Форум Академгородка, Новосибирск > Новый КСК
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Новый КСК
Форум Академгородка, Новосибирск > Хобби и увлечения > Животные > Лошади
Страницы: 1, 2, 3
mishh
Уважаемые форумчане! Есть мысли по поводу создания конного клуба,комфортного для людей и лошадей. С небольшим крытым манежем, конюшней голов на 30. Теплые раздевалки, душ, санузел, кафе и недалеко от академгородка. Предполагается, что содержание лошадей будет стоить в 1.5-2 раза выше существующих цен по городу. Хочется узнать об актуальности предложения. Согласились переставить бы своих коней в новый дом?
Алена Горчакова
в символе тоже есть крытый манеж, теплые раздевалки и хорошие денники для лошадей, но там постой вроде не стоит в 2 раза больше, чем в городе....... icon_smoke.gif
Nedea
Алена, а "символ" рядом с Академом? (я не помню, где это)

mishh, так цены же разные по конюшням, может примерно прицените? А манеж какого размера? Как на ипподроме или как на КСКА?
Мне переставлять некого, но чем черт не шутит.
imiss
Цитата(mishh @ 08.11.2009, 0:24) *
Уважаемые форумчане! Есть мысли по поводу создания конного клуба,комфортного для людей и лошадей. С небольшим крытым манежем, конюшней голов на 30. Теплые раздевалки, душ, санузел, кафе и недалеко от академгородка. ......... Хочется узнать об актуальности предложения. Согласились переставить бы своих коней в новый дом?

Начинаете с 0?
Цитата
..Предполагается, что содержание лошадей будет стоить в 1.5-2 раза выше существующих цен по городу...
За счёт чего цены будут выше? И какой пряник _p_.gif предложите, что я снимусь с насиженного места?
kitten
Э...Смотря какой этот новый дом будет. В Символе, действительно, автопоилки, крытый манеж, светлая чистая конюшня, а постой всего 8 стоит.
Я бы поставила при условии полного пансиона, выгул весь световой день, летом выпаса, охрана, хорошее кормление, сено вволю, хороший амуничник и раздевалка. Манеж должен быть большим, чтобы в нем могли ну пусть не 30 лошадей сразу, но хотя бы 15 могли разъехаться. А если при этом будут конкуристы и выездюки, тогда придется еще отдельное расписание составлять на пользованием манежа. При таком поголовье частных лошадей нужно как минимум два манежа и плац, причем на плацу должен быть грунт с дренажной системой.
Toyota Supra
Цитата
Я бы поставила при условии полного пансиона, выгул весь световой день, летом выпаса, охрана, хорошее кормление, сено вволю, хороший амуничник и раздевалка.


Подпишусь под каждым словом! Очень важно граммотное кормление, сено вволю, и выгул весь день! (поэтому левада нужна не одна, а как минимум несколько, и не 5х5) - на самом деле это так не сложно, а найти например конюшню хотя бы с 3 левадами я так и не смогла (везде выгул максимум 1-2 часа)... В такую конюшню я бы и 2-3 часа на дорогу тратила, лишь бы коню хорошо было, и не переживать весь день, а накормят ли, напоят, а выпустят ли погулять в твое отсутствие!
Так что создавайте идеальные условия в первую очередь для ЛОШАДЕЙ, а не для людей, и коневладельцы к вам потянутся! rolleyes.gif
imiss
Цитата(Toyota Supra @ 08.11.2009, 11:26) *
........идеальные условия в первую очередь для ЛОШАДЕЙ, а не для людей, и коневладельцы к вам потянутся!

Не все, не все.

Если условия в раздевалкаХ будут хуже, чем в конюшнесвинарнике - сомневаюсь, очень сомневаюсь.
mishh
Спасибо за комментарии! Сравнивать с кем-то не хочется. Земля в академе дорого стоит, а хочется создать не конюшню на заднем дворе коттеджа,а специализированное предприятие. Орентированное на любителей лошадей. Манеж планируется 20*40,не меньше. На счет левад подумаем, как их вместить побольше. Охрана предусмотрена. Цена постоя не будет превышать 20т.р, будет зависеть от пакета предоставляемых услуг. Под частных лошадей планируется отвести не больше 20 денников. На территории конного клуба будут гостевые домики, места для пикника. Будут еще предложения, комментарии пишите.
imiss
Цитата(mishh @ 08.11.2009, 13:11) *
...... Земля в академе дорого стоит, а хочется создать не конюшню на заднем дворе коттеджа,а специализированное предприятие.....

