Форум Академгородка, Новосибирск > ABS и длина тормозного пути
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ABS и длина тормозного пути
Форум Академгородка, Новосибирск > Хобби и увлечения > Автолюбители > Технические вопросы, устройство автомобиля
Страницы: 1, 2, 3, 4
Дядюшка Скpудж
Цитата(Oxigen @ 13.10.2009, 8:36) *
Цитата(Ягода Малина @ 09.10.2009, 16:05) *
Был очевидцем этого дтп, всё произошло на моих глазах.
Ехал по пр.Строителей в сторону БШ 40-50 км/час, метров за 50 до места аварии по левой полосе меня обгоняет красный паджерик коротыш без номеров, без транзитов (за рулем девушка, в машине ещё её мама и ребёнок), шла 70-80 км/час. Впереди меня грузовичок останавливается перед зеброй, чтобы пропустить пешехода. А паджерик не сбавляя скорости выезжает на зебру, по которой выскакивает мужчина из-за грузовика. Происходит удар, мужчину подбрасывает, переворачивает в воздухе, он бьётся о джип и падает на асфальт в метрах восьми от машины. Мы с водителем грузовика, который пропускал пешехода, остановились, вызвали скорую (приехала через 5 минут), позвонили в гаи сообщили о дтп, оставили как свидетели номера своих машин и номера своих сотовых телефонов.

Тормозной путь у неё был около 10 метров.

Повезло мужчине, что живой. Удар был приличный. Скорейшего выздоровления ему.


Со слов очевидца, который видимо оценивал скорость по показанию спидометра. Еще вопросы есть?

Очевидец врет (или более поликорректно - ошибается smile.gif ).
Со скорости 70-80 км/ч тормозной путь намного больше 10 метров
10 метров - это как раз где-то с 40 км/ч
XXL
Цитата(Дядюшка Скpудж @ 14.10.2009, 17:23) *
Очевидец врет (или более поликорректно - ошибается smile.gif ).
Со скорости 70-80 км/ч тормозной путь намного больше 10 метров
10 метров - это как раз где-то с 40 км/ч


Если в чем-то и ошибается, то в оценке длины тормозного пути.

У нас уже кто-то тут писал, что пешеходов в ближнем свете видит только с 3-5 метров cranky.gif
livingboy
Цитата(Дядюшка Скpудж @ 14.10.2009, 17:23) *
Очевидец врет (или более поликорректно - ошибается smile.gif ).
Со скорости 70-80 км/ч тормозной путь намного больше 10 метров
10 метров - это как раз где-то с 40 км/ч
Очевидец был объектом обгона. Преимущество в скорости при некотором опыте оценивается довольно точно. Сидевшая за рулем "лохиня" (не знаю, как политкорректно назвать эту носительницу невесть чего там, где у обычных людей находится мозг) должна была боковым зрением увидеть пострадавшего чуть раньше удара и почти в момент удара "спинным мозгом" истерически нажать тормоз, у "недоделанных и слаборазвитых" именно такой тип реакции и паттерны. Наконец, асфальт сухой, а стандартная гаишная оценка коэфф-та трения всего лишь усредненная, да еще и сосчитанная на тазиках и шинах "локального" производства. Если у "лохини" была еще и абс и нормальная резигна - а пуркуа бы и не па, не на российком дерьме ехала, - то еще поправочки нужны.
Тот факт, что Вы поюзали гугл и заглянули в кондуит, не делает Ваши выводы библейской истиной, для применений в реальной жизни физику следует знать слегка получше, даже такую простую.
Дядюшка Скpудж
Цитата(livingboy @ 15.10.2009, 0:28) *
Цитата(Дядюшка Скpудж @ 14.10.2009, 17:23) *
Очевидец врет (или более поликорректно - ошибается smile.gif ).
Со скорости 70-80 км/ч тормозной путь намного больше 10 метров
10 метров - это как раз где-то с 40 км/ч
Очевидец был объектом обгона. Преимущество в скорости при некотором опыте оценивается довольно точно. Сидевшая за рулем "лохиня" (не знаю, как политкорректно назвать эту носительницу невесть чего там, где у обычных людей находится мозг) должна была боковым зрением увидеть пострадавшего чуть раньше удара и почти в момент удара "спинным мозгом" истерически нажать тормоз, у "недоделанных и слаборазвитых" именно такой тип реакции и паттерны. Наконец, асфальт сухой, а стандартная гаишная оценка коэфф-та трения всего лишь усредненная, да еще и сосчитанная на тазиках и шинах "локального" производства. Если у "лохини" была еще и абс и нормальная резигна - а пуркуа бы и не па, не на российком дерьме ехала, - то еще поправочки нужны...

У современных автомобилей с АБС при торможении не остается следа шин на асфальте, т.к. колеса не блокируются. Поэтому для его определения на практике ГАИшники поступают так: садятся за руль а/м, совершившего ДТП, разгоняются до положенной скорости и и тормозят.

А очевидец, прежде чем писать мог бы сопоставить свои показания с законами физики. А то ладно - форум, а вот на суде адвокат запросто его на посмешище выставит.
Alеk
Цитата(Maaxее @ 15.10.2009, 9:10) *
А можно глупый вопрос про тормозной путь?
Разве с ABS можно на асфальте увидеть тормозной путь?

И ещё один глупый-глупый вопрос: а ABS уменьшает тормозной путь?
Doraemon
Цитата(Alеk @ 15.10.2009, 21:51) *
Цитата(Maaxее @ 15.10.2009, 9:10) *
А можно глупый вопрос про тормозной путь?
Разве с ABS можно на асфальте увидеть тормозной путь?

И ещё один глупый-глупый вопрос: а ABS уменьшает тормозной путь?

Да.
Maaxее
Цитата(Дядюшка Скpудж @ 15.10.2009, 17:14) *
Поэтому для его определения на практике ГАИшники поступают так: садятся за руль а/м, совершившего ДТП, разгоняются до положенной скорости и и тормозят.

