием Милана не обладают, к сожалению. И о тонких энергиях не толкуют.

А вот и есть такие кинологи в Новосибирске. И собачья стая в доме есть у него. И харизма-обаяние и работа в стиле Милана- по крайней мере, когда мою собаку взял за поводок, чтоб с ней поработать. Я про новосибирского инструктора РКФ по дрессировке собак - Ульмаса Салимбаева. rolleyes.gif
wolja
Цитата(hasa @ 26.04.2011, 20:02) *
Я про новосибирского инструктора РКФ по дрессировке собак - Ульмаса Салимбаева. rolleyes.gif

Назовите второго кудесника и заклинателя собак.
Natanhen
Цитата(Ютик @ 26.04.2011, 17:39) *
.
вот как с такой собакой работать? в каком направлении вести социализацию?
этого мне Цезарь не подсказал... dry.gif

Брать с собой как можно чаще в людные места, специально просить людей знакомых и малознакомых, чтобы просто подходили к вам с собакой, при этом не обращая внимания на саму собаку. Ваша реакция тоже должна быть спокойной-испугалась собака кого-то, прижалась к вашим ногам, а вы продолжаете спокойно идти или стоите разговариваете дальше, не нужно собаку жалеть,успокаивать, гладить-это все положительное подкрепление ее состояния. С детьми как себя ведет собака? На всех людей такая реакция независимо от пола и возраста? Трудно говорить о причинах такого страха, но если стресс-факторов не было, то зачастую такая психика это наследственное, причем не обязательно от папы-мамы, могла и бабка -прабабка такая нервная неуверенная быть.
Doltchik
Цитата(ПакЮлия @ 26.04.2011, 14:42) *
Да, подача в ясной, доступной форме. Мне больше нравится, что он объясняет ПОЧЕМУ та или иная ситуация превратила в жизнь такое поведение/отношение. Как бы дает право решать самому человеку, думать.

ППКС
Цитата
Вопрос к аудитории.
Вот есть прогулки, есть еда, сон и т.д. Но собака моя не играющая. То есть кроме как похлопать, обнять, в те редкие моменты, когда "можно", мне не удается больше проявить любовь. Хотя собаки стали сильно спокойнее, после эксперимента, но меня немного пугает, что наш контакт теперь сводится именно к прогулке, поспать, поесть... В передаче он со своими собаками в мячик играет, а я не играю... Когда ж любовь показывать?

Ну вот сам Цезарь и говорит - что настоящее проявление любви - это хозяйская забота. Может, и нормально? smile.gif Мы все-таки своих балуем, я считаю, но поделать ничего не могу laugh.gif .
Я кстати, даже заказывала на Озоне диск с игрушкой по Цезарю Милано. Графика там конечно убогая, и перевод не совсем корректный местами. Но и от нее может быть польза - там периодически опросы всякие, и т.д.... Ну и как бы тренинги по коррекции разных случаев.
Вжик
Ютик, а ещё у него есть серия, где он приучает кого-то из охотничьих собак не боятся улицы и людей, и не погружает его в свою стаю...
там есть один способ... при прогулке на улице привязываете хвост собаки к поводку и идете гулять.. смысл данного действия - чтобы хвост собаки был всегда поднят - это физиологические условие уверенности, очень естественно и непринужденно, без давления на собаку. а так же активность и хорошие нагрузки (катание на роликах, бег, любое активное движение).. при движении (особенно с поднятым хвостом) собака перестает отвлекаться на людей и происходящее вокруг. Ну и обязательно смотреть за своим состоянием, Вас не должно раздражать и нервировать её поведение - Вы в любом случае остаетесь спокойными!
Ну и конечно обязательно то, что посоветовала Вам Natanhen.
ЗакусАЙ
Цитата
там есть один способ... при прогулке на улице привязываете хвост собаки к поводку и идете гулять.. смысл данного действия - чтобы хвост собаки был всегда поднят - это физиологические условие уверенности, очень естественно и непринужденно, без давления на собаку. а так же активность и хорошие нагрузки (катание на роликах, бег, любое активное движение).. при движении (особенно с поднятым хвостом) собака перестает отвлекаться на людей и происходящее вокруг.


