сабж.
кто знает?

укажите мне направление хотябы мы в Бердске, вот куда ехать, даже не знаю ,чтобы деревня с хозяйством... вроде что-то было по пути в бурмистрово?...

i-vodolaz, спасибо!

Вот здесь можно еще посмотреть/позвонить: http://www.termosib-agro.ru/ShowPage.aspx?ID=1
Склад у них есть на выезде из Бердска

Надо только учесть что сани/телеги будут не за 1тр если новые. Только по цене материала выйдут раз в 10 дороже.

Телега у них 26 700 руб.

это дорого, в том-то и дело...
если не найдем как купить готовые, будем сами делать, собирать, что уж.

Тяжелые получаются. Самые легкие - деревянные.

Нормальные сани конечно же должны быть легкими. Желательно, чтобы их вес с грузом, не превышал 50% веса лошади для более-менее длительных прогулок.

Легкость тут, это и проходимость по снегу и возможность для лошади контролировать движение на горках, как при подъеме, так и при спуске, и возможность везти дополнительный вес.
Железа должно быть минимум - только там, где дерево износится (например полозья) или там, где необходима особая прочность (копылы и тп..).

То, что вес груженых саней не желательно иметь более 50% от веса лошади - этих цифр достаточно в интернете. Откуда они: например из учебника физики за 7 или 8 класс, где описывается сила трения. Иначе может быть очень весело как на горках, так и просто на скользкой дороге. Если будет понятней, то вспомни ПДД, посмотри что там пишут про максимальный вес прицепа у авто и как снег влияет на сцепление с дорогой (тут у лошади факторы те же что и у машины).

Если лошадь весит 600кг - вес груза по формуле получается 300кг. Двое одетых в зимнюю одежду человека это уже 200кг. На сани остается от 70 до 100кг. Не так уж и мало на самом деле учитывая, что метр крепкого металлического уголка весит порядка 5 кг.

В идеале - когда сани вообще ничего не весят. Тогда лошадь будет двигаться и управляться так, как будто ничего не везет и ей ничего не мешает.

Спасибо за полезный и познавательный ответ. Как всегда интересно.

?

Испытания на срочную доставку груза рысью и шагом проводят в колесных экипажах на дистанцию 2 км со следующими нагрузками: шагом - тяговое усилие 150 кг, вес повозки, груза и ездока - 4500 кг; рысью - тяговое усилие 50 кг, вес повозки, груза и ездока - 1500 кг;
Испытания на тяговую выносливость проводятся в полозном приборе А. Воейкова с тяговым усилием 300 кг, что примерно соответствует нагрузке в 9500 кг; и на максимальную силу тяги - испытания проводятся в полозном приборе при первоначальной силе тяги 400 кг.
При испытании на скорость доставки фиксируется время прохождения 2-километровой дистанции на шагу и на рыси. При испытании на тяговую выносливость фиксируется пройденная дистанция в метрах (с точностью до 1 см) .Максимальную силу тяги учитывают в килограммах, также фиксируется расстояние, пройденное с этой силой тяги, и процент максимальной силы тяги к массе лошади утром дня испытания.

Испытания проводят в одноконной запряжке по ровной грунтовой дорожке длиной 1000м.

1 человек может сдвинуть многотонный вагон. Но он не сможет его быстро остановить. Может в этом проблема?

Пусть таскает наздоровье. Речь же не о критических нагрузках, а о безопасной, как для лошади, так и для и пассажира форме передвижения. Желательно более длительного, чем 300-400 метров за один присест.

А может понятнее будет так:
* ты дотолкаешь многотонный вагон до горки, но не удержишь его на ней?
* ты разгонишь вагон до 5км в час, но не сможешь повернуть его при этом в малом радиусе (вписаться в поворот).

Объясни лучше почему легкие сани это плохо? Ведь именно этот мой пост у тебя вызвал глумливую реакцию.

То, сколько лошадь может утянуть, тут вообще ни при чем, странно что ты свел разговор сюда. Или ты до сих пор понимаешь правильное решение передвижения на санях/телегах так: "лошадь должна тянуть столько - сколько сможет" ?

Я, конечно, не специалист, но за свою жизнь ни разу не встречала металических саней. У деда в деревне было двое деревянных с полозьями, подбитыми железом, у всех соседей были такие же. может сейчас что-то изменилось....