Нифига себе. Я их недооценивал.
Lionetta
Дядюшка Скpудж, сорри, но Вы не правы, если рассмотривать физику, то блокировка колеса происходит в случае, если сила трения между колесом и асфальтом меньше, чем сила трения между торм/колодкой и диском. Работа АБС заключается в том, чтобы максимально сократить время блокировки колеса и сохранить управляемость авто. Поэтому при работе АБС колесо блокируется прерывисто и возникает "пунктирный" тормозной путь.
Цитата
Поэтому для его определения на практике ГАИшники поступают так: садятся за руль а/м, совершившего ДТП, разгоняются до положенной скорости и и тормозят.

Да ну? Откуда такая инфа? А если машина уже в хлам?
angdoll

Цитата
Со слов очевидца, который видимо оценивал скорость по показанию спидометра. Еще вопросы есть?
Очевидец врет (или более поликорректно - ошибается smile.gif ).
Со скорости 70-80 км/ч тормозной путь намного больше 10 метров
10 метров - это как раз где-то с 40 км/ч



При скорости 40км/ч тормозной путь 3 метра.
Lionetta
Цитата
Со скорости 70-80 км/ч тормозной путь намного больше 10 метров

Не обязательно. Слишком много сопутствующих факторов, влияющих на длину тормозного пути, так что может и не врет.
Summer breeze
Цитата(maxIII @ 15.10.2009, 22:16) *
Ну проверку исправности тормозной системы пожалуй ещё можно представить, но подбор скорости под длину тормозного пути, в это , пардон, неверится ну никак... biggrin.gif


+ Хорошо сказано! jok.gif
tiling
Цитата(Alеk @ 15.10.2009, 20:51) *
Цитата(Maaxее @ 15.10.2009, 9:10) *
А можно глупый вопрос про тормозной путь?
Разве с ABS можно на асфальте увидеть тормозной путь?

И ещё один глупый-глупый вопрос: а ABS уменьшает тормозной путь?

Обычно АБС тормозной путь увеличивает smile.gif
Сама по себе блокировка колес при торможении не страшна - проблема может возникнуть из-за нагрева и т.п. участка колеса, взаимодействующего с дорогой. В результате чего сцепление с дорогой может резко ухудшиться, как следствие тормозной путь больше. Грубо говоря, если сухой асфальт + нормальная резина - до 70-80 км/ч тормозной путь при экстренном торможении будет меньше, чем при прерывистом. Если скорость выше - наоборот.
Дядюшка Скpудж
Цитата(maxIII @ 15.10.2009, 22:16) *
Цитата(Дядюшка Скpудж @ 15.10.2009, 17:14) *
Поэтому для его определения на практике ГАИшники поступают так: садятся за руль а/м, совершившего ДТП, разгоняются до положенной скорости и и тормозят.

Кто-нибудь из автомобилистов в реале такое исследование тормозного пути ТС видел???
Ну проверку исправности тормозной системы пожалуй ещё можно представить, но подбор скорости под длину тормозного пути, в это , пардон, неверится ну никак... biggrin.gif

Цитата(Lionetta @ 16.10.2009, 0:43) *
Дядюшка Скpудж, сорри, но Вы не правы, если рассмотривать физику, то блокировка колеса происходит в случае, если сила трения между колесом и асфальтом меньше, чем сила трения между торм/колодкой и диском. Работа АБС заключается в том, чтобы максимально сократить время блокировки колеса и сохранить управляемость авто. Поэтому при работе АБС колесо блокируется прерывисто и возникает "пунктирный" тормозной путь.

Да ну? Откуда такая инфа? А если машина уже в хлам?

Цитата(Doraemon @ 15.10.2009, 21:28) *
Цитата(Alеk @ 15.10.2009, 21:51) *

И ещё один глупый-глупый вопрос: а ABS уменьшает тормозной путь?

Да.

Господа maxIII и Summer breeze, некрасиво собственную невежественность маскировать иронией.
Я лично присутствовал при описанном мною выше способе определения тормозной пути. У японского внедорожника на сухой дороге со скорости 40 он составил 9 метров. Дело происходило летом в Академгородке - зимой, естественно, он был бы намного больше. По-моему, это самый эффективный прием - получается абсолютно объективная информация - о данном автомобиле в данных конкретных условиях - применяется он при наезде на пешехода, т.к. если машина "в хлам", то и так все ясно.

Никакого "пунктирного" тормозного следа не бывает - так не бывает следа вообще у машины без АБС при обычном торможении. След возникает ТОЛЬКО при торможении "в пол" и блокировке колес. АБС потому и называется "антиблокировочной" потому что исключает блокировку колес. Вообще. Совсем. Кто не верит - проверьте сами - затормозите резко на машине с АБС.

И, наконец, развенчаю еще один распространенный миф: основная цель АБС вовсе не уменьшение тормозного пути - зачастую он может даже увеличиться, к тому же опытный водитель затормозит без АБС лучше. Основная цель АБС - дать возможность среднему водителю одновременно тормозить и маневрировать.

P.S. Кто там вякнул про 3 метра - быстро в школу учить физику. И пока просветление не наступит - к дороге даже близко не подходить.
Alеk
Цитата(Doraemon @ 15.10.2009, 21:28) *
Цитата(Alеk @ 15.10.2009, 21:51) *
Цитата(Maaxее @ 15.10.2009, 9:10) *
А можно глупый вопрос про тормозной путь?
Разве с ABS можно на асфальте увидеть тормозной путь?

И ещё один глупый-глупый вопрос: а ABS уменьшает тормозной путь?

Да.

А вот и нет! Она увеличивает тормозной пусть. и все умные люди об этом знают
Alеk
Цитата(Дядюшка Скpудж @ 17.10.2009, 12:11) *
...
Никакого "пунктирного" тормозного следа не бывает - так не бывает следа вообще у машины без АБС при обычном торможении.
...

Вот здесь Вы не правы. Приходите - покажу (неужели ниразу на дороге пунктира не видели?)
XXL
Цитата(Alеk @ 18.10.2009, 1:20) *
А вот и нет! Она увеличивает тормозной пусть. и все умные люди об этом знают


Да? А нас учили, что на сухом ровном покрытии уменьшает, потому как резина не горит и не катится на своих ошмётках
Виконт
На youtube были тесты на нескольких разных авто с отключаемым abs. Общий вывод - на большой скорости и сухом покрытии abs немного увеличивает тормозной путь. На скользком или мокром - существенно уменьшает.
Maaxee
Цитата(angdoll @ 16.10.2009, 1:08) *
При скорости 40км/ч тормозной путь 3 метра.