Бредятина полнейшая.
Ютик
Спасибо! К сожалению брать с собой оказалось не то что не эффективно, а начало совсем угнетать собаку...
Ко мне она попала в 7 месяцев, сейчас через пару дней ей два года....
Все это время собака на постоянной "социализации" причем только на положительном (для других собак, но не для нее sad.gif )
Доходило до того, что почти всю зиму (почти пол года) собака со мной в институте училась...

Такая реакция не на всех людей, если дома...то есть, если она человека знает она будет ему радоваться и прыгать не зависимо от пола гостя
На улице или в чужом помещени она никому не рада...если спустить с поводка хорошо играет с другими собаками,
подходит ко мне и к знакомым, от чужих убегает.
детей боится всех, причем панически...

про хвост идея имеет смысл, мы так иногда делаем (не в смысле гуляем с привязанным хвостом, а я просто иногда поднима ей хвост,
в этот момент спокойно глажу ее, что-нибудь ей рассказываю...)

я думаю, что проблема в полне может носить и генетический характер....но навязывает мысль, что тогда моя собака первое звено этой цепи,
во всяком сучае со стороны мамы я знаю почти всех собак лично, а вот со стороны папы только самого его и знаю,
так как он привозной, но за ним стаят титулованные собаки...
не то что бы титулы отвечали за поведение собак, но дают хоть какую-то надежду на их "нормальность".

Еще раз спасибо за советы!
ЗакусАЙ
Цитата
про хвост идея имеет смысл, мы так иногда делаем


Пейте железо и вешайте на шею магнитик! (слоган-ЦУ для импотентов)
Natanhen
Ютик, попробуйте игнорировать такое поведение, даже когда так себя не ведет, попытайтесь некоторое время оставить ее без всякого положительного подкрепления, без оглажваний и вкусняшек. Я не знаю какой породы у вас собака, если голден, то тем более такая психика не есть норма, это что-то с генетикой. Или все-таки до 7 месяцев, в период страхов (2-3 месяца) с ней что-то случилось... У моей подруги(бездетной) кобель вестика тоже панически боится детей, особенно когда они шумной кучкой идут, кричат, может и сквозануть от них, но когда дети сирно стоят, не гладят его, он подходит, нюхает и успокаивается, при чем хозяйка при этом не причитает над ним и не хвалит, пес самостоятельно делает выводы что дети не опасны.
ПС. а титулы, особенно в нашей стране, далеко не всегда говорят о "нормальности" unsure.gif
ПакЮлия
Цитата(Natanhen @ 27.04.2011, 10:36) *
Цитата(Ютик @ 26.04.2011, 17:39) *
.
вот как с такой собакой работать? в каком направлении вести социализацию?
этого мне Цезарь не подсказал... dry.gif

Брать с собой как можно чаще в людные места, специально просить людей знакомых и малознакомых, чтобы просто подходили к вам с собакой, при этом не обращая внимания на саму собаку. Ваша реакция тоже должна быть спокойной-испугалась собака кого-то, прижалась к вашим ногам, а вы продолжаете спокойно идти или стоите разговариваете дальше, не нужно собаку жалеть,успокаивать, гладить-это все положительное подкрепление ее состояния. С детьми как себя ведет собака? На всех людей такая реакция независимо от пола и возраста? Трудно говорить о причинах такого страха, но если стресс-факторов не было, то зачастую такая психика это наследственное, причем не обязательно от папы-мамы, могла и бабка -прабабка такая нервная неуверенная быть.

Дельный совет.
Единственно, нужно очень остерегаться своего желания пожалеть собаку. Это ужасно сложно, но нужно.