Уже похоже на нормальный ответ. Непонятно над чем ты тогда изначально смеялся. Я же по смыслу то же самое написал:



+ переворачиваемость саней (как машин) зависит от того как расположен центр тяжести, как распределяется нагрузка: под каким углом/рычагом подается сила и насколько заносит сани на поворотах. Даже вдвое более тяжелые сани могут быть больше подвержены переворачиванию, чем легкие.

Видел с десяток саней в музее, все такие же как говорите - полозья в железе, остальное дерево. Тоже относится и к телегам: обычно только колеса оббиты.

Думаю, что сейчас в деревнях деляют сани "из всего подряд" не потому, что так правильно, а потому, что иначе никак.
Ведь сделать красивые сани из хорошего и обработанного дерева (не говоря о еще более дорогом и современном материале) намного сложнее и главное дороже, чем просто загнуть и сварить 2 трубы или уголка коих валяется на свалках в избытке. Такова реальность наших деревень.

+ Если делать деревянные сани из всякого хлама (видел оглобли из тонких веток березы, с которых хозяину даже кору было лень снять) - то становится понятно почему дерево может казаться ненадежным

fmike

подождем..

Похвалишься мастреровитый ты наш.. но боюсь как и всегда у вас все погибнет в теории.


А основное слово в разговоре о санях и телегах на деревяных колесах обитых железом - в музее (там им и место)


Я больше чем уверен что и в этом году ваши лошадки не будут в санях ходить.. или я ошибаюсь.. в теме я ссылку давал на сани что в томске делают (поповозы) страное дело они металические.. )))


Я опять же объясняю - сани поповозы можно делать из дерева, но дерево мало того что не надежный материал, но и скоропортящийся..

Может будут, может нет.
Вообще не знаю при чем тут это, почему ты этого боишься и что там или кто там у нас погиб. Не понимаю.
А сани нам действительно интересны, но не жизненно необходимы, чтобы спешить. Ладно, откланиваюсь. "Так" болтать что-то скучно.

Вмешаюсь в Ваш спор.
На санях ездим уже почти 20лет.
Первый год в деревне нашли деревянную кошёвку, восстановили и отъездили один сезон и они развалились, в следствие твёрдых дорог(если бы только по конной тропе может и подольше отработали).
На следующий сезон сварили железную конструкцию(из того что было), которая отработала три года, но с еженедельным пробегом в 100км. Через год пришлось наварить на полозья новое железо(асфальт сделал своё дело).
На данный момент имеем двое железных саней, разного размера. Дерево только на седушках, полу, спинках и щитке спереди.
Вес больших саней в пределах 120-150кг, четверых взрослых людей рысак запросто тащит.
Расстояние в 15км из города в деревню в 40минут укладывается.
Наш вывод: деревянные в музей или на полку, а работать на железе надо.

Видно сильно выбор зависит от целей. Если работать, то конечно лучше и сани железные и вместо лошади трактор. T40 содержать дешевле, чем лошадь.

А если ради "удовольствия" пару раз в неделю прокатиться? imo, чем легче, тем и удобнее и безопасней. Какая пропорция железа и дерева - не суть, я только про вес писал. Думаю вы с этим тоже согласитесь.


+ Я правильно понял что 1 рысак у вас 4 человека+сани (в сумме ~500-600кг) на 15 км запросто таскал со скоростью 20км/час? Поясню почему интересно: те цифры которые я приводил для легких саней - они из справочника по коневодству. Там же рекомендована минимум в 2 раза меньшая чем у вас скорость, при нагрузке более 50% веса на 1 лошадь для саней или 100% веса для повозок. Кроме этого, в старину почтовые экипажи тоже намного (опять в 2 раза) медленнее двигались: 8-12 верст в час (это уже из литературы), а 20 верст (~=20 км) в час считалось "сумасшедшей" ездой


+ Вот еще картинка, потехи ради и ради демонстрации выгоды легких саней в деревенском быту
Будь эти дровни тяжелыми - мужик бы освоил подводное плавание.