Цитата
(mishh 08.11.2009, 0:24)
... недалеко от академгородка.....
В городке и недалеко от - это ведь разные вещи? Не на Морском ведь строить собираетесь?

Nedea
Наверное mishh это и говорит - в городке дорого, поэтому недалеко от него, а не в самом Академе.

mishh, а для безмашинных конников подъезд продумали? Чтобы на общественном транспорте можно было добраться без особых проблем. Хотя владельцы обычно на машинах, но и в этом случае у владельцев могут быть совладельцы, арендаторы, помощники, тренеры без машин и т.п.
imiss
Цитата(Nedea @ 08.11.2009, 13:46) *
Наверное mishh это и говорит - в городке дорого, поэтому недалеко от него, а не в самом Академе....

Да?
Мне показалось, что расположением именно в городке обосновывает высокуюне маленькую цену:
Цитата
(mishh 08.11.2009, 13:11)
... Земля в академе дорого стоит, ...... Цена постоя не будет превышать 20т.р,...
kitten
Цитата(mishh @ 08.11.2009, 12:11) *
Спасибо за комментарии! Сравнивать с кем-то не хочется. Земля в академе дорого стоит, а хочется создать не конюшню на заднем дворе коттеджа,а специализированное предприятие. Орентированное на любителей лошадей. Манеж планируется 20*40,не меньше. На счет левад подумаем, как их вместить побольше. Охрана предусмотрена. Цена постоя не будет превышать 20т.р, будет зависеть от пакета предоставляемых услуг. Под частных лошадей планируется отвести не больше 20 денников. На территории конного клуба будут гостевые домики, места для пикника. Будут еще предложения, комментарии пишите.

Под специализированное предприятие, а не конюшню на заднем дворе коттеджа, понадобится немало земли, несколько га точно. Что это будет за клуб? Домики с пикниками для всех желающих? Это будет проходной двор. Манеж 20х40 для такого количества лошадей маловат. Строительство любой конюшни планируется с левадами. Выпаса можно оградить электропастухами, тогда можно не выкупать эту землю, а взять ее в долгосрочную аренду, чтобы быть уверенным что завтра это место не застроится коттеджами. Уу...20 т.р. постой....подумайте про левады для жеребцов.... А вообще, мне кажется, что вложиться придется очень и очень, а окупится ли это потом...хорошо если себестоимость отобьете. Наличие общественного транспорта просто необходимо.
imiss
Цитата(kitten @ 08.11.2009, 15:41) *
.... А вообще, мне кажется, что вложиться придется очень и очень, а окупится ли это потом...хорошо если себестоимость отобьете....

Вот и у меня сомнения..
Не прожект ли?

Хотя ..если стоит проблема - куда деть деньги? - то вполне возможно.
kitten
Цитата(Nedea @ 08.11.2009, 12:46) *
Хотя владельцы обычно на машинах, но и в этом случае у владельцев могут быть совладельцы, арендаторы, помощники, тренеры без машин и т.п.

По-моему, сначала лучше продумать направление конюшни: она будет просто постой+прокат или планируется и под спортивных лошадей? Многие частники выступают на соревнованиях и они не поставят лошадь туда, где нет возможности тренироваться. Вот мне, например, не нравится что там будет проходной двор с пикниками, мне лучше тихую уютную конюшню с постоянным составом с возможностью доращивания жеребенка. smile.gif
YlaT
за постой 20 тысяч....неплохо бы если имелся солярий и тренажеры для лошадей... rolleyes.gif
мечтать не вредно.
Toyota Supra
Ну да, знаете, 20 тысяч - это и в Москве считается "очень круто", исключая конечно несколько элитных конюшен типа "Прадара". Думаю, для Новосибирска это нереальные цены. Может, вы найдете себе несколько богатеньких постояльцев, которым важны места для пикничков и отдых в домиках, но массы к вам не пойдут.
Была в хорошей конюшне в Москве, которая располагается в экологически чистом районе, вокруг леса-поля-озера, и всего в 70 км по МКАД (для Москвы это как раз как для нас академ, наверное) - шикарная кирпичная конюшня, денники 3х6, солярий, крытый манеж (на вскидку 40х40, не менее) с трибунами, около 10ти левад, сено каждое 2 часа, индивидуальное кормление... Плюс санузел и душ, кафе на втором этаже, комнаты для персонала и постояльцев... Так вот там постой стоит 15 тысяч - и ругают что неоправданно дорого!
А у нас тут Сибирь, знаете ли, и несравненно другой материальный достаток населения.
Nedea
Цитата(Toyota Supra @ 08.11.2009, 21:29) *
денники 3х6, солярий, крытый манеж (на вскидку 40х40, не менее) с трибунами, около 10ти левад, сено каждое 2 часа, индивидуальное кормление... Плюс санузел и душ, кафе на втором этаже, комнаты для персонала и постояльцев... Так вот там постой стоит 15 тысяч - и ругают что неоправданно дорого!