Я вот замечаю за собой, когда начинаю жалеть собаку, что она бедняжка такая идет рядом, а не болтается на поводке, она тут же начинает тянуть, вилять и брыкаться huh.gif И чаще всего тяжело поверить в то, что собака изменится.

Моя такса не дружила с моей мамой. Я хотела, что бы он не рычал на нее, она пугалась. Но думала - неее, нереально. Вот недавно что то щелкнуло в голове - я теперь не представляю, как такса может рыкнуть на маме - и он ведет себя именно так!
Если честно, еще месяц назад не понимала - почему? Сейчас все ясно.

Цитата(wolja @ 26.04.2011, 19:53) *
Пак Юлия, а что вам мешает пойти на занятия к кинологу, работающему не на механике и принуждении, а в бесконфликтной технике? Интересное направление, кстати. Игрушки там, корм, сплошное веселье.

Не пищевики, не играют с игрушками. Ходила.
wolja
Цитата(ПакЮлия @ 28.04.2011, 16:49) *
Дельный совет.
...


unsure.gif Совет, звучавший много раз во многих статьях по воспитанию собак. Не подкреплять нежелательное поведение поглаживанием.

"Не пищевики, не играют с игрушками. Ходила."

Даже если собаку сутки не кормили, она отказывалась выполнять команды за еду?

И второй вопрос. Чем плоха механика и принуждение? Если использовать эти приемы в меру, без фанатизма в сочетании с положительным подкреплением, можно получить неплохое бытовое послушание. Есть такая штука, называется индивидуальный подход к дрессировке.
tabat
Цитата(ЗакусАЙ @ 27.04.2011, 18:21) *
Цитата
там есть один способ... при прогулке на улице привязываете хвост собаки к поводку и идете гулять.. смысл данного действия - чтобы хвост собаки был всегда поднят - это физиологические условие уверенности, очень естественно и непринужденно, без давления на собаку. а так же активность и хорошие нагрузки (катание на роликах, бег, любое активное движение).. при движении (особенно с поднятым хвостом) собака перестает отвлекаться на людей и происходящее вокруг.


Бредятина полнейшая.

Я с тобой полностью согласен.
Знаешь в чём наша с тобой беда (или не беда, а наоборот). То что мы с тобой смотрим это ШОУ как профи и понимаем там все косяки и всю ШОУСТЬ фильма. А простые владельцы собак этого не могут понять, и они не понимают, что это ШОУ для НИХ и снято. Да много вещей которые нужны и полезны, и так-же про эти вещи говорят инструктора по дрессировки, но другими словами. Не все (к сожалению) могут так красиво преподать.
Вообщем мне вспомнился фильм "Экипаж". Обалденный фильм с точки зрения простого зрителя. И полный бред и фантастика с точки зренния проф.лётчиков.
Но если хоть одному владельцу собаки этот фильм реально помог - то это очень хороший фильм!
wolja
Ну вот! Пришли скучные кинологи и все наше телевидение испортили! bayan3.gif
Решили доказать, что чудес не бывает.
ЗакусАЙ
Цитата(wolja @ 28.04.2011, 22:42) *
Решили доказать, что чудес не бывает.


