В Америке сейчас стали довольно популярными "дизайнерские собаки"- метисы пород. Недавно посмотрела передачу по Энимал Плэнет как раз про таких собачек и стало интересно, а как к этому относитесь Вы?

Здесь (не знаю "законно" ли для форума выкладывать ссылку ) http://cobaki.ru/page-id-63.html про таких собак написано довольно подробно.

..."«Гибридная собака» — это первое поколение, получаемое от скрещивания собак двух разных чистых пород. Это и первый шаг к получению новых пород, но, как правило, всё заканчивается «собаками-мулами», то есть особями, не способных к размножению. При желании, можно получать сложные гибриды, когда уже сам гибрид скрещивается с новой породой. В принципе, количество «подходов» не ограниченно, но и увлекаться особо не следует, т. к. гибрид не порода, сами себя воспроизводить не могут. Если же особи способны к размножению, и этот процесс идёт бесконтрольно, без соблюдения чистоты пород, то получаются дворняжки. В принципе, собаками-гибридами можно считать тех, которые могут быть получены только при новом смешении двух пород (реже — породы и гибрида): например, породу «А» скрестили с породой «Б» и получили гибрид «В», то новое животное «В» можно получить не от других «В», а только через новое скрещивание «А» и «Б» (всё так же, как и с мулом).

Плюс гибридизации — она позволяет, не выводя новой породы, быстро оценить возможный результат: что наследуется, что нет, что сильнее, что меньше.

Дизайнерскими собаками гибриды прозвали для того, чтобы подчеркнуть, что гибридизация производилась намеренно, для получения каких-либо желательных свойств или их сочетаний. А импульс к подобным экспериментам дали попытки скрестить пуделя с другими породами, чтобы получить собаку, не вызывающую аллергию и при этом с некими новыми качествами. Такие попытки были поставлены буквально на поток в конце XX века, именно поэтому больше половины всех гибридов — это помесь с пуделем. Порода лабрадудль (labradoodle), выведенная из лабрадора-ретривера (labrador retriever) и пуделя (poodle), как раз «гипоаллергенна». Но всё же не все щенки лабрадудля «неаллергенны», иногда всего 3 из 10."...

К примеру, пара картинок:

Лабрадудль (лабрадор+ пудель) и коккерпудель (коккер- спаниель+ пудель).

НУУУ...не знаю прям...лабрадудль еще симпатяга.А вот,например ,афадор(лабрадор+афган) уродец страшенный.Понимаю стремление избавить человечество от аллергии,но страшилок то зачем плодить, типа чивини(такса+чихуахуа) или чорки(чих+йорк),по моему перебор уже с дизайном конечно,на вкус и цвет..но все же...тем более при таких скрещиваниях абсолютно разных пород много чего навылазить может и болячки всякие новые или мутации.

Очень многие гибриды собачек, на мой взгляд, (особенно маленькие) получаются похожими на облезших дворняжек, причем некоторые дворянины будут даже посимпатичнее. Вы правы насчет "вкуса и цвета"...

Я как раз вчера видела передачу про таких собак - не впечатлилась, т.к. мне кажется, это размножегие дворняг. В передаче и сказали, что лучше брать собаку из первого поколения...т.е. второе и по здоровью может хуже быть и неизвестно какие качества приобретет, т.е. нет уверенность в этих собачках...

..."«Гибридная собака» — это первое поколение, получаемое от скрещивания собак двух разных чистых пород. Это и первый шаг к получению новых пород, но, как правило, всё заканчивается «собаками-мулами», то есть особями, не способных к размножению.

Я вот только не понимаю, почему они не способны к размножению? У всех собак ведь 78 хромосом.

На мой взгляд, это все "извращенские" американские вкусы, не понимаю, честное слово, когда скрещивание намеренное. Можно взять с улицы\приюта дворнягу или метиса, отмыть, причесать - и будет вам дизайнерская собака
А по поводу неспособности к размножению - точно уж бред.

Ну почему же бред...Генетика это не бред. Например , такая же ситуация в случае с кошками,порода саванна, по сути гибрид бенгала и сервала, самые дорогие котята от первого скрещивания,заводчики когда продают,то только парами-кошка саванна+кот бенгал потому что все коты от такого скрещивания до 5 колена бесплодны и вязка саванна+саванна невозможна.