Что-то нереальное прямо. Мне казалось по московскому форуму, что цены в Москве за постой существенно выше. Если все так, то хочу в Москву smile.gif у них и спорт... и постой приемлимый?...
Toyota Supra
Цитата
Что-то нереальное прямо. Мне казалось по московскому форуму, что цены в Москве за постой существенно выше.


Приведите примеры? Да "Прадар", "Отрада", "Битца" - там и 30 тысяч постой. "Матадор"ы там всякие - так они и по линии метро, в самом городе. Я имею в виду конюшни за чертой города. Там полный пансион в среднем 6-10 тысяч. В Питере не раз видела объявления о прекрасных конюшнях (ну конкретно по моим требованиям), так и вовсе постой 5 тысяч. Конечно до них ехать надо, но и нашим городским до того же академа или Нового поселка ехать и ехать)))

На тех же форумах не раз поднимался вопрос, почему в столицах постой подчас дешевле, чем в "глубинках"!

(Просто в Москве уровень жизни другой, совсем другой... Зарплаты на порядок выше, а цены чуть ли не ниже, и налоги меньше... Но я думаю это уже разговор не по теме)
Nedea
Да вот я и удивляюсь - наверное мнение о высоких ценах сложилось из-за "прадаров". Очень даже радостно, что бывают доступные цены smile.gif жаль, что не у нас... с такими ценами может я и решилась бы на коника, но 20 не потянуть.
Алена Горчакова
Только хотела написать свое мнение про постой в 20 тыров, как меня опередили уже smile.gif Ага, это как в Питере получается, про Москву не знаю (и то смотря какой КСК Питера иметь ввиду, в среднем там постой 9-10 тыс. в ХОРОШИХ конюшнях).

Даша kitten, по моим данным, в Символе постой до 9 тыс., а не 8.

Женя Nedea, Символ - конюшня Вебера, рядом с Крематорием, пос. Восход, - не близко, скажем так smile.gif
evsik
Какая интересная тема supdup.gif Тоже хочу свою лошадку, останавливает только одно-отсутствие нормальной конюшни в советском районе. Поездить в теплом манеже, выпить после тренировки чашечку кофе,сходить в душ-красота! Радоваться надо что кто-то задумался о современной конюшне и поддерживать rolleyes.gif Хотя с ценником в 20т.ртоже не согласна,но я так поняла что будут разные варианты.
Nedea
evsik, ну так и мы за: за чашечку кофе в неантисанитарийных условиях, за крытый манеж, за душ (вот уж действительно красота, а то пока что на работу после тренировки страшно ходить laugh.gif). Но не очень за 20 т.р.
mishh, а минимальная цена какая предположительно? (с кормежкой и с уборкой денников)
Просто Мышь
Интересно. Главное определиться с местом, чтоб было удобно всем и лошадкам ( где погулять) и людям ( добираться).
В прошлом году, помниться, москвичи удочку забрасывали о строительстве КСК в г. Новосибирске, но видимо кризис вспугнул. А так конечно, хотелось бы нормальный КСК, ва то Новосибирске и пригороде нет не одной конюшни котороя бы соответствовала бы всем требованиям. И за адекватную цену постоя, даже бы сказала обоснованную.
kitten
Цитата(Алена Горчакова @ 09.11.2009, 12:56) *
Даша kitten, по моим данным, в Символе постой до 9 тыс., а не 8.