В дрессировке собак? Не, не бывает. Работа бывает - долгая и нудная, а после бывают результаты этой работы. Только после. rolleyes.gif
nofaith
Ох-ох-ох, как все это похоже на Хемпфлинга с лошадьми (обсуждали мы у себя намедни) unsure.gif
lvpopova
Одно дело дрессировка воспитательная, то есть из серии собака понимает кто она, ей ясен свой статус, она живет в гармонии со своим миром и миром владельца, и совсем другое дрессировка рабочей собаки, когда она готовится для определенной работы. Конечно, шоу прежде всего о простых людях и о их простых любимцах, их учат жить в гармонии. Эта передача не про то, как из трусливой ВЕО делают более менее пригодную к работе собаку, или как укрощают матерого кавказца на блок посту. И, поскольку нет пророка в своем отечестве, методы, предложенные в этой программе, имеют место быть. И, может быть, нашим инструкторам нужно спускаться до уровня простого владельца, которому дипломы первой степени по ОКД не нужны, а нужно просто научиться управлять своей собакой, и, возможно, имеет смысл научиться "красиво преподносить" материал? Я не смотрю эту программу, я в это время сплю уже, если случайно натыкаюсь днем - то могу посмотреть. Но про г-на Цезаря его шоу и методы знала уже давно, правда, если честно, постоянно забывала как его зовут, теперь то выучила. По мне так лучше, что бы такие передачи были, чем не было.
Ютик
а я чуть-чуть похвастаюсь, на улице потеплело, солнышко светит...
и мы с моей трусихой начали вело-пробежки...
не могу сказать что она стала меньше бояться людей, но бегать с великом ей в принципе понравилось...
хвостом она конечно не машет, но и не прячет его... rolleyes.gif
КЭЛЛИ
Выводите щенка на улицу не менее 3-х раз в день. Первые прогулки должны быть посвящены обучению ходить в туалет на улице. Научить этому очень просто и чем меньше щенок, тем быстрее он учится (т.к. не может долго терпеть). Как только малыш пописает, покакает сразу возвращайтесь домой, давая понять, что улица - это только туалет. Когда щенок усвоит уроки и будет ходить в туалет на улице регулярно, можно увеличить время прогулок и идти знакомиться с дворовой территорией, и соседскими собаками." Вот так!!!

Цитата
Да много вещей которые нужны и полезны, и так-же про эти вещи говорят инструктора по дрессировки, но другими словами. Не все (к сожалению) могут так красиво преподать.






"У вас проблемы с любимым существом? Ваши отношения зашли в тупик, и вы абсолютно перестали понимать друг друга? Вы хотите поговорить об этом? Тогда вам жизненно необходим «Переводчик с собачьего». Знаток человеческих и собачьих душ, дрессировщик и психолог Цезар Миллан, понимает, чего хотят собаки, и может объяснить это хозяевам, которые сами отчаялись справиться с ситуацией. "

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ваш пост невозможно читать, научитесь ставить пробелы после знаков препинания. Уважайте пользователей нашего форума. Пока устное предупреждение. Модератор.
Doltchik
Цитата(nofaith @ 29.04.2011, 21:40) *
Ох-ох-ох, как все это похоже на Хемпфлинга с лошадьми (обсуждали мы у себя намедни) unsure.gif

Хемпфлинг? А можно какую-нибудь ссылку, а то к лошадям не равнодушна тоже rolleyes.gif .
Невзоров то со своими читающими лошадьми - это-то цирк, согласны?

Простите за офф!

Ютик, поздравляем Вас с достижениями!
Как было правильно замечено - не надо жалеть собаку. У меня один из псов боится выстрелов и грозы, и фейерверков, Новый год для нас - тяжелое испытание. Так вот когда до меня дошло, что не надо его в этот момент гладить и успокаивать - он стал меньше бояться. Боится все равно, но не так, как раньше.
wolja
Цитата(КЭЛЛИ @ 29.04.2011, 22:35) *
.

"У вас проблемы с любимым существом? Ваши отношения зашли в тупик, и вы абсолютно перестали понимать друг друга? Вы хотите поговорить об этом? Тогда вам жизненно необходим «Переводчик с собачьего». Знаток человеческих и собачьих душ, дрессировщик и психолог Цезар Миллан, понимает, чего хотят собаки, и может объяснить это хозяевам, которые сами отчаялись справиться с ситуацией. "


Дрессировщик и психолог? Госпадя, да у него даже образования кинологического нет, а о психологическом я вообще молчу!

Шоу, созданное не с обучающей целью, иначе не было бы предупреждений в начале серий "Не пытайтесь повторить дома самостоятельно".