Ну, так в том случае, разница в числе хромосом. Такая же история с лиграми (тигр+ лев). Самцы бесплодны.

А, у собак (домашних и волков) одинаковое число хромосом.

Поэтому, мне и не понятно почему они не способны к размножению.
"Дизайнерские породы", что с шакалами скрещивали? А, может просто некоторые особи слишком малы для нормального деторождения, но тогда ИМХО, только мелкие не могут рожать, а все остальные...

Ну тогда ХБЗ чего они размножаться не могут, в статье по ссылке ТС тоже ничего не объясняется и почему это они "собаки-мулы"..... бум копать глубже

Способны они великолепно к размножению... Только вот пород никто из таких гибридов не получает.
Я знаю, что в Европе нередко вяжут НО с малинуа. Только вот второго поколения гибридов (по вполне понятным причинам. которые определяются прежде всего законами Менделя)) не получают - используют только первое.
Насколько я понимаю, у "дизайнерских" тоже ограничиваются первым поколением. По мне так полный выпендреж эти дизайнерские породы, но если кто-то только так и может себя от толпы отделить - почему бы и нет...

Дак, я в курсе что способны.
Просто хочется, чтобы люди не копировали бездумно статьи...

Гибридные породы это бред американского среднего потребителя. С учетом того, что жителей нашей страны упорно приучают к тому же потребительскому стилю жизни, скоро и у нас будут "гибриды". Ужасно это.

По мне - так за ради Бога. Чем бы не тешились, лишь бы дальше 1-ого поколения не размножались да неудачные (некрасивые) результаты такой забавы не страдали.


Это первый шаг к получению среднестатистической дворняжки.

Однозначно!

Полностью согласна со всем вышесказанным!

Среднестатистические дворняжки даже посимпатичнее будут...

Нашла в инете вот таких метисов ксоло и чихуахуа
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я слышала что от Малинуа и НО получаются не плохие рабочие собаки, и что полученный гибрид по рабочим качествам лучше чем и Малинуа и НО вместе взятые Кто-нибудь может это прокоментировать Может у кого-нибудь есть фото таких гибридов. Выложите пожалуйста

Барт Беллон (Bart Bellon)
Фигурант с 1974, с 1987 года выступает в качетсве проводника. В 1992 году Барт Беллон становится Чемпионом Бельгии по бельгийскому рингу с помесью малинуа и немецкой овчарки. В 2002 году Барт получил этот титут во второй раз, со своим малинуа по кличке Цодт. Сегодня один из самых известных тренеров и инструкторов во всем мире.

вот, как он отвечает на один из вопросов:
Ваши собаки с родословными?
Нет. Бельгийцы долгое время миксировали несколько пород собак между собой в малинуа. Для меня малинуа — это рабочая овчарка Бельгии. Собака, с которой я выиграл Чемпионат в 1992 году, Флип, был помесью малинуа и немецкой овчарки. Он был очень хорошей собакой. Я считаю, что это лучшая система для получения действительно хороших рабочих собак.

Спасибо! И все же я думаю риск есть...

у метисов Ксоло и чихов, что с языками? как то нездорово .....

О!! вы по энималз плэнет посмотрите какие там ксоло и какие чихи - там же в Штатах всех этих собак в паппи милах разводят (и породистых и миксов) и в магазинах потом продают . В Штатах часто собаки с родословной АКС выглядят как дворняжки (самое смешно, что клубный собаки там совсем другие, но в клуб еще попасть надо)...

Если повязать просто шоу малинуа с просто шоу немцем вы не получите улучшения рабочих качеств - получите метиса, возможно с проблемами поведения. Имеет смысл вязать только собак с из рабочих линий с хорошими (отличными или выдающимися в зависимости от...) рабочими качествами, тогда есть вероятность, что в помете родиться "звездочка" и огромная вероятность, что все метисы будут с хорошими задатками... Т.е. подбор все же необходим.

Фотографии метиса НО где-то в ветке про кликер-тренниг должны быть - я там помещала фото статей из "Мира собак" - там рыжая собачка как раз метис малины и НО.