Вполне может быть, я знаю только старую цену.
Цитата
...Поездить в теплом манеже, выпить после тренировки чашечку кофе,сходить в душ-красота! Радоваться надо что кто-то задумался о современной конюшне и поддерживать rolleyes.gif Хотя с ценником в 20т.ртоже не согласна...

Нет, интересные люди, хотите комфорта - платите, любой каприз за ваши деньги.
Toyota Supra
Цитата
Нет, интересные люди, хотите комфорта - платите, любой каприз за ваши деньги.

Хм, в том же Символе все перечисленные требования есть, и манежик теплый, и кофе после тренировки на трибуне например попить без проблем, только дУша не хватает - но не стоит же он +10 тысяч в месяц, согласитесь?..
evsik
Цитата(Toyota Supra @ 09.11.2009, 18:38) *
Цитата
Нет, интересные люди, хотите комфорта - платите, любой каприз за ваши деньги.

Хм, в том же Символе все перечисленные требования есть, и манежик теплый, и кофе после тренировки на трибуне например попить без проблем, только дУша не хватает - но не стоит же он +10 тысяч в месяц, согласитесь?..

Я слышала,что в Символе 10,стоит постой, а у Драгачинского 20
kitten
Цитата(Toyota Supra @ 09.11.2009, 18:38) *
Цитата
Нет, интересные люди, хотите комфорта - платите, любой каприз за ваши деньги.

Хм, в том же Символе все перечисленные требования есть, и манежик теплый, и кофе после тренировки на трибуне например попить без проблем, только дУша не хватает - но не стоит же он +10 тысяч в месяц, согласитесь?..

Здесь писалось про кафе, а не о чашке кофе. smile.gif
Мне неудобно до Символа с городка добираться, с постоянными пробками.
Строительство такого комплекса будет стоить очень дорого, сами посчитайте, окупится ли он постоем в 20т.р....только если содержание и зарплата персоналу, если частники будут и клиентура наберется. Что будет много частников я сомневаюсь.
У меня на двух лошадей получается несколько га на выпаса, потому что за месяц они выедают 1га подчистую и уходят на другие места. А под 20 лошадей нужно уже на десяток больше. А если это будут жеребцы, мерина и кобылы - их нужно разделять.
Короче говоря, идея хорошая, но на 20т.р. не продумана. smile.gif
Toyota Supra
Цитата
Короче говоря, идея хорошая, но на 20т.р. не продумана.


В общем, я лично и за 20 лошадь поставлю, но только если будут идеальные условия именно для лошади (в т.ч. выпаса), ну а уж если владелец комплекса хочет обустроить и душ, и кафе, и домики - что ж, я конечно же не против, но не хотелось бы переплачивать за свои удобства 10 тысяч.
bismark999
Так. Прочитала всю тему и решила вставить свои пять копеек. Провал 100%
Обосную. Я владелец лошади, которая стоит в «Символе» постой у нас 9000 тыс. и меня и мою лошадь всё устраивает. Я была в частных конюшнях в Москве. Средний ценник 15тыс. Туда входит; просторные и светлые денники с пластиковым стеклопакетом, сено вволю, овес в зависимости от тренинга лошади, два плаца, один конкурный, другой выездковый, пять левад, достаточно больших, один большой крытый манеж, примерно 100 на 200м. Два теплых бокса один для мойки лошади, вода с подогревом, второй бокс для сушки, специально оборудованными лампами. Теплые раздевалки, отдельно для мужчин и женщин, кафе, где стоит куллер и можно попить свой кофе или чай бесплатно, так как куллер уже включен в стоимость постоя. Ну и напоследок, конюшня находится непосредственно рядом с полями, а это тоже очень важно для многих коневлодельцев. Конюшня рассчитана на 40галов. Содержатся 30. Наверно у нас многие бы перевезли бы своих лошадей в такую конюшню с такой ценой, а москвичи возмущены такой дороговизной, на их взгляд совершенно не оправданной. Ой забыла душ для людей там тоже есть.
bismark999
Теперь насчет «Символа». Конюшня изначально строилась только для лошадей хозяина, о постои и речи не было.
Это мы «коневлодельци» прознав о существовании такой конюшни, договорились с хозяином о постое, и он выставил ценник такой, чтоб конюшня обслуживала сама себя, без каких либо его личных затрат. Так оно сейчас и происходит.
Просто Мышь
А выгул сколько часов у вас в КСК "Символ" ? А общая площадь занятая под конюшню, левадки большая ?
С такими небольшими почти "домашними" частными конюшнями проблема только одна- хозяин может наиграться/ поменять направление бизнеса и т.д. в итоге продать/поменять/подарить.
Вообщем самая лучшая конюшня-своя smile.gif .