ускорение замедления тогда будет 1.5g
думаю превысить g без тормозного парашюта нереально
у Вас такой стоит?
tish
так, харе спорить, смотрим и изучаем http://www.youtube.com/watch?v=ZSqGPyWroes
Itch
А вкл/выкл АБС как делается, вытаскиванием предохранителя?
Margery
хватит мракобесия, 21 век на дворе.

Цитата
С АБС ИЛИ БЕЗ?

Как известно, АБС приносит максимальный эффект зимой — когда под колесами накатанный снег или лед. Но мы не стали ожидать морозов и снегопада, а отправились на Дмитровский автополигон.

Полигон — одно из немногочисленных мест в нашей стране, где при любой температуре автомобиль может вылететь на «обледеневший участок» дороги.

Там есть специальная площадка, вымощенная базальтовыми плиточками: вся хитрость в том, что базальт, политый водой, становится таким же скользким, как лед! Здесь мы и решили проверить работу АБС нашей Газели, имитируя нештатные ситуации.

Вначале давайте посмотрим, как тормозит автобус на сухом асфальте — с АБС и без нее (мы решили отключать систему, отсоединяя колодку с проводами от блока).

АБС включена. Разгон до 60 км/ч, рычаг КПП — в «нейтраль», экстренное торможение... Автобус, как и положено, клюнул носом, педаль под ногой начала пульсировать (значит, АБС выполняет свою работу), и автобус уверенно остановился, пройдя 21 метр.

Здесь надо сказать несколько слов об особенностях процесса торможения с АБС. Главное — как можно сильнее давить на педаль тормоза, одновременно выжав сцепление либо переключив коробку в «нейтраль».

И еще. Стоит иметь в виду, что на рыхлом грунте, песке, гравии и даже на не укатанном снегу тормозной путь машины с АБС может оказаться несколько больше, чем у аналогичного автомобиля, не снабженного такой системой.

Повторяем эксперимент, но уже со скорости 80 км/ч. Тормозной путь увеличился ровно на 20 метров: от момента нажатия на педаль до полной остановки «маршрутка» проехала 41 метр. Уважаемые пешеходы, не пересекайте дорогу в неположенном месте!

Теперь — отключаем систему. Ну, миленькая, ну открой капотик! Не поддается. Ах, ты… Довелось проделать известную операцию: дернули ручку, отжали и — открыли.

Правда, пока капот поднимался вверх, жалобно хрустнула пластмассовая накладка, расположенная между ним и нижней кромкой ветрового стекла...

А вот и желанный разъем. Выдергиваем колодку с электрическими проводами из гнезда блока управления, поворачиваем ключ в замке зажигания. Все нормально: «контролька» загорелась и — не погасла.

Вновь — скорость 60 км/ч. Тормозная педаль в пол. Под ногой никаких вибраций. Зато на асфальте — жирная полоса, сохраненная заблокировавшимися колесами. Тормозной путь — 24,4 м. Это явно больше, чем с АБС, но повторять заезд не будем.

Если при следующих торможениях место, которым шина оставила след, снова «прочертит» по дороге — резину придется выкидывать. Она протрется до корда...

А с АБС такого не произойдет никогда. Один-ноль в ее пользу!

Теперь тормозим с той же скорости — но уже «вдумчиво», не доводя колеса до блокировки. Лучший результат из нескольких попыток — 21,3 м.

Здесь уже требуется некоторая тренировка — но, в принципе, можно тормозить так, что эффективность будет не хуже, чем с АБС (а может, и немного лучше). Но для этого надо очень внимательно следить за процессом торможения, чтобы не пропустить момент начала блокировки колес. А в реальных экстремальных ситуациях это практически невозможно.

Два-ноль в пользу АБС! При ее наличии даже неподготовленный водитель сможет затормозить с максимальной эффективностью. Но все же на сухом асфальте разница в тормозном пути не очень бросается в глаза.

А теперь самое занимательное — торможение на «льду». Последствия измерений многозначительнее любых слов (тормозной путь с 60 км/ч различается почти в два раза!), но некоторые комментарии все же потребуются.

Когда все колеса при торможении находятся на «льду», Газель с АБС идет прямо, как по рельсам. Можно даже руль не держать. Более того: при этом автомобилем можно даже управлять (конечно, в определенных пределах).

При торможении с переводом с одного коэффициента сцепления на другой (когда начинаешь тормозить на льду, а завершаешь на асфальте — и наоборот) АБС тоже не преподнесла никаких сюрпризов.

А вот на миксте (если, допустим, правые колеса тормозят по «льду», а левые — по асфальту) автобус, несмотря на АБС, совершенно не хочет идти по прямой, даже если стараться удерживать его рулем!

Машину «стаскивает» в сторону высокого коэффициента сцепления колес с дорогой — проще говоря, на асфальт.

Сохранить прямолинейную траекторию можно, только активно подруливая во время торможения — но здесь требуются определенные навыки.

Что касается торможения на льду без АБС, то картина знакома большинству водителей и без наших испытаний... В такой ситуации очень легко потерять контроль над автомобилем, а на «миксте» это практически неизбежно. И тормозной путь огромный (по этой причине мы даже не стали тормозить без АБС с 80 км/ч). Можно только добавить, что у «нашей» Газели была достаточно сильно «задемпфирована» педаль тормоза. Она не торопилась возвращаться в исходное положение — и это мешало нажимать на педаль в режиме имитации работы АБС.

Все проверки мы проводили на практически пустом автомобиле (в кабине находилось два человека). Понятно, что груженый автомобиль становится менее охотно.


http://trucks.autoreview.ru/new_site/truck...7/8_gazel/1.htm

tish
Цитата(Itch @ 18.10.2009, 14:31) *
А вкл/выкл АБС как делается, вытаскиванием предохранителя?

я так делал ))) может ещё как-то можно, не знаю ))
koo
Цитата(Дядюшка Скpудж @ 17.10.2009, 12:11) *
Никакого "пунктирного" тормозного следа не бывает - так не бывает следа вообще у машины без АБС при обычном торможении. След возникает ТОЛЬКО при торможении "в пол" и блокировке колес. АБС потому и называется "антиблокировочной" потому что исключает блокировку колес. Вообще. Совсем. Кто не верит - проверьте сами - затормозите резко на машине с АБС.