Хотя вот нашла фотографию тоже собаки в интернете

Спасибо большое! Смотрю на фото, и вижу что этот метис на 90% похож на малинуа Получается что ген Малинуа, отвечающий за внешний вид перебивает все черты немца. То есть от вязки двух рабочих собак малинуа и НО мы получаем того же Малинуа с улучшенным характером?
А что же касается дальнейших вязок? Метисов от таких собак надо будет вязать или Малинуа или НО? Но ведь тем самым мы опять же вернемся к одной из этих пород
Тогда смысл такой вязки? Только ради одной рабочей собаки, которая может быть, а может и не быть в помете...
А метис от такой пары может получить хоть какую нибудь бумажку о происхождении? Ведь без бумажки собаку не допустят до больших стартов?

Ээээ, ну вообще-то за внешний вид отвечает не одна тысяча генов, а уж сколько бывает межгенных взаимодействий!

Нет. Мы получаем гибрида, который может какими-то чертами напоминать одного родителя, какими-то другого, а какие-то могут быть смесью 1-ого и 2-ого и разной степени выраженности. Внешне, гибрид может напоминать кого-то из родителей, но если Вы поставите рядом гибрид и обеих родителей, Вы увидите, большууууую разницу.
Ну а улучшенные качества чаще всего результат такого явления как гетерозис и проявляются они (качества эти улучшенные) только у гибридов 1-ого поколения за счет возникшей гетерозиготности по ряду генов. В последующих поколениях этот эффект исчезает.

Не вернемся. В последующих поколениях признаки распределяться непредсказуемым образом. Кто-то из щенков лишь будет больше похож на НО, кто-то на малинуа, скорее будет что-то среднее и не вразумительное, и, скорее всего, уже не обладающее выдающимися качествами своего родителя, а наоборот, проявляющее все плохое (оно было у родителя скрыто т. к. родитель - гетерозиготен по ряду генов) т. к. часть генов имеет вероятность перейти в рецессивную гомозиготу.

Чаще всего да. Спорт есть спорт.

Спасибо за подробный ответ Ну да спорт есть спорт

Про бумажки - мы как-то забываем, что кроме FCI есть еще много всяких кинологических организаций. Да, и в полиции ряда стран почему-то любят метисов малинуа с НО.

Не помню писала в этой ветке или нет - у нас жил дома метис НО и колли - собака просто ах, если ее еще и правильно воспитывать... В общем, я бы в будущем не отказалась бы от питомца с подобным происхождением и характером. Выставки и соревнования это ведь очень небольшая по времени часть жизни - все остальное врем я мы просто живем рядом с собакой и тут огромнейшее значение имеет характер собаки.


PS С другой стороны, по характеру Лис безумно напоминает Рэма - не знала бы происхождения Лиса - решила бы, что внучок не иначе ...

[quote name='Yvette' date='21.10.2010, 9:56' post='7891626']
Про бумажки - мы как-то забываем, что кроме FCI есть еще много всяких кинологических организаций. Да, и в полиции ряда стран почему-то любят метисов малинуа с НО.

А все-таки Вы знаете какие организации могут выдать документ о происхождении метиса (Малинуа и НО). РКФ я думаю тоже на это не пойдет, а разве есть еще какие-нибудь уполномоченные организации

Я немного неправильно выразила мысль, с моей точки зрения те кто сознательно получает таких метисов и берет в дом для каких-то целей, тот в документах о происхождении не нуждаются. Тот же Бар Белон. И еще насколько я знаю есть соревнования, в которых собак могут участвовать собаки без документов.

Ужасть.