В моей нынешней конюшне в основном меня не устраевает только выгул около часа, а иногда и вообще не гуляет т.к. левадки заняты, а голов в конюшне этак ...дцать..
Но и ездить за 70 км от дома к коню тоже бы не хотелось...
bismark999
У нас как -то о выгуле лошадей вопрос с частниками не возникал……
Лично мой коняга летом выпускался утром на поле и до обеда там бродил, а в леваду конюха выпускали частную кобылу по просьбе владельца и она гуляла там часа два-три. Дальше не знаю, так как на работу уезжала, но когда приходила вечером, то в леваде бегали пару частных лошадок. У нас конюха выпускают частных лошадей, только если их попросил владелец этой лошади. А насколько я знаю, не многие частники любят, когда кто – то другой подходит и совершает какие либо манипуляции с их лошадью.
evsik
Цитата(bismark999 @ 10.11.2009, 11:04) *
Так. Прочитала всю тему и решила вставить свои пять копеек. Провал 100%
Обосную. Я владелец лошади, которая стоит в «Символе» постой у нас 9000 тыс. и меня и мою лошадь всё устраивает. Я была в частных конюшнях в Москве. Средний ценник 15тыс. Туда входит; просторные и светлые денники с пластиковым стеклопакетом, сено вволю, овес в зависимости от тренинга лошади, два плаца, один конкурный, другой выездковый, пять левад, достаточно больших, один большой крытый манеж, примерно 100 на 200м. Два теплых бокса один для мойки лошади, вода с подогревом, второй бокс для сушки, специально оборудованными лампами. Теплые раздевалки, отдельно для мужчин и женщин, кафе, где стоит куллер и можно попить свой кофе или чай бесплатно, так как куллер уже включен в стоимость постоя. Ну и напоследок, конюшня находится непосредственно рядом с полями, а это тоже очень важно для многих коневлодельцев. Конюшня рассчитана на 40галов. Содержатся 30. Наверно у нас многие бы перевезли бы своих лошадей в такую конюшню с такой ценой, а москвичи возмущены такой дороговизной, на их взгляд совершенно не оправданной. Ой забыла душ для людей там тоже есть.

У Москвичей есть из чего выбрать, вот на ценниках и играют владельцы клубов, чем их еще заманишь rolleyes.gif А у нас уже наличие бочки и теплого туалета восторг вызывает jok.gif
bismark999
"С такими небольшими почти "домашними" частными конюшнями проблема только одна- хозяин может наиграться/ поменять направление бизнеса и т.д. в итоге продать/поменять/подарить.
Вообщем самая лучшая конюшня-своя smile.gif ."


Вот с этим я согласна. Риск есть.
kitten
Риск есть в любой конюшне, а сейчас в основном все конюшни частные. А если конюшня не частная, это еще хуже.
В Прадаре, конечно, не 30 т.р. постой стоит, уже давно, там две конюшни, в одной стоит 45, в другой 60. По Москве скорее средний ценник 25, а для Питера это слишком круто.
А для нас и подавно. smile.gif
Я конечно хотела бы идеальные условия для своих лошадей, но 20х2 для меня крутовато. Я лучше обзаведусь домиком и буду там своих лошадок держать. smile.gif А то вдруг мне потом еще коняжку захочется....
Да и не нравится мне, где много народу будет левого тусоваться. А манежик такого вот размера(20х40) есть на Каинке. Там сложно бывает и на 5 лошадях разъехаться, когда все начинают крутить вольты да принимания.
kitten
Я представила картину маслом: вечер в манежике на 20 частных лошадей, как правило владельцы до вечера на работе, ну может быть несколько человек будет приходить с утра до работы, но основная масса будет собираться к вечеру. Так вот, кому-то надо езду проехать, кто-то прыгает, кто-то свои вестерн-спилинги вокруг бочек крутит, кто-то вывел жеребца на кордео чтобы заниматься в руках а вокруг кобылы в охоте... smile.gif
Просто Мышь
Цитата
Риск есть в любой конюшне, а сейчас в основном все конюшни частные. А если конюшня не частная, это еще хуже.