Над созданием этого шоу трудится не один Миллан, работают сценаристы, режиссеры, имиджмейкеры. Профессионалы, отлично знающие как привлечь и удержать внимание телеаудитории.
Natanhen
Главное чтобы это шоу вреда бы не приносило... А наши серьезные суперпрофессиональные инструкторы любой пост, любой совет воспринимают как покушение на корпоративную честь и свой профессионализм. tabat, ЗакусАй, взяли бы какой-нибудь конкретно выпуск, объяснили бы в чем там польза, а в чем "шоусть", как бы вы поступили на месте Миллана, вот и был бы разговор попредметнее. Как заметила lvpopova, ваша "долгая, нудная работа" и то,что доносит до людей Миллан, две большие разницы. Он для IPO никого не готовит, он объясняет людям как общаться с совершенно другим видом-собакой.
ЗакусАЙ
Цитата
любой совет воспринимают как покушение на корпоративную честь и свой профессионализм.


Да Господь с вами, какое там покушение. Реакция - моя, в частности, вызвана исключительно моим мнением о вредности "обучения" аудитории без личного контакта, ан масс. Все люди индивидуальны и объяснять всем приходится по-разному, под копирку не получится. Кроме того, как здесь уже и было справедливо замечено, в представляемом шоу вырезаны целые куски, не зная о которых пользователь-чайник может не только угробить собаку, но и получить травму при работе со сложной собакой.

Цитата
зяли бы какой-нибудь конкретно выпуск, объяснили бы в чем там польза, а в чем "шоусть"


Вместо этого совершенно сомнительного в прикладной ценности занятия я предпочту пойти во двор и поработать с одной из своих собак. Это будет иметь много больше пользы, нежели объяснение аудитории индивидуальных особенностей собаки, которая за морем-акияном.

Цитата
Как заметила lvpopova, ваша "долгая, нудная работа" и то,что доносит до людей Миллан, две большие разницы.


Шоу и работа это действительно две больших разницы. Однако уверяю вас, что, работая с конкретной собакой для решения ее проблемы, а не снимая шоу, Миллан совершает ровно ту же долгую и нудную работу, если ему действительно нужно решить ее проблему и помочь человеку.

Цитата
Он для IPO никого не готовит, он объясняет людям как общаться с совершенно другим видом-собакой.


А кто здесь говорил про ИПО?

Объясняет, факт. Тем людям, с которыми общается вживую и лепит с собакой результат на глазах человека, объясняя и комментируя свои действия. Тем, кто сидит у ящика и ждет включения волшебной кнопки ничерта не объясняет, кроме обрезанных кусков, которые чайник никогда не соберет воедино самостоятельно.
tabat
Лично я соглашусь с Артёмом ЗакусАЙем. Немного добавлю, что чего-либо объяснять лично я не умею тыкая пальцем по клавиатуре. И что бы объяснить что то нужно видеть и понимать кому я объясняю и для чего. Возможно это плохо и надо учиться... Но как только перестанут обращаться владельцы собак лично, и начнут требовать в цифровых носителях помощь в дрессировке - прийдётся переучиваться, или уступить более продвинутым в инете инструкторам.
Пучинин
Уважаемые пользователи. Я смотрю тема (на мой взгляд, интересная) начала выходить за свои рамки. Прошу Вас обсуждать то, что заявлено изначально, а не методы дрессировки других инструкторов. Модератор.
Pesik
Мне кажется не стоит воспринимать Милана как руководство к действию и единственно верный путь к достижению понимания с собакой (ну или какие там цели). Если пропустить режиссуру и шоушность фильмов, все равно с одинаковыми проблемами у разных собак Милан справляется по разному.
А вот посмотреть и подумать стоить.
ermak-i
Я не "новичок" в кинологии, держала и серьезных собак, таких как ротвейлер и питбуль, конечно ШОУ - есть, но тем не менее пару приемов, показанных Миланом при обращении с мелкими собаками я использовала, и удачно! Но вот то, что касется питбулей! - очень спорно!
Горошка
Самое главное, что можно почерпнуть из "уроков" Милана, что не надо воспринимать собаку как человека, как ребенка, а еще не стоит принебрегать простыми прогулками. А именно этим не редко грешат владельцы собак, особенно мелких пород.
Да и вообще очень хорошо что есть передача, в которой в формате шоу показано, что собака - это не игрушка, что нередко возникают проблемы. Возможно кого-то это предостережет от необдуманного решения приобрести собаку, а кому-то придаст уверенность в том, что проблемы решаемы. Но для этого нужно обратиться к специалисту.
Я с удовольствием смотрю эту передачу и считаю ее и развлекательной, и позновательной. Очень понравился сюжет про трех цвергов и ши-тцушку, которая не хотела ходить на поводке. Прием погладить в нужном месте взяла на вооружение и не думаю что он может кому-то навредить.
Yvette
Цитата(Горошка @ 16.05.2011, 15:09) *
Прием погладить в нужном месте взяла на вообужение и не думаю что он может кому-то навредить.

