Форум Академгородка, Новосибирск > Кто виноват и что делать? (СТО на пасечной)
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Кто виноват и что делать? (СТО на пасечной)
Форум Академгородка, Новосибирск > Хобби и увлечения > Автолюбители > Сервисы и магазины
Страницы: 1, 2
yrv
Ситуация следующая:
где-то с месяц назад менял ГРМ ремень на СТО на Пасечной, все запчасти покупал оригинальные, сам, в Авантаже (2 ролика, ремень, 3 сальника)
За работу отдал более 6000 руб.

Буквально на днях обнаружил огромную течь масла, приехал к ним, разобрали и увидели что ВЫВЕРНУЛО сальник на коленвале.
Ребята уверяют что причиной стали сильные морозы.
Хотя уже этой зимой, до их работы, машинка переносила морозы и в 46 градусов (в Алтайском крае) и ни капли при этом не уронила.
Специально приглашенный мной товарищ (в машинах понимает, сам отремонтировал и восстановил не один двигатель) сказал, что там явно имеется механическое повреждение на сальнике, которое и спровоцировало его выворачивание.

По заменe сальника мне сообщили о стоимости работ в 4000 руб + масло и замена масла 1900 руб.


Отсюда вопросы:
1 Какова вероятность того что сальник действительно могло просто так выдавить?
2 Какова вероятность что он был бракованным и этого нельзя было заметить при установке?
3 Стоит ли бодаться и как это сделать наиболее правильно и эффективно?
4 Может у кого был подобный опыт? Какова вероятность доказать что это косяк СТО?
5 С этической точки зрения как должен поступить хозяин СТО?
6 В общем кто что порекомендует делать?
shluz
Они принимали у вас детали на замену,не отбраковали их,следовательно сальник был без косяков.
Napitok_
криворукость товарищей СТОшников, само по себе выдавить ничего не могло и вообще обращались решить проблему, а в итоге получили другую, общайтесь с владельцем СТО, если дорожит именем пойдет на встречу, если нет пишите на форумах тему об этом СТО на друме, нгсе, академорге, для прославления! А про "По заменe сальника мне сообщили о стоимости работ в 5000 руб + масло и замена масла 1900 руб" типичная разводка на деньги и не признание своей халтуры.
4333
Цитата(yrv @ 09.02.2010, 13:55) *
Отсюда вопросы:
1 Какова вероятность того что сальник действительно могло просто так выдавить?
2 Какова вероятность что он был бракованным и этого нельзя было заметить при установке?
3 Стоит ли бодаться и как это сделать наиболее правильно и эффективно?
4 Может у кого был подобный опыт? Какова вероятность доказать что это косяк СТО?
5 С этической точки зрения как должен поступить хозяин СТО?
6 В общем кто что порекомендует делать?

1 могло, чаще всего это происходит как раз после замены
2 запросто
3 см. п.5
4 вероятность доказать около нуля
5 как захочет хозяин СТО так и будет
6 предъявлять надо Авантажу
Psih101
что за авто с такой дорогой заменой ремня?
yrv
Эстимка с двиг. 1MZ-FE
Psih101
4333, почему сальник чаще после замены выдавливает?
FantikoF
Если все бы сделали правильно, то не потек бы сальник.
По поводу этого на говорить непосредственно с директором СТО и если он пойдет на замену за свой счет, то хорошо, если нет, то доказать правоту будет сложно, но возможно (при наличии у вас карты-наряда, и чеков об оплате их услуг и покупки в Авантаже). Все зависит от вашего желания и нервов. Но лучше все урегулировать с директор и придти к компромисному решению.
FantikoF
Цитата
1 могло, чаще всего это происходит как раз после замены

Конечно, так и есть если руки растут у ремонтников из заднего прохода.
Еще раз повторю: если сальник качественный и руки не кривые, то проблем бы не было.
4333
Цитата(Psih101 @ 09.02.2010, 15:39) *
4333, почему сальник чаще после замены выдавливает?