С удовольствием

Попробуйте десятилетнего призового рысака заставить телепаться со скоростью 10-12км/ч, руки отсохнут!!
А в старину, во-первых, таких не было рысаков(как породы). Во-вторых, почтовые лошади были мелкие и слабоваты для такой скорости. Их работа была в 15-30км в день(1 почтовый перегон). И не забудьте про качество дорог тех времён.
Средний вес человека 80кг, 80*4=320+130=450кг. По накатанной дороге- легко! Лошадь, конечно, мокрая приходит. И отстаивается, до овса-воды, до 2 часов.
Рекомендации из справочника тоже не для рысаков.
Открыли справочник по коневодству. Издательство "Колос", 1983г.
таб.24 "Нормальная нагрузка на лошадь при транспортных работах":
Зимой сани с подрезами - "дорога хорошая... масса лошади 500кг - масса груза с повозкой 1600кг"
Имеется ввиду, что лошадь должна возить ежедневно, по 7 часов день с перерывом на обед(1 час).
из таб.29 можно узнать, что за день она должна перевести 7000кг на расстояние 2-3км(+ обратная дорога порожняком)

Экстерьерных фото саней нет, как-то всё лошадей фотографировали.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
"Тяжёлые" санки. Фото 2001 года. Запряжена молодая рысачка, возраст 15 месяцев.
С весом в прошлых топиках соврали, вес примерно до 100кг.
Все деревянные элементы сделаны из доски 25мм, только спинки из клеенной фанеры.
Это лёгкие двухместные санки.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Рассчитаны на доставку в город в автомобиле, взрослая простая лошадь их за собой, можно сказать, не замечает.
Сейчас мы их используем для обучения молодых клепперов с двух лет, пони с трёх.
А это тот самый призовой Орловский рысак.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Запрет 1989г.р.,(Закрутка-Принцип) 2.12,6; Алтайский конный завод.

Есть ещё грузовые сани-розвальни, полоз сделан из 56-ой трубы, но они рассчитаны были на перевозку 500кг рулона сена и овса на ферму. Только сейчас не используются за ненадобностью на данное время. Запрягали в них кузнецкую лошадь, не очень крупную. А в весенне-летний период обучали необъезженных лошадей.

Сбруя выездная для лёгкой работы. "Горбатую" надевали, когда навоз с ферм вывозили(2т и более).

Да любая рабочая лошадь. Это была разовая работа, не каждый день, да и выбор лошадей был не маленький.
У этой телеги заводская грузоподъёмность до 2т.
Она на резиновом ходу, размер 2.8м*1.6м высота борта 0.4м объём 1,7м.куб, но грузили с горой, чтобы по-реже ездить(проблема с разворотом в узкой ферме).
Но расстояние измерялось в 200-300 метров. Если надо было увезти такой вес далеко, ставили одну пристяжную, чтобы в горку помогала. Вес самой телеги под 300кг. На ходу она лёгкая, а овса в мешках грузили 35-40 мешков. Производил их наш "Сибсельмаш".

Мы минигрузовик с помощи лошади заводили: запрягали в шорку свою кобылу и цепляли к машине.
По снегу "жигули" затаскивали по дороге, где "нива" не могла проехать(есть видео).

Пошли, не поленились, сфотали "технику".
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Маленькие сани делали уже с подъёмом пола, для более лёгкого заезда в сугробы. Для соединения полозьев под полом, использовали металлическую полосу(уголок врезается в снег).

Ого. Формы прямо как у Пикассо.
Что тут может сказать городской житель деревенскому, не стесняющемуся приводить в пример такое? Что видна необходимость в третьем образовании, чтобы понять принципы работы циркулярки и электрорубанка...?

Извиняюсь что не ответил сразу - в выходные в комнату с компьютером обычно не захожу вовсе ..
Про рысака, 400 кг, скорость, хорошую дорогу, ежедневную тренировку и старину понятно. Спасибо.

Давайте теперь попробуем детальнее разобраться в нагрузках и возможностях.
У вас написано: "масса груза с повозкой" 1600кг
Это полностью согласуется, например, с ГОСТом. В главе о конных повозках максимальная грузоподъемность грузовой колесной повозки рассчитаной на 1 лошадь: 1.5 тонны, то есть два веса тяжика.
Для саней цифры берутся в 2 раза меньше, чем для телег. Получается что нормальная рабочая цифра это примерно 100% веса лошади, прогулочная - 50%.

Выходит довольно широкий диапазон:
A. Рекомендованный вес прогулочных саней для небольшой лошади (половина ее веса) : не более 250-300кг.
B. Рекомендованный вес для повозки с грузом которую тянет тяжик: превышает полторы тонны.