Если гладить собаку находящуюся не в том состоянии, то можно и навредить...
И вообще если применять приемы, которые вы видите в этой передаче от балды , то можно навредить (иногда себе физически)... Именно поэтому надо посещать инструктора, он вам покажет как выглядит то или иное состояние у вашей собаки и что делать в том или ином состоянии собаки вам... А не пытаться погладить, потому что вам показалось, что именно это делала сегодня Цезарь в передаче. А ведь каждый выберет свое - кто-то увидит рывок цепочки и укладывание и применит это к своей трусливой собаке, а кто-то решит, что собаку в "красной зоне" (термин Цезаря - чуть ли не единственное авторское этом шоу) надо погладить... И получиться ведь фигня, которую потом профи будет править долго и нудно...
Горошка
Yvette, Вы зря передергиваете. Не стоит в крайности кидаться. Я считаю что узнала кое-что полезное из этой передачи, но это только мое мнение. Не все люди идиоты.
Yvette
Цитата(Горошка @ 23.05.2011, 18:01) *
Yvette, Вы зря передергиваете.

В каком месте конкретно я передергиваю?
То что люди УЖЕ неправильно применяют то, что увидели у Милана это факт... Люди не все идиоты, но и одного достаточно, чтобы испортить конкретной собаке жизнь.
ПакЮлия
Цитата(Горошка @ 16.05.2011, 14:09) *
Самое главное, что можно почерпнуть из "уроков" Милана, что не надо воспринимать собаку как человека, как ребенка, а еще не стоит принебрегать простыми прогулками. А именно этим не редко грешат владельцы собак, особенно мелких пород.
Да и вообще очень хорошо что есть передача, в которой в формате шоу показано, что собака - это не игрушка, что нередко возникают проблемы. Возможно кого-то это предостережет от необдуманного решения приобрести собаку, а кому-то придаст уверенность в том, что проблемы решаемы. Но для этого нужно обратиться к специалисту.
Я с удовольствием смотрю эту передачу и считаю ее и развлекательной, и позновательной. Очень понравился сюжет про трех цвергов и ши-тцушку, которая не хотела ходить на поводке. Прием погладить в нужном месте взяла на вооружение и не думаю что он может кому-то навредить.

Да, вот в чем я и согласна с передачей и с Цезарем.

Когда маме озвучила, что гладить в неподходящий момент собаку = одобрять ее скверное поведение, то у нее был ступор.
Может терпимее относиться к НЕПОНИМАНИЮ других людей СУТИ, чем Якать на всю Ивановскую? Или задавать тупые вопросы - провокаторы? Это к... на букву Вээээ

Я желаю, что бы эту передачу смотрели все!. Потому, что на примере дискутирующих тут мало кто вообще понимает психологию СОБАКИ. Но это не главное. Главное ДОНЕСТИ до владельца правила. А ОНЕ ведь сами с усами.
Первое за что почтение и уважение человеку - у него 40 собак разнополых и разнопородных или беспородных живут вместе и он раз за разом в стаю вводит "чужую" собаку. При этом собака без травм и капельниц переживает встречу с 10тками питбулей и прочих "бойцовых" пород.