Глупость полнейшая. Любой более-менее внимательный водитель видел на дорогах прерывистые следы от экстренного торможения с абс. АБС не очень хорошо тормозит (может увеличить тормозной путь) в двух случаях - на очень неровной дороге и на скоросте ниже 5-10 км.ч (современные абс на этой скорости не срабатывают, колеса просто блокируются - так эффективнее).

Кстати, на мой взгляд, главное преимущество абс это не сокращение пути, а то, что управляемость сохраняется при торможении (не полностью конечно, но вполне можно рулить и мне это помогало не один раз)
Чечако
Цитата(koo @ 19.10.2009, 11:00) *
Цитата(Дядюшка Скpудж @ 17.10.2009, 12:11) *
Никакого "пунктирного" тормозного следа не бывает - так не бывает следа вообще у машины без АБС при обычном торможении. След возникает ТОЛЬКО при торможении "в пол" и блокировке колес. АБС потому и называется "антиблокировочной" потому что исключает блокировку колес. Вообще. Совсем. Кто не верит - проверьте сами - затормозите резко на машине с АБС.


Глупость полнейшая. Любой более-менее внимательный водитель видел на дорогах прерывистые следы от экстренного торможения с абс. АБС не очень хорошо тормозит (может увеличить тормозной путь) в двух случаях - на очень неровной дороге и на скоросте ниже 5-10 км.ч (современные абс на этой скорости не срабатывают, колеса просто блокируются - так эффективнее).

Кстати, на мой взгляд, главное преимущество абс это не сокращение пути, а то, что управляемость сохраняется при торможении (не полностью конечно, но вполне можно рулить и мне это помогало не один раз)

я бы не был так категоричен (а то вдруг наоборот. это ж ярлык). Антиблокировочные тормозные системы применяются для исключенияблокировки колес, контролируя скорость вращения колес. Когда система определяет, что одно колесо вращается слишком медленно по сравнению с другими, гидравлическое давление на тормозной механизм этого колеса уменьшается, предотвращая его блокировку. Именно по-этому гибдд тяжело стало определять скорость, от которой начал торможение водитель, т.к. нет тормозного пути
tiling
Цитата(XXL @ 18.10.2009, 0:36) *
Цитата(Alеk @ 18.10.2009, 1:20) *
А вот и нет! Она увеличивает тормозной пусть. и все умные люди об этом знают

Да? А нас учили, что на сухом ровном покрытии уменьшает, потому как резина не горит и не катится на своих ошмётках

А кто мешает не доводить при торможении резину до такого состояния? unsure.gif Даже в автошколах учат тормозить прерывисто. Почуствовал, что резина потекла -> отпустил на чуток тормоз -> колеса провернулись -> свежий пятак -> опять эффективное торможение.. Повторяем цикл до победного конца supdup.gif
АБС не умеет оценить эффективность торможения. Из-за этого и тормозной путь с АБС больше возможного. АБС нужна человеку, который не умеет тормозить..
~XXX~
Конечно все могут рассуждать о том как они круто тормозят без всяких абс "рывками"... я конечно тоже так тормозил, на машине без АБС, но бывали экстренные ситуации, когда на инстинктивном уровне лупишь со всех сил по тормозам и скользишь забыв про "рывки", думаю в таких ситуациях АБС сократила бы тормозной путь.
Перерожденец
Главная задача ABS - сохранить управляемость автомобиля при (сильном) торможении.

При этом тормозной путь, по сравнению с торможением "в пол" с блокировкой колес может как уменьшиться, так и увеличиться.

Зависить это может от многих условий, например в том числе типа покрытия, погодных условий, резины, скорости итд итп.


Кроме того, насколько мне известно, конструкции ABS отличаются существенно, например, бывает ABS с независимым управлением тормозными усилиями на каждом из четырех колес, а бывает, видимо, по контурам.

Совершенно точно бывает тормозная система с тремя контурами, по одному на каждое переднее колесо, и общим контуром на оба задних колеса. При этом датчика блокировки в этой системе четыре, по одному на каждое колесо. Исходя из общей логики работы ABS, такая система вынуждена при блокировке одного из задних колес уменьшать тормозное усилие симметрично на обоих задних колесах.

С одной стороны, одинаковые тормозные усилия - всё равно так или иначе желательная вещь, так как исключает возникновение вращательного момента при торможении. Но если предположить ситуацию, в которой одно из задних колес (пусть левое) попадает на твердое покрытие, а другое (правое) - на лёд, то сцепления левого колеса может оказаться и достаточно для противостояния вращательному моменту, и для торможения в полную силу, но правое колесо блокируется и ABS вынуждена "приотпутсить" тормоза. В этой ситуации торможение с блокировкой было бы эффективнее.

Возможно, современные "продвинутые" ABS принимают данные не только с датчиков блокировки колес, но и с датчиков ускорения, кроме того работают в связке с системами стабилизации курсовой устойчивости. Во всяком случае, логично было бы так сделать.


Это я к тому, что некорректно сравнивать "ABS" и "не ABS", а нужно учитывать конструкцию конкретной ABS и все условия вождения.






tiling
Цитата(~XXX~ @ 20.10.2009, 18:26) *
Конечно все могут рассуждать о том как они круто тормозят без всяких абс "рывками"... я конечно тоже так тормозил, на машине без АБС, но бывали экстренные ситуации, когда на инстинктивном уровне лупишь со всех сил по тормозам и скользишь забыв про "рывки", думаю в таких ситуациях АБС сократила бы тормозной путь.

Никто и не говорит, что АБС абсолютное зло ayayay.gif Кому-то она помогает..
Кстати.. Если вас клинит в критических ситуациях, это повод серьезно задуматься над приобретением нужных инстинктов - вдруг в критической ситуации вам необходимо будет сделать маневр, а вас переклинит? Будет очень плохо..
Миссис Джестер
У меня вопрос про ручник: если, допустим, на скорости километров 70-80 резко затормозить ручником, машина ведет себя так же как и при экстренном торможении, так же срабатывает АВS? И тормозной путь такой же?
SatansClaws
Брррр...
сколько мусора в мозгах.
Выдать бы вам по учебнику школьной физики.