Вывод: разные лошади + разные задачи = разные цифры

Я как то стоял перед двухлеткой владимирцем (владелец: Цивис) - это был годзилла подобных которому в Академе не припомню. Но на том же шоу он казался "скромным якутом" рядом с шайрой. А еще приходилось видеть лошадей похожих на стиральную доску, которые и 200кг не могли в горку вытянуть без постороней помощи. Наверное от разности всех этих условий и получилась наша дискуссия

Да уж, точно "тяжелые". Вес, наверное, целых 50 или 60 кг

Вообще, про материалы получается довольно интересно. Ограничимся для начала железом и деревом:
Был фильм, где Шварц гнет толстый железный прут в спираль. Так вот, если взять деревянный брусок, того же веса, то, думаю, он бы не смог с ним сделать ничего подобного. Кто не верит, пусть потренируется на черенке от лопаты. Он весит меньше, чем тонкий 40-й уголок.

Особенности железа: когда оно гнется, изменения не упруги, а пластичны: начальная форма не восстанавливается. А гнется тонкий уголок легко.

Особенности дерева: если использовать гвозди или саморезы для его грепления - долго не прослужит тк крепления будут ослабевать со временем. Но существует довольно много более надежных, "нерасшатывающихся" способов соединения дерева. Самый простой пример: толстый болт + гайка + широкая шайба.
Другая особенность дерева - его приятнее ощущать под рукой, чем железо. Особенно зимой.

Выходит, всему свое место и одним материалом не обойтись.

Осталось еще добавить про материалы, что железо и дерево не единственный доступный вариант в современном мире. Посмотрите на колеса у велосипеда например, или лыжи или сани снегоходов...
Ну и тот факт, что любые санки должны быть максимально легкими и максимально крепкими, чтобы в них сел еще +1 пассажир или загрузилось +5 мешков груза, думаю никто отрицать не будет.

Интересные, на мой взгляд картинки с санями:

1) Сани в живописи: http://www.liveinternet.ru/users/kykolnik/post114364872

2) Тут понятно как канадцы подходят к изготовлению саней: http://canadiansleighs.com/sleighs.html

3) У немцев сани такие легкие, что и лошади не нужны: http://durakdurakom.livejournal.com/972482.html (шутка, но хорошо видно толщину листа на полозьях - наверное 8-ка. Типичный уголок же имеет толщину стенки: 3.5-4 мм..., трубы до 100мм: <= 3.5мм)

4) Отреставрированные сани из 19 века за 25тр: http://www.avito.ru/items/ust-katav_sport_...oshevka_1906976 (кто бы в НСК такое за такую цену предложил ... )

5) А вот тут варианты саней которые довольно часто встречаются у канадских или скандинавских владельцев: на них две пары независимых полозьев. Видно так лучше проходимость по неровной местности.
http://www.flickr.com/photos/9197427@N06/2230340438/
http://www.vallescaldera.gov/comevisit/rides/

Олег. Мне очень импонирует тон вашего вопроса. Продолжайте в том же духе и споров не будет.

Куб леса стоит "для жителей деревни" ~200 рублей. Выбрать можно конкретное дерево из сотни и выпиливать лучше из места у комеля. Будет и ровно и прочно. Но я конечно бы предпочел березе/сосне/осине пару брусков из лиственницы в качестве заготовок. В магазине обойдутся в 500р. Хотя можно и сосну готовую за 250р взять: 8x8. Заготовкам можно придать любую форму, если положить под гнет на лето.

Если разговор о санях у нас на уровне "абы были, абы запросто-так" - то тут, согласен, что мои посты могут показаться кощунством и "барской забавой". Но если подходить к этому делу с интересом и заботой о результате - то икать начинаешь, когда видишь некоторые фото от человека который цитирует тебя, учит "как надо" и при этом ржет.

Хотя, каюсь, у меня у самого перед воротами стоят такие же как и у тебя. Цельнометаллические из труб, килограмм в 100. Сосед отдал не за 500 или 1000, а за просто-так kitten. Дареному коню, конечно, в зубы не смотрят, но что мне теперь с ними делать...? Сосед на это говорит: возвращай назад если ничего не сможешь. Kitten говорит: бери болгарку, дрель, сварочник и пилу и делай сидушки.... Кошмар с этими санями в общем... Волей-неволей и коней полюбишь и про сани начитаешься...