скрещивание двух устоявшихся пород давно представляло для меня интерес, правда, по большей мере, теоретический. Во-первых, как уже писали, явление гетерозиса - яркое проявление старых и новых качеств у гибридов первого поколения, за счет новых комбинаций огомозигоченных в устоявшихся породах генов (здесь, кстати, не только рабочие качества, но и здоровье). Во-вторых, единообразие гибридов первого поколения - то есть все щенки помета очень похожи - как будто одной породы. Естественно, что при дальнейших скрещиваниях это теряется, но приток "свежей крови" позволяет использовать подобные скрещивания в выведении новых пород и закреплении новых свойств селекционерами. Так, межпородные скрещивания с дальнейшей гибридизацией на одну из исходных пород дали СССР московскую сторожевую и черного терьера (фенотип близок к сенбернару и ризену, хотя завязаны крови целого ряда пород). В 90-е годы работала с собаками. И в памяти остались некоторые яркие представители "дизайнерских пород". Гибрид ВЕО и немецкого дога - огромная чепрачная короткошерстная с подшерстком собачень с офигенными рабочими качествами и с полным отсутствием проблем с тяжелым костяком дога. Силищи неимоверной для обычной овчары. Помет рота и НО - с тремя детишками работала лично - были слегка ленивы, но очень умны и работоспособны и, честно говоря, на мой взгляд красивы. И, наконец, помесь лабра и НО - получилсь очень послушная домашняя собака с очень привлекательным фенотипом - обожаемая детьми и взрослыми. По-моему, в Штатах давно практиковали скрещивание пород для получения борцовских собак с выдающимися качествами и не слишком сносимой крышей. Ну а сейчас за мелких взялись - вот и "дизайнерские породы" получились.

На 100% согласна У меня рабочая сука НО с родословной, и я собираюсь вести плем.работу, но если будут подходящие кобели (без документов), которые явно смогут улучшить рабочие качества потомков моей собаки, то я даже ни на минуту не задумаюсь и обязательно ее повяжу, с целью получить хоть одного рабочего щенка с помета с улучшенными качествами

Извините, что встреваю
А как Вы можете быть уверены, что он передает свои качества, если не знаете происхождение собаки и у Вас не будет (а ее скорее всего не будет) возможности посмотреть и протестировать всех потомков этого кобеля от разных сук?
Тут и зная-то происхождение до 10 колена, бывает, не угадаешь.
Ведь получение рабочих гибридов основано на том, что для их получения берутся 2 производителя с известным происхождением и, соответственно, ЦЕЛЕНАПРАЛЕННО и ОПРЕДЕЛЕННЫМ способом закрепленными ценными качествами (при этом каждый производитель имеет превосходное интересующее нас качество), что и так лишь увеличивает ВЕРОЯТНОСТЬ получения гибрида с нужными качествами, а не дает 100% гарантии.
Кроме того, кроме гетерозиса, существует еще и гибридный дисгенез (в народе - "крови не легли"), который связан, грубо говоря, не с внешними признаками (теми, которые мы можем увидеть и оценить - экстерьер и рабочие качества), а с внутренними (регуляция работы генов).

Спасибо большое за информацию! Я это все знаю Что с родословной, что без родословной собаки риск всегда 50х50.

А вы знаете примеры гибридного дисгенеза у собак? В принципе, в теории, чтобы он возник, должны быть серьезные закрепленные не одной сотней поколений различия (в природе дисгенез проявляется все-таки при межвидовых скрещиваниях). Хотя можно предположить, что скрещивание между собой пород, в которых закреплены явные мутации развития скелета (хондродистрофики, акромегалики, акромикрики) безшерстность, альбинизм могут привести к частичной гибели или уродству потомства. Но такие породы и могли появиться только в результате продолжительных близкородственных скрещиваний и постоянного отсева бесплодных уродцев. Большинство же пород - по-сути - породы-популяции с достаточно большим запасом генетической вариабельности внутри, чтобы при скрещивании между собой давали все-таки в первую очередь гетерозисное потомство без внешних и внутренних генетических проблем (в F1).

как в анекдоте про женскую логику: " с какой вероятностью вы можете встретить на улицах Нью-Йорка динозавра?..50на 50 - или встречу или нет"

Молекулярно-генетических доказательств у меня, конечно, нет.
Но : определенные случаи неполнозубости, не правильного прикуса, снижение плодовитости, получение упрощенного типа при скрещивании не родственных линий, в ряде случаев - заворот кишок (не совпадение скорости роста кишечника и связок), ДТБС.
Наверное, каждому заводчику знакомо такое понятия как "несчетаемость линий" - есть ни что иное как явление дисгенеза - несочетаемости геномов родителей.
Например, сейчас многие привозят производителей из тех же США. Или, например, аборигенов.
Десятками поколений (и не один десяток лет) наши и "ихние" популяции никак не пересекались.
Да, отбор велся почти всегда по одним и тем же признакам, но где гарантия, что эти признаки у нас и у них обусловлены абсолютно одним и тем же набором генов?