Итак
1) Основное увеличение тормозного пути при блокировке колес - это не ошметки резины и т.п.
Как известно из курса школьной физики сила трения покоя ВСЕГДА больше силы трения скольжения, более того - ЗНАЧИТЕЛЬНО больше.
Ну и понятно, что одновременно сила трения покоя и на колодках и в пятне контакта может быть лишь в одном случае - машина стоит.
Поскольку, тормозные колодки ЗАВЕДОМО могут обеспечить большую силу трения даже в условиях скольжения - то для максимально эффективного торможения необходимо добиться максимальной силы трения в пятне контакта - следовательно, блокировка колес недопустима.

Ну и второй момент - это то, что трение скольжения вызывает значительный перегрев поверхностей - что отрицательно сказывается на силе трения. Что усугубляет ситуацию - ибо, как я отметил выше, основной ограничивающий фактор - это трение в пятне контакта.

(в данном случае, речь идет о однократном торможении с целью максимального замедления - не надо мне тут рассказывать про перегрев колодок и т.п, я это все прекрасно знаю - и к данному случаю это не относится).

2) Как я описал выше, максимальное замедление происходит на грани блокировки колес.
Теперь смотрим, какую информацию может использовать АБС для своей работы: скорость автомобиля, угловая скорость колеса. В идеале - состояние поверхности, но... как ее получить? В общем-то и все. И даже скорость автомобиля - не понятно, нужна ли она.
Даже абсолютную скорость автомобиля можно определить лишь с помощью GPS - а на большинстве авто она определяется через угловую скорость на колесе.
Теперь рассмотрим ситуацию - водитель нажимает педаль тормоза, силы трения увеличиваются, в какой-то момент колесо начинает тормозить максимально эффективно - оно находится на грани блокировки - и водитель будет продолжать давить на педаль.
Колесо НЕ заблокировано - следовательно, крутится, и его угловая скорость соответствует абсолютной скорости автомобиля.
Для АБС это состояние ничем не отличается от состяния пару мгновений назад, когда торможение еще не было максимально эффективным.
В следующий момент колесо начинает скольжение -> сила трения в пятне контакта уменьшается -> сила трения на колодке возрастает (причем, оба процесса идут по экспоненте - но это уже не школьная физика).
И если электроника мозгов АБС ситуацию болкировки обработает моментально, то на уровне датчиков и исполнительных систем есть значительная инерционность - вот вам и прерывистое торможение.
Теперь рассмотрим датчик АБС, расположенный на колесе.
У большинства машин - это магнитный элемент, расположенный в тормозном диске + датчик, мимо которого он проносится.
Датчик смотрит, с какой частотой магнит пролетает мимо него - собственно, это и дает частоту вращения колеса и угловую скорость.
В момент торможения мозги АБС знаю, что только что частота была такая-то, значит следующий сигнал с датчика нужно ожидать через столько-то + отклонение (связанное, собственно, с замедлением). Если сигнал поступил раньше - значит мы разгоняемся (может АБСка и это как-то обрабатывает - ХЗ, подробностей не знаю).
Если сигнал за означенный период не поступил вовсе - значит, скорее всего, мы таки словили блокировку колеса - даем управляющую команду на гидравлику, чтоб снизили давление.
Собственно, отсюда и растут ноги отключения АБС на низких скоростях - ожидаемое отклонение во времени получения следующего сигнала с датчика становится черезвычайно большим.

3) На однородной поверхности опытный водитель покажет результат торможения сравнимый с АБС. Тут больше зависит от фактора удачи - сразу ли поймал водитель момент на грани блокировки и на сколько точно он его поймал.
(хотя, если тормозные свойства в пятне контакта ОЧЕНЬ хорошие, то АБСка может необосновано сбрасывать давление в магистрале - замедление оказалось эффективнее, чем то, на которое закладывались разработчики и время получения следующего сигнала с датчика превысило все ожидания - но это очень маловероятная ситуация)
Другое дело, когда поверхность под колесами неоднородная:
большинство АБС скидывают давление во всей магистрали - это дает равномерное торможение на всех колесах, что позволяет маневрировать.
Опытный водитель в некоторых случаях сможет стабилизировать авто при блокировке одного из колес - и покажет результат значительно превосходящий АБС.
Таким образом, получаем, что для большинства водителей тормозной путь с АБС действительно будет короче. Но сама по себе АБС тормозной путь не уменьшает.
DENNIS_Ford
По собственному опыту. На гололеде начинаешь тормозить, машина тормозит, но как только колеса блокируються, машина катится как на нейтралке отпускаешь тормоз, нажимаешь и тд... только это и помогает... Но АБС тоже бывают по разному настроены вроде... и например она отключается при скорости менее 7км/ч... и как правильно писали на современных авто абс как единственная система безопасности не применяется, она работает только в вместе с еще со всякими системами курсовой устойчивости, системой... блин забыл как называется, но она определяет с какой скоростью водитель давит на тормоз и если что срабатывают тормоза намного быстрей и тп и тд и еще навярняка инженеры что нить еще придумают...
tiling
Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 9:20) *
Брррр...
сколько мусора в мозгах.
Выдать бы вам по учебнику школьной физики.
[skip]

В первую очередь вам ayayay.gif У вас весьма странное понимание сил трения.. Сила трения покоя меньше или равна силе трения скольжения. Только в одной ситуации сила трения покоя (в жизни) больше (на сколько больше определяется многими факторами - материалами соприкасающихся поверхностей, степенью обработки их поверхностей, временем "лежания" одного предмета на другом и т.п.), чем сила трения скольжения - перед самым началом проскальзывания, перед самим срывом. Коэффициент трения скольжения обычно много больше, чем коэффициент трения качения (обычно несколько порядков). АБС не позволяет блокировать колеса, значит при торможении нет "чистого" скольжения, как результат эффективный коэффициент трения с АБС ниже, чем при полной блокировке колес.
Для эффективного торможения нам просто необходима блокировка колес (коэффициент трения должен быть максимален), но при условии не уменьшения коэффициента трения скольжения колес о дорогу - без "горения" резины. Посему прерывистое торможение нам в помощь supdup.gif
SatansClaws
Цитата
Сила трения покоя меньше или равна силе трения скольжения

Простейший опыт:
на наклонной шахматной доске лежит шашка.
Угол наклона достаточно большой, но шашка лежит неподвижно.
Если же шашке придать ускорение в любом направлении - она скатится вниз.
Что ж она не остановится, если сила трения скольжения больше силы трения покоя?