Блин, да я бы уже на этом этапе заткнула гордость за пояс и признала, что нет, не работают стандартные схемы, "не ймет" народ. Хреново доношу инфу. Как говорит Цезарь - начните с себя...

Хочу, что бы тема была поднята всегда. Что бы все те, кто ХОТЕЛ что то изменить в отношениях с собакой, могли сами попытаться ПОНЯТЬ на уровне инстинкта. Или, просмотр передачи помог кому то завести собаку под хозяйский ТЕМПЕРАМЕНТ, что избавит от многих проблем, но НЕ ОТО ВСЕХ.

Как создатель темы готова ко всяким бла бла бла недопоговоритьпользователям. Как и обозначила в начальном топике - буду просить модеров удалять гуанотреп.

ПиЭс.: Есть ВСЕ выпуски. КАК МНЕ передать их пользователям академ орга? Если можно в ЛС
hasa
Цитата(ermak-i @ 02.05.2011, 12:54) *
Но вот то, что касется питбулей! - очень спорно!

Да, с настоящими питбулями он не справился rolleyes.gif. Задачу выгуливать двух сук питбулей одновременнно и чтоб собаки друг с другом не дрались не решили. Хотя все способы перепробывал, начиная от помещения в свою стаю и заканчивая электрическими ошейниками.
Вот в этой серии:
Переводчик с собачьего с Цезарем Миланом (168) (питбули Мемфис и Блэкджек)
http://video.mail.ru/inbox/natalia33/6956/7431.html

В некоторых случая только поводок и намордник могут решить проблему, с которой Цезарь не смог справиться. icon_smoke.gif
Двух питбулей можно одновременно выгуливать и собаки не подерутся - если они на поводках и в намордниках, иначе никак. smile.gif
ПакЮлия
Цитата(hasa @ 21.12.2011, 13:10) *
Задачу выгуливать двух сук питбулей одновременнно и чтоб собаки друг с другом не дрались не решили.

На секундочку: собаки у Цезаря не дрались живя вместе и живя вместе с другими собаками.
И, если я не одна просмотрела эту серию, то, вы наверное заметили, траблы в поведении собак начинаются с появления хозяина. Цезарь проблему самих собак решил и решил быстро.
Он работает с людьми, как он сам говорит. Как это ни парадоксально, но даже в такой ситуации человек может НЕ хотеть разрешить проблему. (Перед моим носом аналогичная ситуация. Моя мама НЕ хочет примирения двух наших такс , а я могу в лепешку разбиться, но в одного я ничего не сделаю. Хотя БЕЗ ее присутствия у меня отличные результаты.)

Хозяин с нулевой энергетикой. Я до сих пор не понимаю, почему в такой развитой стране нет экзаменов на выбор породы? Для чего столь безэнергичному человеку такая темпераментная порода?

Цитата(hasa @ 21.12.2011, 13:10) *
Да, с настоящими питбулями он не справился rolleyes.gif.

Нуууууууууууууууууу, раз проблема УЖЕ решенаааааааааааааааааааааа. Можно только позавидовать.
А у Цезаря не питбули живут, у него так... НЕ НАСТОЯЩИЕ живут. supdup.gif
ПиЭс. Еще раз убеждаюсь, как только человек произвосит такие фразы - все, БЕСПОЛЕЗНО решать какую либо проблему. Ведь она уже решена.
Не важно - ожирение, проблемное поведение собак, нищета - ничего не получится, решение УЖЕ найдено, ВСЕ решено, ЗАЧЕМ что то делать, ответ найден.
hasa
Цитата(ПакЮлия @ 22.12.2011, 16:19) *
И, если я не одна просмотрела эту серию, то, вы наверное заметили, траблы в поведении собак начинаются с появления хозяина. Цезарь проблему самих собак решил и решил быстро.