не все сальники с правильным натягом встают, т.е. если легко вставился то шанс на выдавливание велик
yrv
Судя по первому разговору с директором "...у меня работают специально обученные люди на специальном оборудовании, специальным инструментом..."
признавать свои ошибки и/или иди на уступки и/или формировать лояльность клиентов - не их принцип.
Ладно, дальше видно будет, обязательно расскажу.
Phantomas
Чек был? Нет - пригрозите обращением в налоговую - незаконная ком. деятельность/уклонение от уплаты налогов.
Gr@FF
На каком сто делали?Сто с вывеской кастрол?Если да,кто именно делал?Отец этого самого директора в отдельном боксе?
kiman
Цитата(Phantomas @ 09.02.2010, 19:11) *
Чек был? Нет - пригрозите обращением в налоговую - незаконная ком. деятельность/уклонение от уплаты налогов.

Намного эффективнее сказать директору, что есть ветка на А-орге, пускай зайдет почитает.
yrv
Ни в какую Максим Владимирович (хозяин СТО на Пасечной) не хотел признавать возможность ошибки мастера, все аргументы шли в ход – и то что морозы сильные, и то что дефект детали возможен, и вообще чуть ли не каждый день с течью сальников им машины привозят и это все не их вина.
Главным аргументом невозможности произвести гарантийный ремонт, т.е. бесплатный, было то, что с момента ремонта прошло уже больше месяца (если быть точнее 45 дней). Проехал я за это время меньше 4000 км.
yrv
Теперь попробую ответить на все вопросы которые возникали и подразумевались по данной теме:
Немного я приврал в самом топике: вывернуло сальник не коленвала, а распредвала.
Двигатель у меня V-образный, стоит поперек машины, причем передний ряд вертикальный, а внутренний направлен в сторону салона. Доступ к ГРМ с правого борта. Сальник вывернуло на дальнем распредвалу, который труднодоступен из-за конструктивной особенности передка машины (Estima 2002) Масло лью всегда синтетику 5W40. Пробег двигателя 98000 км., проблем и неполадок с ним не было. Масло меняю через 6-8 тыщ км.
yrv
После упоминания о рассказе ситуации на Интернет форумах, Максим обвинил меня в шантаже, начал приводить примеры о том, что его ничем не испугаешь, что он уже 10 лет в этом бизнесе и… согласился взять за работу всего 2000 руб. (А вообще по каталогу (которым они пользуются) такая работа стоит больше 8000 руб.)

Вся эта канитель (замена сальника и масла в ДВС) продлилась двое суток! За смену масла взяли 300 руб, хотя масло брал у них по 420 руб./л.

Ребята из Авантажа, посмотрев на сальник, посмеялись (над версией барка детали и выдавливания из-за морозов) и однозначно посчитали причиной криворукость установки. Кстати самый классный магазин с оригинальными запчастями, всем рекомендую.
yrv
Бодаться с СТО не буду, время дороже. А мой рассказ пусть будет наукой и тем кто ищет СТО и тем кто оказывает подобные услуги.
Относитесь друг у другу по человечески и будет вам счастье!
zuban
В поддержку СТО. Ремониторовался там ни один раз. По крайней мере, у меня проблем не возникало. Ремонтировали хорошо, без нареканий. Отношение ко мне как к клиенту тоже радует. В общем, разбавлю деготь медом smile.gif
yrv
собсетвенно фотки сальника
yrv
Цитата(zuban @ 10.02.2010, 17:28) *
В поддержку СТО. Ремониторовался там ни один раз. По крайней мере, у меня проблем не возникало. Ремонтировали хорошо, без нареканий. Отношение ко мне как к клиенту тоже радует. В общем, разбавлю деготь медом smile.gif

Всегда есть случаи из ряда вон выходящие. Я ведь туда тож поехал по рекомендации.

Когда ты отдаешь деньги без вопросов, разумеется тебе улыбаются.

Но нужно уметь признавать свои ошибки (ошибки своих мастеров) и бороться за лояльность клиента, а не пытаться лишний рубль содрать.