Второй пример - на полу стоит шкаф. Его трудно начать двигать, но сдвинув с места толкать его становится проще.

Цитата
Коэффициент трения скольжения обычно много больше, чем коэффициент трения качения (обычно несколько порядков)

С этим спорить и не собираюсь.
Только внимательно подумайте, что есть трение качения и как эта сила связана с торможением ;)
SatansClaws
Собсно, понял я, что вы хотите сказать - сейчас поясню:

Рассмотрим ситуацию: на полу стоит ящик.
К нему начинаем прикладывать силу - в "точке" (на поверхности) соприкосновения дна ящика с полом возникает сила трения, направленная в сторону, противоположную нашему воздействию.
Эта сила будет равна силе нашего воздействия - ящик же покоится.
Будем увеличивать силу нашего воздействия - и сила трения будет возрастать.
Будет возврастать до тех пор, пока наша сила не превысит максимум силы трения покоя. И вот этот максимум нас интересует.
И этот максимум всегда больше - и значительно больше - силы трения скольжения.

Т.е. в плане того, что сила трения покоя - величина не постоянная (в отличии от силы трения скольжения) - вы безусловно правы.
А вот в плане того, что эффективнее тормозить вообще не допуская скольжения - тут прав я.
Maaxее
Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 11:24) *
И этот максимум всегда больше - и значительно больше - силы трения скольжения.

а вот при разгоне правильные покрышки при буксе вплавляются в асфальт и возникает эффект разгона как по шестерёнкам
при торможении тоже наверное можно чё нить такое применять
tiling
Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 11:12) *
Цитата
Сила трения покоя меньше или равна силе трения скольжения

Простейший опыт:
на наклонной шахматной доске лежит шашка.
Угол наклона достаточно большой, но шашка лежит неподвижно.
Если же шашке придать ускорение в любом направлении - она скатится вниз.
Что ж она не остановится, если сила трения скольжения больше силы трения покоя?

Уууу.. blink.gif Сила - векторная величина. Сила трения направлена против движения. Соответственно когда вы задаете шайбе скорость, сила трения меняет свое направление и теперь против "скатывающей силы" ( mg*sin(alpha) - проекция силы тяжести вдоль плоскости) действует только часть силы трения, которая естественно меньше ее модуля. И эта проекция силы трения теперь не может уравновесить "скатывающую силу". Вот посему мы и скатывается вниз.

Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 11:12) *
Второй пример - на полу стоит шкаф. Его трудно начать двигать, но сдвинув с места толкать его становится проще.

О чем я собствено и говорил - возникли межмолекулярные связи между ножками шкафа и полом, плюс за счет долгого стояния неровности поверхности ножек шкафа "адаптировались" к полу. В момент срыва все эти прелести исчезают.

Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 11:12) *
Цитата
Коэффициент трения скольжения обычно много больше, чем коэффициент трения качения (обычно несколько порядков)

С этим спорить и не собираюсь.
Только внимательно подумайте, что есть трение качения и как эта сила связана с торможением ;)

Процесс торможения с качением очень слабо связан jok.gif Вы разгонитесь на машине, выжмете сцепление и посчитайте ваш "тормозной" путь jok.gif
Чем меньше качения при торможении, тем меньше тормозной путь.
tiling
Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 11:24) *
И этот максимум всегда больше - и значительно больше - силы трения скольжения.

Нет. Еще раз - все сильно зависит от материалов, поверхности и насколько долго одно стояло на другом.
Если возьмем две свинцовые пластины, отшлифуем их поверхности, подождем достаточно долго - фих мы их потом сдвинем друг относительно друга. Они слипнутся. А если возмем две немного ошкуренные деревяшки - там максимум силы трения покоя будет мало чем отличаться от силы трения скольжения.

Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 11:24) *
А вот в плане того, что эффективнее тормозить вообще не допуская скольжения - тут прав я.

Нет, не правы. Без скольжения ваш тормозной путь увеличится в сотни раз. Ну хотя бы воспользуйтесь балансом энергий - кинетическая энергия будет равна работе силы трения, которая прямо пропорциональна произведению коэффициента трения на длину тормозного пути. Соответственно, чем больше коэффициент трения, тем меньше тормозной путь. Поэтому чем будет меньше участков качения, где маленький коэффициент трения, тем будет меньше и тормозной путь.
tiling
Цитата(Maaxее @ 21.10.2009, 12:45) *
Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 11:24) *
И этот максимум всегда больше - и значительно больше - силы трения скольжения.

а вот при разгоне правильные покрышки при буксе вплавляются в асфальт и возникает эффект разгона как по шестерёнкам
при торможении тоже наверное можно чё нить такое применять

При буксе у вас пятак постоянно меняется. При торможении нет (если не прерывистое). В результате при торможении разогрев идет дальше и мы проскакиваем участок с полезным эффектом icon_smoke.gif
SergeS
Цитата(tiling @ 21.10.2009, 14:23) *
Нет, не правы. Без скольжения ваш тормозной путь увеличится в сотни раз. Ну хотя бы воспользуйтесь балансом энергий - кинетическая энергия будет равна работе силы трения, которая прямо пропорциональна произведению коэффициента трения на длину тормозного пути. Соответственно, чем больше коэффициент трения, тем меньше тормозной путь. Поэтому чем будет меньше участков качения, где маленький коэффициент трения, тем будет меньше и тормозной путь.


Вообще в балансе есть еще одна составляющая - и это хорошо видно когда смотришь на жирные черные следы на асфальте. rolleyes.gif
На то чтобы оторвать эту резину от колеса надо потратить энергию.
Если не использовать прерывистое торможение, то из-за нагрева в пятне контакта растет температура - резину отрывать легче, причем намного.
(это не обьяснение, это просто поправка к вашей моделе)
насколько существенная - надо думать.
SatansClaws
Цитата
О чем я собствено и говорил - возникли межмолекулярные связи между ножками шкафа и полом, плюс за счет долгого стояния неровности поверхности ножек шкафа "адаптировались" к полу. В момент срыва все эти прелести исчезают.