Таки достаточно десятка. Вон, всей фелинологии, дай Бог, лет 50. Породам кошек и того меньше. А дисгенез вполне встречающееся явление (нарушение черепно-лицевой симметрии, например).

Это чаще все таки связано с плейотропным действием мутантного аллеля.

Хм. То есть Вы утверждаете, что законы генетики и все наши анализы родословных, отбор, подбор пар и т. д. - все от лукавого и нам всем нечем заняться? Все равно что ни возьми 50 на50?

Следуя Вашей логике, получить хорошее проще и легче, чем плохое. А это, увы, совсем не так.
Конечно, если речь идет о гибридах (межпородных) я ничего Вам сказать на могу, у меня просто нет такого опыта.
Но таки если говорить об ауткроссе - тут увы и ах.

Хм. То есть Вы утверждаете, что законы генетики и все наши анализы родословных, отбор, подбор пар и т. д. - все от лукавого и нам всем нечем заняться? Все равно что ни возьми 50 на50?

Ну почему же? Речь ведь совсем не о том. Это Вы утверждаете что рабочих (в частности) собак надо скрещивать только имея супер родословные у обоих полов. На что я высказала свое мнение что даже наличие супер родословных не дадут 100% результата в получении потомства. Хочу напомнить что здесь речь идет о скрещивании представителей двух разных пород. То есть это уже исключает персечения одной линии в трех поколениях.
И я не говорила о бездумном скрещивании собак. Я сказала что если будет подходящий кобель (и в слове подходящий подразумевается куча всяких разных факторов...)

Кстати да. Выше есть фотки чих+ксоло.

Но могут повысить вероятность.
Я лишь говорила о том, что если хочется получить (совершенствовать) определенные качества, для начала неплохо было бы чтоб производитель как минимум передавал эти качества (в каком-то объеме) потомству, а не только обладал ими сам.
Как это узнать? Есть 3 общепринятых способа:
1) анализ родословной (кто из предков обладал этими качествами, кому передал, в каком объеме, по какой части родословной больше)
2) анализ потомков (от разных сук) в купе с анализом родословных сук
Как-то это всегда классикой зоотехнии считалось.
Если нет информации не о 1) не о 2)... тут уж тогда..... природа, как говориться, помоги

Опять же соглашусь Анализ потомков (если кобель без родословной) это и есть один из критериев выбора кобеля (к слову подходящий )

Ох. Незнаю. Обычно на виду только лучшие (даже у супер-пуперных, с супер-пуперной родословой ). Это сколько? 2-3? Из скольки?

Мне довольно трудно представить, чтобы определенные типы шерсти, окраса, скелета здесь и за океаном определяли разные комбинации генов. Особенно, если вспомнить о гомологичных рядах Вавилова.




да, именно с плейотропным, но я говорю о том, что закрепленные инбридингом жизнеспособные формы таких, в общем-то, тяжелых мутаций (некоторые из них вообще по-сути являются уродствами) при новых комбинациях внутри данного пула вполне вероятно приведут к проблемному потомству. Допустим в одной породе мутации затрагивают кровеносную систему на грани жизнеспособности и в другой тоже - скрестили - получили куммулятивный эффект. Сложнее конечно с гормональными нарушениями - тут можно получить проблемы развития скелета или, к примеру, крипторхизм, стерильность. Но, на мой взгляд, все это касается только пород далеко отстоящих от дикого типа ( благодаря жесткому искусственному отбору, начавшемуся с единичных представителей, демонстрирующих сильные отклонения фенотипа. )



По моим представлениям, изложенным выше, если в породах не закреплялись искусственным отборам мутации, ведущие к пониженной жизнеспособности, межпородные гибриды в подавляющем большинстве комбинаций должны демонстировать явление гетерозиса. Что касается ауткросса, то, мне кажется, селекция никогда не избежит вливания новых кровей. И процент проблем, возникающих при этом, останется стабильно низким, как бы долго отдельные внутрипородные популяции не находились в изоляции. Впрочем, если вы являетесь заводчиком и располагаете статистикой по проблемам введения импортных производителей в отечественные породы, мне будет очень интересно ознакомиться. Все-таки, я здесь исключительно теоретик