Сделай они мне эту замену бесплатно я бы к ним еще два года ездил обслуживаться.
Liss
Цитата(yrv @ 10.02.2010, 17:29) *
собсетвенно фотки сальника


Весь вопрос в том когда появились эта зазубринка. Когда его доставили (после проворота) или во время установки.
Voka
Все удивляюсь людям которые делают машину в организациях, к которым нет никаких доверительных отношений. более того, Вам никто никакой гарантии не давал! Значит отсюда делайте вывод-чиниться надо у проверенных СТО. И реальных станций, а то понаоткрывали гаражей с вывеской СТО...за частую в таких места работают люди и пьющие и в годах...
Чаще всего хозяин СТО-обдиратель денег, тем более если нет отбоя от клиентов. Есть специализированные СТО по производителям авто, они часто дают гарантию. 6000 за ГРМ-очень дорого
Voka
Цитата(yrv @ 10.02.2010, 17:52) *
Но нужно уметь признавать свои ошибки (ошибки своих мастеров) и бороться за лояльность клиента, а не пытаться лишний рубль содрать.

Сделай они мне эту замену бесплатно я бы к ним еще два года ездил обслуживаться.


Это не то СТО, где клиента чтят.
Psih101
я раньше когда на СТО чинился, то всегда насчёт гарантии договаривался, что и другим советую
alena13
Цитата(yrv @ 10.02.2010, 17:23) *
Ни в какую Максим Владимирович (хозяин СТО на Пасечной) не хотел признавать возможность ошибки мастера, все аргументы шли в ход – и то что морозы сильные, и то что дефект детали возможен, и вообще чуть ли не каждый день с течью сальников им машины привозят и это все не их вина.
Главным аргументом невозможности произвести гарантийный ремонт, т.е. бесплатный, было то, что с момента ремонта прошло уже больше месяца (если быть точнее 45 дней). Проехал я за это время меньше 4000 км.

Конечно косяков не бывает у тех кто не работает.Но юРКОВ мАКСИМ вЛАДИМИРОВИЧ!!!Сам сплошной Косяк.Никогда не крутил гайки за-то умеет людей разводить на деньги.Расценки у него как на тоете центре.Но а если вылез косяк. все виноваты; тайфун в америке,звезды не так сошлись над машиной, в тот день когда производился сальник каучук кончился,продавец в магазине погнул,но только не он
Я знаю конкретно два случая,когда после ремонта двигателей на его сто клиенты покупали контрактные движки.Но а как они с юРКОВЫМ расставались я не знаю. двигатель на эстиме очень сложен в обслуживание.что-бы поменять нормально этот сальник надо много чего открутить
ну а можно с помощью болта и шайбы его вдавить на место.при этом наружний слой резины слезает с сальника. От туда и течь.
Ну и текучька у юркова м.в. большая потому-что он с народом не умеет работать
alena13
Цитата(yrv @ 10.02.2010, 17:29) *
собсетвенно фотки сальника

Эта зазубринка сама за себя говорит,что сальник был поставлен криворуко!!!!!!!!!!!!!!!!!
CGS
Здесь даже страничка есть специальная, и с сальниками там несколько случаев описаны, как раз как на вашей фотографии (фотки не уреазны, ТРАФФИК !): http://bm-auto.ru/?p=badremont1
renger1978
народ проверяйте и чистите вентиляцию картера,на коробках и мостах сапуны-сальники будут жить куда дольше,а криворукость на сто еще ни кто не отменял,но ошибки случаются у всех-идеальных слесарей не бывает,только хорошо когда они это признают и компенсируют-поэтому ездите ремонтироваться к своим людям ,т.к. на сто концов как и виноватых не найдешь,А к лозунгам -типа-быстро,качественно и не дорого относитесь по-другому(скупой платит- дважды,а тупой -трижды!!!!!!!!) biggrin.gif
dddd
Цитата(renger1978 @ 01.04.2010, 16:09) *
народ проверяйте и чистите вентиляцию картера,на коробках и мостах сапуны-сальники будут жить куда дольше,а криворукость на сто еще ни кто не отменял,но ошибки случаются у всех-идеальных слесарей не бывает,только хорошо когда они это признают и компенсируют-поэтому ездите ремонтироваться к своим людям ,т.к. на сто концов как и виноватых не найдешь,А к лозунгам -типа-быстро,качественно и не дорого относитесь по-другому(скупой платит- дважды,а тупой -трижды!!!!!!!!) biggrin.gif

а лох постоянно
Лодырилло-Дурандас
Что-то не понял. Сальник-то стошники заменяли?
Могли криво поставить. Я был у них один раз. Негативные впечатления.
У меня граната полетела, а парни начали лечить, что это у мена тормозные колодки косячат.
Короче уехал я от них и сам заменил гранату.
А уж к двиглу таких спецов я бы вообще не подпускал.
dddd
Цитата(Лодырилло-Дурандас @ 05.04.2010, 19:45) *
Что-то не понял. Сальник-то стошники заменяли?
Могли криво поставить. Я был у них один раз. Негативные впечатления.
У меня граната полетела, а парни начали лечить, что это у мена тормозные колодки косячат.
Короче уехал я от них и сам заменил гранату.
А уж к двиглу таких спецов я бы вообще не подпускал.