долгое стояние - по вашему, это сколько?
SatansClaws
Теперь по делу:
Цитата
Нет. Еще раз - все сильно зависит от материалов, поверхности и насколько долго одно стояло на другом.

Мы рассматриваем эффективность разных способов торможения в одних и тех условиях.
Будете продолжать оспаривать, что в одних и тех же условиях максимум силы трения покоя будет выше силы трения скольжения?

Цитата
Нет, не правы. Без скольжения ваш тормозной путь увеличится в сотни раз.

Можем встретиться и провести эксперимент - сначала я отторможусь юзом, замерим тормозной путь.
Затем я аккуратно отторможусь вообще не допуская блокировки колес. Снова замерим тормозной путь.
Он никак не будет "в сотни раз больше".

Теперь о трении качения и трении скольжения и трении покоя - в каких точках они возникают и куда направлены.
Трение покоя и трение скольжения - они возникают непосредственно в пятне контакта колеса с дорогой.
И такие же силы трения покоя и скольжения возникают в пятне контакта тормозных колодок с тормозным диском.

Трение качения возникает не в пятне контакта колеса с дорогой - она возникает на оси колеса и образует крутящий момент, противонаправленный вращению колеса.
Рассмотрим обратную ситуацию: автомобиль начинает движение - дополнительно силы трения качению здесь нет (постоянной можно пренебречь - как вы сами сказали, если разогнаться и выжать сцепление ехать можно долго /с 60 км/ч, если мне не изменяет память, свободный выбег около 600 метров/) - зато есть направленная в другую сторону (относительно случая торможения) сила, разгоняющая автомобиль.
И в том и в другом случае (и в торможении и в разгоне), если сцепных свойств колеса не хватит - колесо начнет скользить относительно дороги.
Только в случае торможения оно будет скользить вместе с машиной, а в случае "дрифта" - машина будет стоять на месте.

Собственно, если нарисуете на бумажке приложение всех трех сил и поймете, почему колесо все-же срывается в юз - дальнейшее поймете без проблем.
tiling
Цитата(SergeS @ 21.10.2009, 15:30) *
Цитата(tiling @ 21.10.2009, 14:23) *
Нет, не правы. Без скольжения ваш тормозной путь увеличится в сотни раз. Ну хотя бы воспользуйтесь балансом энергий - кинетическая энергия будет равна работе силы трения, которая прямо пропорциональна произведению коэффициента трения на длину тормозного пути. Соответственно, чем больше коэффициент трения, тем меньше тормозной путь. Поэтому чем будет меньше участков качения, где маленький коэффициент трения, тем будет меньше и тормозной путь.

Вообще в балансе есть еще одна составляющая - и это хорошо видно когда смотришь на жирные черные следы на асфальте. rolleyes.gif
На то чтобы оторвать эту резину от колеса надо потратить энергию.
Если не использовать прерывистое торможение, то из-за нагрева в пятне контакта растет температура - резину отрывать легче, причем намного.
(это не обьяснение, это просто поправка к вашей моделе)
насколько существенная - надо думать.

Где вас так хреново физике "научили"? blink.gif О чем тут думать то? blink.gif Баланс механической энергии для центра масс автомобиля - изменение кинетической энергии (ибо мы рассматриваем плоский случай) равно работе внешних сил (в данном случае только силы трения).. На хига вам для вычисления тормозного пути автомобиля использовать полный баланс энергий? blink.gif Тогда придется вычислять дикое количество изменений энергий - от изменения кинетической энергии вращения колес до того, что происходит с пассажирами и водителем.. Считать работу кучи унутрянних сил в системе.. Зачем так сложно? blink.gif
SatansClaws
А сейчас я немного вброшу г*на на вентилятор:

на самом деле, с эффективностью торможения связан еще такой факт, что разогретая резина обладает лучшеми сцепными свойствами.
Никогда не видели, как дрифтеры или рейсеры зажав прогревают резину шлифуя асфальт?

Ну и еще вброшу - будете смеяться, но для одной и той же машины минимальный тормозной путь не зависит от степени загруженности авто.
Т.е. ока с водителем и та же ока + пара мешков картошки оттормозятся одинаково.
tiling
Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 17:02) *
Цитата
О чем я собствено и говорил - возникли межмолекулярные связи между ножками шкафа и полом, плюс за счет долгого стояния неровности поверхности ножек шкафа "адаптировались" к полу. В момент срыва все эти прелести исчезают.

долгое стояние - по вашему, это сколько?

Это время дико зависит от метериала ножек.. От материала покрытия пола.. От массы шкафа.. От формы ножек.. От распределения вещей в шкафу.. От того как ставили шкаф на пол - бережно или бросали.. От........
SergeS
Цитата(tiling @ 21.10.2009, 17:31) *
Где вас так хреново физике "научили"? blink.gif О чем тут думать то? blink.gif Баланс механической энергии для центра масс автомобиля - изменение кинетической энергии (ибо мы рассматриваем плоский случай) равно работе внешних сил (в данном случае только силы трения).. На хига вам для вычисления тормозного пути автомобиля использовать полный баланс энергий? blink.gif Тогда придется вычислять дикое количество изменений энергий - от изменения кинетической энергии вращения колес до того, что происходит с пассажирами и водителем.. Считать работу кучи унутрянних сил в системе.. Зачем так сложно? blink.gif


Ну не будем тогда еще забывать про лобовое сопротивление воздуха. rolleyes.gif

Конечно срез шин на асфальте - это работа силы трения.
Более того - можно сказать, что в момент появления этого следа сила трения была максимально возможной(равной величине при которой началось разрушение материала шин)
Действительно, выразился не корректно.
tiling
Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 17:31) *
Теперь по делу:
Цитата
Нет. Еще раз - все сильно зависит от материалов, поверхности и насколько долго одно стояло на другом.

Мы рассматриваем эффективность разных способов торможения в одних и тех условиях.
Будете продолжать оспаривать, что в одних и тех же условиях максимум силы трения покоя будет выше силы трения скольжения?

Ну во-первых... С этим утверждением я и не спорил.. Посему ваш вопрос несколько лишен смысла... Во-вторых.. Ну на кой вы прицепились к силе трения покоя? Если она и будет то, только в тормозных колодках/дисках, а нас интересует только коэффициент трения между колесами и дорогой.

Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 17:31) *
Цитата
Нет, не правы. Без скольжения ваш тормозной путь увеличится в сотни раз.

Можем встретиться и провести эксперимент - сначала я отторможусь юзом, замерим тормозной путь.
Затем я аккуратно отторможусь вообще не допуская блокировки колес. Снова замерим тормозной путь.
Он никак не будет "в сотни раз больше".

Ну вы хотя бы ролик, ссылку на который здесь выкладывали, посмотрите.. Там отчетливо видно, что при торможении с использованием АБС возникает блокировка колес. Только на очень короткие промежутки времени.
Вы действительно не понимаете разницы между трением скольжения и трением качения? Единственный способ вообще не допуская блокировки колес - двигаться накатом. Какой у вас тормозной путь будет если вы с 60 км/ч поедете накатом?

Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 17:31) *
Теперь о трении качения и трении скольжения и трении покоя - в каких точках они возникают и куда направлены.
Трение покоя и трение скольжения - они возникают непосредственно в пятне контакта колеса с дорогой.
И такие же силы трения покоя и скольжения возникают в пятне контакта тормозных колодок с тормозным диском.

Трение качения возникает не в пятне контакта колеса с дорогой - она возникает на оси колеса и образует крутящий момент, противонаправленный вращению колеса.
Рассмотрим обратную ситуацию: автомобиль начинает движение - дополнительно силы трения качению здесь нет (постоянной можно пренебречь - как вы сами сказали, если разогнаться и выжать сцепление ехать можно долго /с 60 км/ч, если мне не изменяет память, свободный выбег около 600 метров/) - зато есть направленная в другую сторону (относительно случая торможения) сила, разгоняющая автомобиль.
И в том и в другом случае (и в торможении и в разгоне), если сцепных свойств колеса не хватит - колесо начнет скользить относительно дороги.
Только в случае торможения оно будет скользить вместе с машиной, а в случае "дрифта" - машина будет стоять на месте.

Собственно, если нарисуете на бумажке приложение всех трех сил и поймете, почему колесо все-же срывается в юз - дальнейшее поймете без проблем.

Тяжко.. Трение покоя и скольжения в колодках/дисках тормозов и зачем-то приплетенном вами вале. Или мы еще и торможение двигателем будем рассматривать? На пятаке - качения + скольжения.
Вы напрочь не понимаете, что такое сила трения качения. Ну и плоховато понимаете силу трения скольжения и покоя.. Отсюда все ваши проблемы.
tiling
Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 17:38) *
на самом деле, с эффективностью торможения связан еще такой факт, что разогретая резина обладает лучшеми сцепными свойствами.
Никогда не видели, как дрифтеры или рейсеры зажав прогревают резину шлифуя асфальт?

Я же только, что отвечал на этот вопрос.. Не вам правда.

Цитата(SatansClaws @ 21.10.2009, 17:38) *
Ну и еще вброшу - будете смеяться, но для одной и той же машины минимальный тормозной путь не зависит от степени загруженности авто.
Т.е. ока с водителем и та же ока + пара мешков картошки оттормозятся одинаково.

Скажу вам по секрету, что еще Ньютон знал, что ускорение под действием силы трения равно произведению коэффициента трения на ускорение свободного падения. И от массы естественно не зависит. Конечно мне смешно - люди уже много веков об этом знают, а вы пытаетесь выдать сее за страшную тайну.. supdup.gif
tiling
Цитата(SergeS @ 21.10.2009, 18:07) *
Цитата(tiling @ 21.10.2009, 17:31) *
Где вас так хреново физике "научили"? blink.gif О чем тут думать то? blink.gif Баланс механической энергии для центра масс автомобиля - изменение кинетической энергии (ибо мы рассматриваем плоский случай) равно работе внешних сил (в данном случае только силы трения).. На хига вам для вычисления тормозного пути автомобиля использовать полный баланс энергий? blink.gif Тогда придется вычислять дикое количество изменений энергий - от изменения кинетической энергии вращения колес до того, что происходит с пассажирами и водителем.. Считать работу кучи унутрянних сил в системе.. Зачем так сложно? blink.gif


Ну не будем тогда еще забывать про лобовое сопротивление воздуха. rolleyes.gif

А будет ли оно при торможении? ayayay.gif Вы же воздух уже увлекли за собой? jok.gif

Цитата(SergeS @ 21.10.2009, 18:07) *
Конечно срез шин на асфальте - это работа силы трения.
Более того - можно сказать, что в момент появления этого следа сила трения была максимально возможной(равной величине при которой началось разрушение материала шин)

Да icon_smoke.gif
SergeS
Цитата(tiling @ 21.10.2009, 18:37) *
Ну не будем тогда еще забывать про лобовое сопротивление воздуха. rolleyes.gif
А будет ли оно при торможении? ayayay.gif Вы же воздух уже увлекли за собой? jok.gif


Зависит от силы и направления ветра.

~XXX~
Цитата(tiling @ 20.10.2009, 23:52) *
Цитата(~XXX~ @ 20.10.2009, 18:26) *
Конечно все могут рассуждать о том как они круто тормозят без всяких абс "рывками"... я конечно тоже так тормозил, на машине без АБС, но бывали экстренные ситуации, когда на инстинктивном уровне лупишь со всех сил по тормозам и скользишь забыв про "рывки", думаю в таких ситуациях АБС сократила бы тормозной путь.

Никто и не говорит, что АБС абсолютное зло ayayay.gif Кому-то она помогает..
Кстати.. Если вас клинит в критических ситуациях, это повод серьезно задуматься над приобретением нужных инстинктов - вдруг в критической ситуации вам необходимо будет сделать маневр, а вас переклинит? Будет очень плохо..

Меня не клинит в критических ситуациях, и маневры совершал такие что вам и в страшном сне не снились... В неожиданной ситуации, например выскочит на дорогу человек в 15 метрах, думаю практически все в первые доли секунды надавят на тормоз так, что заблокируют колеса, а только потом вспомнят про торможение рыками... а в это время абс уже бы тормозила эффективнее.

П.С. И не надо из себя сверхинстинктивного... на форуме то все супер-водители с супер-реакцией, а в жизни только успеваешь уворачиваться от недоразумений обсидевшихся на форуме и обыгравшихся в нфс, думающих что остановятся за 5 метров в любой ситуации...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.