Гы. Какая забота о наших лошадках! Они зимой не отстаиваются, а в леваде работаются. Отстаиваются только в безгрунтицу, потому что пока нет крытого манежа.

От саней я этот год надеюсь отобьюсь.. Много жизненно необходимого ремонта надо закончить, прежде чем с игрушками заморачиваться.

Грунт в леваду кстати завозим регулярно. После последней машины щебня и песка, ко мне пришел еще один сосед и говорит: "что же ты делаешь, дурак, как же ты теперь этот огород продавать будешь..?! " В общем ни мы ни лошадки не скучают.

и вот в таких случаях я начинаю всерьез бояться kitten и ее планы ...

Так поняли оглобли из бруска?
Брусок на оглобли не пойдёт. На оглобли должен цельный ствол молодой берёзы. Даже цельная оглобля из сосны не подходит, слишком хрупкая. А уж про осину и говорить нечего, это не дерево.

А почему не подойдет? Дерево у комеля намного тверже, крепче и однородней, чем ствол молодой березы внутри которого много отводов на сучки... ?

Поэтому и непонятно, почему бы готовый брус из крепких пород дерева (лиственница, орех) не купить. Ровный, без сучков... Тк его надо только 2 раза по 3 метра - то денег это стоить не будет. После этого его можно обработать 10 разными морилками/твердилками, лакировать и любоваться результатом.

Ну или из сосны самому вырезать. У канадцев в магазинах толщина оглобель идет от 6.5 см. Пусть наша сосна менее крепкая - можно сделать 8см и будет то же самое... ?

И? на сколько килограмм увеличился вес конструкции если брать сосну 8см? И почему сосна из комеля по прочности хуже более тонкой березы c изгибами? Плотность(вес) сухой березы вообще на 20% больше плотности сосны, но это не имеет значения, тк 1 метр cухого бруска 8x8 и того и другого будет весить всего около 3кг... Прочность на изгиб у сосны та же, что и у березы..

Брус электрорубанком можно закруглить минут за 10 на оглоблю.
А если что-то начинает получаться как нужно - работа может даже нравится.

Сам знаешь, в деревне без инструмента никак. Рубанок нужен - где дверь в сарай подточить, где угол закруглить, где грубую полировку сделать (полы например). И правильный инструмент доступный в нужный момент обычно себя окупает - на своей шкуре и проверял и проверяю постоянно. А раз есть кони - значит, хоть и в городе, все равно как в деревне.

Следующий год, например, надо будет около 300 метров забора ставить. Опять эти кони. Процесс копания 100 ямок глубиной метр свел бы сума многих "таджиков". Я же знаю, что больше 2-3 часов само копание не займет, размечать и выравнивать буду намного дольше. И так со всем инструментом.



+ Закруглить такой тонкий брус можно еще и лобзиком и циркуляркой. Три раза пройтись по каждому торцу с наклоном, потом останутся уголки ~ 1мм. Их останется просто отшкурить.
Вот, примерно, то, что получится при этом сразу после циркулярки или лобзика:

Брусок из хвойных не подходит потому что, между слоями древесины находится толстый слой смолы, крайние слои будут отходить. Наблюдал за досками лиственницы, как внутренняя сердцевины отслоилась. Все хвойные деревья имеют свойство расщепляться по-вдоль. В то время как берёза, если ломается то поперёк. В цельной оглобле, из берёзы, годовые слои вкруговую, и это не даёт им отслаиваться.
Насчёт сучков на берёзовой оглобли, да пусть они будут. Они мелкие и на крепость оглобли не сильно влияют.
Найти берёзу на оглоблю у нас нет проблем(в нашей местности), поля уже более 15 лет зарастают березняком. Народ в лесу заготавливать веники из молодых берёзок, в следствии чего ветки не растут и сучки мелкие на деревцах.

Может оно и так, спорить не буду тк тут каждый сам себе режиссер

Размеры очень интересно было бы, может когда-нибудь уговорю мужа сани сделать .

Очень понравились . Вы их сами делали или покупали?

Недавно прокатились в Алтайский край, не так и далеко от Барнаула есть несколько умельцев которые делают и сани и тележки..вот нарыла фото санок, которые делают. (естественно делают не только такие)... Если что, дам координаты кому надо.
Прошу прощения, но фотографировала не для рекламы, поэтому сильно не старалась..да и в складе там темно и страшно


Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

очень надо!напишите пожалуйста номера умельцев

Отправила вам ЛС.