кафель на полу надо как-то отбивать.расценки-понты,мы супер-пупер.Вот я мини-тошник и работаю на этом рынке лет 15. мою форсунки вручную,и вижу как они работают.или не работают,а что такое с опресовкой(как у этого мудини)так и не понял.(заметь-те моих визиток и рекламы ни где нет ,
а е го реклама на трех страницах навигатора и почти в каждом автомагазинеи мойках и тд и тп.
m123
Цитата(Voka @ 11.02.2010, 0:01) *
Все удивляюсь людям которые делают машину в организациях, к которым нет никаких доверительных отношений. более того, Вам никто никакой гарантии не давал! Значит отсюда делайте вывод-чиниться надо у проверенных СТО. И реальных станций, а то понаоткрывали гаражей с вывеской СТО...за частую в таких места работают люди и пьющие и в годах...
Чаще всего хозяин СТО-обдиратель денег, тем более если нет отбоя от клиентов. Есть специализированные СТО по производителям авто, они часто дают гарантию. 6000 за ГРМ-очень дорого

Ну-ну, двигатель-то видел такой?
dddd
Цитата(m123 @ 10.04.2010, 15:56) *
Цитата(Voka @ 11.02.2010, 0:01) *
Все удивляюсь людям которые делают машину в организациях, к которым нет никаких доверительных отношений. более того, Вам никто никакой гарантии не давал! Значит отсюда делайте вывод-чиниться надо у проверенных СТО. И реальных станций, а то понаоткрывали гаражей с вывеской СТО...за частую в таких места работают люди и пьющие и в годах...
Чаще всего хозяин СТО-обдиратель денег, тем более если нет отбоя от клиентов. Есть специализированные СТО по производителям авто, они часто дают гарантию. 6000 за ГРМ-очень дорого

Ну-ну, двигатель-то видел такой?

я бы не сказал что 6000 это дорого еси-бы работа была сделана правильно!
но есть прицендент.Работники СХАЛЯВИЛИ и поставили сальник криво... Вот и тема возникла
AMR_Service
[quote name='shluz' date='09.02.2010, 14:00' post='7229261']
Они принимали у вас детали на замену,не отбраковали их,следовательно сальник был без косяков.
[Если сальник коренной и у него большой радиус его не так то просто поставить правильно !!! тем более если посадочное место состоит из двух частей т.к. вторая не всегда соответствует толщине сальника или нету упора для него, поэтому сальник получается по диагонали обратно его только выдирать т.е. ему будет кабздец отсюда делайте выводы !!! такие вещи надо проверять и ставить в первую очередь на герметик !!!короч чем смог !)
Сноб
Да что за СТО хоть обьясните, чтобы там не оказаться(

Цитата(dddd @ 05.04.2010, 22:26) *
кафель на полу надо как-то отбивать.расценки-понты,мы супер-пупер.Вот я мини-тошник и работаю на этом рынке лет 15. мою форсунки вручную,и вижу как они работают.или не работают,а что такое с опресовкой(как у этого мудини)так и не понял.(заметь-те моих визиток и рекламы ни где нет ,
а е го реклама на трех страницах навигатора и почти в каждом автомагазинеи мойках и тд и тп.

Кстати а вы что ремонтируете и где находитесь?smile.gif
dddd
Цитата(Сноб @ 14.04.2010, 22:30) *
Да что за СТО хоть обьясните, чтобы там не оказаться(

Цитата(dddd @ 05.04.2010, 22:26) *
кафель на полу надо как-то отбивать.расценки-понты,мы супер-пупер.Вот я мини-тошник и работаю на этом рынке лет 15. мою форсунки вручную,и вижу как они работают.или не работают,а что такое с опресовкой(как у этого мудини)так и не понял.(заметь-те моих визиток и рекламы ни где нет ,
а е го реклама на трех страницах навигатора и почти в каждом автомагазинеи мойках и тд и тп.