Вы точно видео смотрели rolleyes.gif http://video.mail.ru/inbox/natalia33/6956/7431.html. Цезарь не справился с этими питбулями, даже выгуливаемые по отдельности одна из собак его серьезно кусает, находясь уже на последнем этапе обучения.
Первые этапы тоже не один месяц длились и результата нету!!! Собак невозможно одновременно выгуливать без ЭШО, намордников и ежеминутной коррекции. Кроме того есть обрывки закадрового видео с этими питбулями, где Цезарь пятнистого питбуля привел на выгул и пит серьезно пожрал собаку, расцепить долго не могли ...стека то не было )))).
Так что бывает, "переводчик с собачьего " это одно unsure.gif и питбули у него специально отобранные по темпераменту ( его Дедди и т.п.), и другое -это собаки волю которых не сломить ни ЭШО, ни дрессировкой - с ними только поводок и намордник помогает - это и есть решение, другого не получится.

Либерал
Цитата(ПакЮлия @ 25.04.2011, 15:19) *
Правильно ли я рассуждаю?

Может стоит сайт Цезаря Милана почитать? Там полно материалов.

http://www.cesarsway.com/
BOXFORT
Всколыхнулась веточка!.. Сколько людей, априори, столько и мнений. Хорошо уже то, что многих зрителей шоу Цезаря просто заставляет задуматься - а всё ли я делаю правильно?? ОсоблИво в той ситуации, когда в семье у хозяев с собакой нет взаимопонимания. Пиччальная статистика отечественного собаководства показывает, что каждый второй, подержавший в руках поводок называет себя "профессионалом" и не скупится на советы по сути абсурдные. От такого потока народной мудрости не только дедушка Павлов переворачивается.. Для людей, далёких от кинологии, это шоу - хороший посыл навести порядок в отношениях со своими питомцами, наглядный, так сказать, пример возможности сделать управляемыми самых беспросветных неслухов и вредин от собачьего мира. Да, не стоит слепо повторять ВСЁ увиденное - так не об этом ли напоминают в каждой серии авторы проекта? Понятно, что и у двух дрессировщиков не будет одного мнения, всегда найдутся спорные вопросы - результаты скажут за себя. НЕ соглашусь только с высказыванием о профессиональной некомпетентности Цезаря - НЕ учился, НЕ заканчивал и т.д. Качество зоопсихолога опредляется не колличеством дипломов - это тоже дар, талант, если хотите.. Можно закончить все консерватории мира и не выйти за пределы арпеджио в своих сочинениях. А плескать скептицизмом - не труд, дело за кАчеством критики.
mersik
Здравствуйте, извините если вдруг повторюсь где-то, но мне кажется, если Цезарь не смог справиться с какой-то собакой по своей методикой работающей в 99% случаев, значит хозяева этой собаки настолько "постарались" дать ей нужное воспитание, что сломали и испортили ее характер до невозможности! я считаю, что таким собакам и хозяевам ничего уже не поможет((( и очень жаль, что реальность такова... я уверена, что у нас тоже много таких случаев, тока Цезарей у нас нет((( А собак таких, испорченных халатностью и безответственностью хозяев полно, и их очень жаль angry.gif Зачем ты берешь собаку такой тяжелой породы, чтобы она сидела на диване??? им надо нагрузку, жесткую дрессировку и внимание!!! Поэтому рассуждать сейчас по поводу настоящие у него или нет питы по-моему неправильно, если у вас такие же собаки как в серии, то какие вы хозяева для них??? как те, с экрана???можно посмотреть на себя со стороны, правда же??
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.