Я имела в виду "домашнюю" конюшню построенную в своем огороде или частном секторе/ на землях под ИЖС. Земля под ИЖС всегда в цене, и не дай бог бизнес не пошел или другая причина- все ... sad.gif
А еще там и места для дальнейшего развития маловато, и бывают весьма неадекватные соседи.
Nedea
Цитата(kitten @ 10.11.2009, 15:04) *
Я представила картину маслом: вечер в манежике на 20 частных лошадей, как правило владельцы до вечера на работе, ну может быть несколько человек будет приходить с утра до работы, но основная масса будет собираться к вечеру. Так вот, кому-то надо езду проехать, кто-то прыгает, кто-то свои вестерн-спилинги вокруг бочек крутит, кто-то вывел жеребца на кордео чтобы заниматься в руках а вокруг кобылы в охоте... smile.gif

Ну так это обычная картина для конюшен, разве нет? Можно расписание составить, не жесткое, а примерное, чтобы мало-мальски по времени разойтись. Ведь манеж на самом деле всем нужен только в сильные морозы и пока грунта нет.
kitten
Если изначально строилось под бизнес, а не своих лошадок, то может быть.
А взять те же конные заводы и ипподромы, они сейчас тоже в развале, а земля продается под коттеджи.
kitten
Цитата(Nedea @ 10.11.2009, 14:30) *
Ну так это обычная картина для конюшен, разве нет? Можно расписание составить, не жесткое, а примерное, чтобы мало-мальски по времени разойтись. Ведь манеж на самом деле всем нужен только в сильные морозы и пока грунта нет.

Вот именно, обычная картина, только за другую сумму...
И знаете, по расписанию(сегодня ты, завтра я) ездить как-то не хочется, кому-то нужно каждый день лошадь работать, а с работы раньше уйти нельзя.
У нас грунта нет половину осени и весну, почти всю зиму морозы, а зима начинается с ноября и кончается в конце марта-апреле, так что...

zoonsk
Даешь огромный манеж с перегородками для выездки, конкура и вестерна!
На кордео надо на улице ездить icon_smoke.gif
kitten
Цитата(zoonsk @ 11.11.2009, 3:11) *
На кордео надо на улице ездить icon_smoke.gif

Нифига. На кордео только в манеже можно. smile.gif
Цитата
Даешь огромный манеж с перегородками для выездки, конкура и вестерна!

Забыли еще про работу на корде...Да, еще бы шпрингартен....
zoonsk
smile.gif ну и еще чего-нибудь типа бассейна для купания и водилкутоже надо....Мечтать же не вредно rolleyes.gif
kitten
А бассейн для хозяев или лошадей? Хотя и тот, и другой не помешают. smile.gif Тогда можно и сауну открыть или русскую баню для любителей.
Еще можно солярий и массажный кабинет. smile.gif
Алена Горчакова
Продолжая мечты: а еще разводить борзяков для любителей конной охоты, а также все условия, что для нее нужны laugh.gif
bismark999
я за supdup.gif , темболее борзюки у меня уже есть.
Nedea
И все это желательно за 5 т.р. в месяц laugh.gif Еще ведь можно в эту сумму включить тренерскую и берейторскую работу! (ой, побьють меня за такое кощунство)
portos
Эээ... ну и всем по карандашу smile.gif
kitten
Цитата(Алена Горчакова @ 11.11.2009, 17:48) *
Продолжая мечты: а еще разводить борзяков для любителей конной охоты, а также все условия, что для нее нужны laugh.gif

О да! И тогда можно домики сдавать охотникам.
А для вестерна можно еще стадо коровок, заодно можно продавать молоко и мясо....
scarlet
Это выходит на лошадь около 30 в месяц будет тратиться (20 постой и 10 - тренер, берейтор, коваль, вет и непредвиденные расходы). Как минимум столько же надо оставить на себя (мало кто будет больше половины доходов отдавать за лошадь). Не уверена, что у нас много в городе коневладельцев с доходом от 60тр на душу.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.