Кстати а вы что ремонтируете и где находитесь?smile.gif

ремонтирую только тойоты.и любые стоики,остальное в л.с
dddd
сальник на герметик??? ...Это бред
данный сальник с распредвала(читайте внимательней) его криво поставить легко,если не сделать доп работ.
но если эта работа сделана,то такой зазубрины не будет и естевстено ни какой течи
Брандешмыг
Цитата(AMR_Service @ 14.04.2010, 22:16) *
такие вещи надо проверять и ставить в первую очередь на герметик !!!


что на герметик? сальники? ню-ню, все с Вашей "мастерской" понятно...
dddd
Цитата(Брандешмыг @ 16.04.2010, 18:29) *
Цитата(AMR_Service @ 14.04.2010, 22:16) *
такие вещи надо проверять и ставить в первую очередь на герметик !!!


что на герметик? сальники? ню-ню, все с Вашей "мастерской" понятно...

ну на ихних фотках и так все видно.за-то какая эмблема
AMR_Service
Цитата(dddd @ 16.04.2010, 17:41) *
Цитата(Брандешмыг @ 16.04.2010, 18:29) *
Цитата(AMR_Service @ 14.04.2010, 22:16) *
такие вещи надо проверять и ставить в первую очередь на герметик !!!


что на герметик? сальники? ню-ню, все с Вашей "мастерской" понятно...

ну на ихних фотках и так все видно.за-то какая эмблема

любой сальник большого радиуса на наружний край наношу тонкий слой герметика, не вижу ничего в этом противоестественного ! клиент остается доволен после наших работ, а не приезжает на переделки!!! У наших постоянных клиентов автомобили всегда в исправном состоянии и ни разу не поступало жалобы на нашу эмблему и на проведенные нами работы !!! А по фоткам судить не надо! это явление временное!!! за глаза говорить мы все горазды !!!
dddd
Цитата(AMR_Service @ 17.04.2010, 1:16) *
Цитата(dddd @ 16.04.2010, 17:41) *
Цитата(Брандешмыг @ 16.04.2010, 18:29) *
Цитата(AMR_Service @ 14.04.2010, 22:16) *
такие вещи надо проверять и ставить в первую очередь на герметик !!!


что на герметик? сальники? ню-ню, все с Вашей "мастерской" понятно...

ну на ихних фотках и так все видно.за-то какая эмблема

любой сальник большого радиуса на наружний край наношу тонкий слой герметика, не вижу ничего в этом противоестественного ! клиент остается доволен после наших работ, а не приезжает на переделки!!! У наших постоянных клиентов автомобили всегда в исправном состоянии и ни разу не поступало жалобы на нашу эмблему и на проведенные нами работы !!! А по фоткам судить не надо! это явление временное!!! за глаза говорить мы все горазды !!!

не обижайтесь!стены тут не причем!!мы уже уходим в сторону от темы.речь-то шла о неправильно поставленом сальнике.мазали или не мазали они его без разници,главное он потек, косяк сто на пасечной .ну и отмазки там всякие придумывают.а на бабки юрков разводить любит.а что-бы разводить нужны понты!
AMR_Service
просто за работу можно или нельзя быть уверенным! если ты уверен т.е. проверил свою работу на 100%то все будет работать !!! работник с.т.о. мог по расп-ки отнестись к проделанной работе (такой косяк пропустить было невозможно если это брак)это бывает у людей! и это останется на их совести. и на месте начальника я бы спросил в первую очередь с него !
dddd
Цитата(AMR_Service @ 17.04.2010, 17:30) *
просто за работу можно или нельзя быть уверенным! если ты уверен т.е. проверил свою работу на 100%то все будет работать !!! работник с.т.о. мог по расп-ки отнестись к проделанной работе (такой косяк пропустить было невозможно если это брак)это бывает у людей! и это останется на их совести. и на месте начальника я бы спросил в первую очередь с него !