Вы берете достаточно грубые, очевидные признаки.
Хотяя... С одной стороны, тот же окрас, например, ослабленный, может быть обусловлен разными генами от CN-ослабления окраса (ослабляет черный и желтый пигмент, обнаружен пока только у колли), связанного с недостатком нейтрофилов, до "банального" d (ослабляет черный). Имея фенотипически голубую собаку (неопределенной породы) сможете Вы сказать с каким геном связан окрас этой (неопределенной породы) собаки?

Вам много известно пород приближенных к "дикому" типу? Ну, кроме северных, лаек и крупных шпицев.

Увы, я как раз таки являюсь заводчиком нелюбимых Вами ахондроплазиков-собак и атирихиков-кошек
Тем не менее по проблемам введения импортных производителей информацию имею, могу подискутировать (боюсь таки, что модеры нас вынесут, модеры, не надо, мы скоро уймемся ).

Думаю да, с очень высокой вероятностью с геном d Кроме того, очень вероятно, что один ген будет отвечать за голубой окрас собаки этой неопределенной породы в Америке и в Европе (я имею ввиду, что вероятность того, что две мутации закрепились одновременно в одной породе возраст которой или время расхождения по континентам ну 100-150 лет или того меньше мне представляется довольно низкой)




Я говорю не о максимальной приближенности к дикому типу, а о том, что у большинства пород, целью создания которых не было закрепить какое-либо уродство, проблем сочетаемости генотипов должно быть немного - все-таки в таких ситуациях нарушить равновесие генома (дисгенез) весьма трудно, скорее будет достигнуто "упрощение" или "одичание" фенотипа без каких либо сопутствующих проблем. Кстати, максимальные проблемы дисгенеза, которые были названы при описании данного явления впервые на дрозофиле (бесплодие, появление огромного количества мутаций, в том числе леталей и т.д.) были связаны не с несочетаемостью генов дикой и изолированной линий одного вида, но с системой транспозонов, вышедших из под контроля.




я вроде нигде не высказывалась о своей нелюбви к данным породам - скорее, я к ним полностью равнодушна

Велком в Личку, если дискуссия не интересна участникам конференции. Я, увы, занималась когда-то разведением только доберманов, да и то 20 лет назад и не в Новосибирске (правда как раз в то время в Россию начали активно завозить производителей из-за границы и многие заводчики очень стремились к вязкам с носителями новых кровей. У доберманов проблем с дисгенезом вроде не было отмечено.

VISHERA говорит о том, что повязав суку кобелем с доказанными (т. е. имеющимися у него) рабочими качествами, но неизвестным происхождением, она надеется получить такие же качества в F1.
На мой взгляд

что в контексте рабочих качеств не = хорошие рабочие качества.


Но ведь дисгенез вызвается не мутациями!
Он вызывается разной скоростью развития тех или иных признаков т. е. различной регуляцией работы одних и тех же (одинаковых) генов.
Позвольте привести грубый пример.
Не секрет, что есть породы (линии)-"скороспелки", когда животное-юниор выглядит как взрослое, а есть породы (линии), развивающиеся долго и входящие в "самый сок" годам к 3.
И, соответственно, те же мышцы, связки и кости полностью развиваются у первых быстрее, у вторых медленнее.
Что же произойдет, если нашему F1 от разных пород (линии) достанутся быстрорастущие и рано закрывающие зоны рота кости (от первых) и долгорастущие и долго сохраняющие эластичность связки (от вторых)?
Чревато подвывихами, Вам не кажется?
Это ли не пример дисгенеза?

В моей породе как пример дисгенеза, никак не вредящий здоровью животного (при скрещивании "поздне-" или "среднеспелок" со "скороспелками"), можно привести, например , вправимое выпадение третьего века в возрасте 2-3 мес: связки выросли, а голова еще нет, когда голова "догоняет" все становиться на свои места.