Да я бы спросил!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А что делать клиенту??? он уже деньги заплатил,и ему пофигу внутренние разборки стошников.
Еще раз говорю.КОСЯКОВ НЕ БЫВАЕТ У ТОГО КТО НЕ РАБОТАЕТ!!!. Исправь свой косяк за свой счет,извинись перед клиентом.И не будет таких тем в интернете и на языках.Хорошую репутацию надо нарабатывать годами,а плохую можно заработать за один день.
недавно была тема про резинувую подкову что там яко-бы мастера накасячили, так там махом среагировали и вроде все в порядке.
а в данной теме тишина. ЮРКОВ М.В. вроде не совсем дурак. а реакции , БОЛЬШОЙ НОЛЬ .
ЛЮДИ БУДТЕ БДИТЕЛЬНЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
РЕЧЬ ИДЕТ ОБ (СТО) НА ПАСЕЧЬНОЙ два бокса начинаются на пятьсот.......
Falkor
Цитата(dddd @ 17.04.2010, 23:41) *
Хорошую репутацию надо нарабатывать годами,а плохую можно заработать за один день.


Я оказываю услуги как программист 1С. Я бы сказал немного по-другому:
"Хорошую репутацию надо нарабатывать годами, а потерять все эти годы хорошей репутации можно за один час."
dddd
Цитата(Falkor @ 18.04.2010, 18:04) *
Цитата(dddd @ 17.04.2010, 23:41) *
Хорошую репутацию надо нарабатывать годами,а плохую можно заработать за один день.


Я оказываю услуги как программист 1С. Я бы сказал немного по-другому:
"Хорошую репутацию надо нарабатывать годами, а потерять все эти годы хорошей репутации можно за один час."

согласен наи 200 процентов!!!
Bullet13
Вообще на СТО на Пасечной достаточно интересные расценки на работы... Особенно улыбнуло как здесь процитировали хозяина: работа по каталогу)))) Это вообще что-то))) Бывали опять же случаи, когда человек приезжал на определенный перечень работ, а доблестные сотрудники этой самой станции этот перечень расширяли без ведома клиента. Т.е. клиент узнавал о "необходимых" работах по факту забора и, соответственно, расчета за оказанные услуги. Что касается вопроса ТС: лучше просто смените станцию обслуживания. Вину сотрудников Вы врядли докажете, т.к. хозяин сто вам приведет 258963 аргументов, что это не его вина...
NNNM
Цитата(zuban @ 10.02.2010, 17:28) *
В поддержку СТО. Ремониторовался там ни один раз. По крайней мере, у меня проблем не возникало. Ремонтировали хорошо, без нареканий. Отношение ко мне как к клиенту тоже радует. В общем, разбавлю деготь медом smile.gif


Лично у меня отношение к этому СТО самое наилучшее.

Все делают чрезвычайно качественно и профессионально.

Я может слегка и прихвастну- но я в разряде VIP клиентов, и не из-за частых поломок, а из-за изначально человеческого и делового отношения друг к другу.
Bullet13
Цитата(NNNM @ 21.04.2010, 12:05) *
Цитата(zuban @ 10.02.2010, 17:28) *
В поддержку СТО. Ремониторовался там ни один раз. По крайней мере, у меня проблем не возникало. Ремонтировали хорошо, без нареканий. Отношение ко мне как к клиенту тоже радует. В общем, разбавлю деготь медом smile.gif


Лично у меня отношение к этому СТО самое наилучшее.

Все делают чрезвычайно качественно и профессионально.

Я может слегка и прихвастну- но я в разряде VIP клиентов, и не из-за частых поломок, а из-за изначально человеческого и делового отношения друг к другу.


Видимо присутствует некая избирательность)))
Falkor
Цитата(Bullet13 @ 21.04.2010, 12:30) *
Цитата(NNNM @ 21.04.2010, 12:05) *
Цитата(zuban @ 10.02.2010, 17:28) *
В поддержку СТО. Ремониторовался там ни один раз. По крайней мере, у меня проблем не возникало. Ремонтировали хорошо, без нареканий. Отношение ко мне как к клиенту тоже радует. В общем, разбавлю деготь медом smile.gif


Лично у меня отношение к этому СТО самое наилучшее.

Все делают чрезвычайно качественно и профессионально.

Я может слегка и прихвастну- но я в разряде VIP клиентов, и не из-за частых поломок, а из-за изначально человеческого и делового отношения друг к другу.


Видимо присутствует некая избирательность)))

А может это тот единственный, которого ставят в пример? А с остальными, как с ТС.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.