[quote name='katyuna' date='24.10.2010, 18:49' post='7899547']
[b]VISHERA говорит о том, что повязав суку кобелем с доказанными (т. е. имеющимися у него) рабочими качествами, но неизвестным происхождением, она надеется получить такие же качества в F1.
На мой взгляд
скорее будет достигнуто "упрощение" или "одичание" фенотипа
что в контексте рабочих качеств не = хорошие рабочие качества.

Вишера ИЗНАЧАЛЬНО говорит о том что повязав суку кобелем другой породы (напр. НО и малинуа) не факт что Вы получите что-либо стоящее (ВЕРНИТЕСЬ К МОЕМУ ПЕРВОМУ ПОСТУ В ЭТОЙ ТЕМЕ). А если речь идет о вязке суки с документами и кобеля без документов, то Вишера говорит о том что нужно выбрать подходящего кобеля (и это не значит что я буду вязать свою суку с любой дворнягой). Подходящий кобель в моем понимании это:
1. Или кобель от известных мне родителей (такое тоже бывает).
2. Или кобель за которым я давно слежу и наблюдаю его потомков (в частности, какие рабочие качества приемущественно им передаются, есть ли проблемы со здоровьем и т.д. и т.п.).
И здесь еще очень много пунктов которые для каждого владельца имеют определенную значимость.

VISHERA, видимо выделенные мною сейчас слова из этого поста



из него же были изначально не очевидны
а

было очевидно

katyuna, нет вот эти

На самом деле не вижу здесь примера дисгенеза как такового. Иначе любую систему генов можно назвать несбалансированной, а скрещивание несбалансированных систем (с таким количеством единиц, как количество генов в геноме млекопитающих) даст сбалансированную с вероятностью, стремящейся к нулю

Разная скорость развития костно-мышечно-связачного аппарата опосредованно определяется все-таки гормональным балансом, что в значительной мере сглаживает работу-регуляцию генов. А гормонов, как известно, не так уж и много и большинство из них регулирует не отдельные процессы, а целые системы взаимосвязанных процессов в ходе развития организма. Если бы не было посредников и все определялось только на уровне генов и их регуляций - жизнеспособных систем вообще бы не было - женился негр на европейке - усе, полный дисбаланс. Ан нет же - мулаты очень жизнеспособны, как, впрочем и плодовиты. И не только в первом поколении.(Правда, с позиции стороннего наблюдателя не все потомки будут красавцами

Но, реально, поскольку тех же аллелей, кодирующих белки в составе мышц-связок, немало. В любой популяции они постоянно перекомбинируются - и вероятность дисплазий в разной степени проявляющихся (а на степень проявления еще накладываются внешние условия - питание там или продолжительность светового дня в месте проживания особи) весьма велика. (Дисплазии здесь как частный пример проявления дисбалансов, на которые вы ссылаетесь)

ИМХО, попытки борьбы с проявлениямиа ДТБС у собак - это по-сути, исключительно попытка вывести большую часть вариантов подобных аллелей и их неудачных комбинаций из разведения. Т.е. доступна только через инбридинг. Любое скрещивание извне - привнесение новых аллелей и комбнаций - реальная угроза новых вариантов дисплазий. Но это не дисгенез в классическом определение термина. Это полигенная природа признака и генетический груз популяции. Вы же наверняка помните законы популяционной генетики - рецессивные аллели из свободно скрещивающейся популяции невыводимы.

Дисгенез же все-таки, повторюсь, в классике ситуация, когда скрещивание двух изолированных геномов дает резкую вспышку изменчивости - мутаций, в большинстве летальных. Или те серьезные нарушения, которые дает привнесение в геном лишней хромосомы. В общем, более глобальные дисбалансы, вызванные более серьезными причинами. А здесь, ИМХО, лишь закономерные варьирования фенотипа, которые практически нельзя исключить и без отдаленного ауткроссинга (частота разве что будет повыше).

brus
я не утверждаю, что дисгенез обязательное и широкораспостраненное явление.

я же говорю, пример грубый.
У современных бридеров принято понимать под дисгенезом (аубредным) - отклонения от гармоничного формирования особи из-за неполной сочетаемости генотипов ее родителей. Т. е. не только приводящее к тотальным последствиям.