Край. далековато от нас я то на халяву катаюсь использую так сказать служебное положение в корыстных целях, Петр Ковалев очень интересный но специфический человек, так что многие просто не поймут о чем речь идет (не в обиду), кому то просто сложно будет с ним общаться т.к. у него довольно безапелляционное мнение, но ему с таким багажом знаний и опыта это позволительно. Если вдруг кто поедет поспрашивайте у него про реальные биотопы где он воочию наблюдал нашу аквариумную живность многому удивитесь..

Ириатерина Вернера кстате есть, но пока только производители, на нересте сидят. Временами радужницы как раз и поступают из Красноярска к вам в Новосибирск. Вот Коля ваш молодец, хоть как то продвигает эхинодорусы в вашей "деревне". Думаю такого ассортимента нет у ваших коллекционеров и разводчиков, и это он ещё не все сорта и виды эхинодорусов возит.

А разборки совершенно понятны...
и споры были и будут, и ничем не закончатся.. просто с одной стороны будут коллекционеры для которых видовой зелененький без "фистончиков" куст при любом раскладе будет лучше чем эхинодорус sp. без роду и племени, а с другой стороны потребитель которому вот в этот тазик - сомика, пиранью, вот этих " синеньких рыбок" и 8 золотых по фен-шую , и вооон тот красненький с большими листиками кустик..

Гибридизация не имеет права быть безсистемной. А селекцией заниматься долго, трудоемко и делателям денег на продаже кустов - не выгодно.
дело в том , что видовой куст несет в себе совершенно определенный набор признаков. И разводя его семенами можно быть увереным что получишь в потомстве.
Все эти гибриды - их даже нумеровать не имеет смысла.
Ибо есть и у Ковалева, и у других горе - "селекционеров" эхинодорусы под разными названиями , и почти не отличимые друг от друга.
Даже Ковалев в общем то иногда продает свои кусты не по названиям, а приблизительно так
красненькие эхинодорусы - ****руб
зелененькие - ***
пестренькие.

ну и еще они у него делятся иногда на подорожникообразные и узколистные.

Угадать как себя поведет тот или иной куст , полезет на сушу или предпочтет жить в аквариуме под водой не реально.. ибо никто не знает какой природный вид был в бабушках-дедушках.
Гибриды могут нравиться или нет, это личное дело каждого.
Но , я так считаю, как попало накрестить что-нибудь с чем-нибудь это безответственность...

Всем здравствуйте!!
Вот прочитал, местами даже удивился. Оказывается очень забавно посмотреть на себя со стороны. Особенно когда высказываются совершенно, по большей части, незнакомые мне люди. Готов прояснить ситуацию, если это кому нибудь интересно, так сказать из "первоисточника".
С глубоким уважением ко всей Новосибирской аквариумной общественности. Петр Ковалев.

Насчет Коли повеселили респект, ничего плохого про него не думаю, но сказать что он продвигает эхи в нашей деревне, все равно, что про таджиков продвигают лук, картошку и морковку.

День добрый.



Совершенно нормальная ситуация.
Господину Амано вон тоже немало костей на форуме перемыли, хотя я сильно сомневаюсь, что кто-то из форумчан с ним близко знаком



Мне интересно. Проясните, зачем в аквариумах нужны гибриды, и каким образом в сложившейся ситуации аквариумист может определить, что именно растет у него в аквариуме, не имея доступа к генным технологиям уровня Парка Юрского периода.

Видов, смею заметить, у Николая в продаже почти нет, да их и не так много в принципе.
Назвать сортом не устоявшийся гибрид можно только условно..
цитата из справочника
СОРТ - по определению Закона РФ "О селекционных достижениях" от 6 августа 1993 г. "группа растений, которая независимо от охраноспособности определяется по признакам, характеризующим данный генотип или комбинацию генотипов, и отличается от других групп растений того же ботанического таксона одним или несколькими признаками". С. может быть представлен одним или несколькими растениями, частью или несколькими частями растения при условии, что они могут быть использованы для воспроизводства целых растений С. Охраняемыми категориями С. являются клон, линия, гибрид первого поколения, популяция.

Сорт растений
(франц. sorte, от лат. sors — разновидность, вид) культивар, совокупность растений, созданная в результате селекции и обладающая определёнными, передающимися по наследству морфологическими, физиологическими, хозяйственными признаками и свойствами; низшая классификационная единица для культурных растений. С. р. подразделяют на местные и селекционные. Местные сорта — продукт народной селекции, главным образом длительного массового отбора. Они хорошо приспособлены к условиям произрастания, обладают многими хозяйственно полезными признаками и часто служат исходным материалом в селекции (См. Селекция). Селекционные сорта создают в научно-исследовательских учреждениях, применяя специальные методы. В зависимости от биологических особенностей и происхождения выделяют линейные сорта — потомство одного самоопыляющегося растения, полученное методом индивидуального отбора, отличаются выравненностью по всем признакам; сорта-популяции — генетически однородная совокупность растений, обычно перекрёстноопыляющихся, которые могут относиться даже к разным разновидностям, но имеют один или несколько общих признаков; сорта-клоны — отобранное потомство одного вегетативно размноженного (путём черенкования, деления, прививки) растения — генетически наиболее однородны (могут быть Химерами). Особое положение занимают гибриды, созданные скрещиванием сортов, самоопылённых линий или сорта с линией. Отличаются повышенной урожайностью (явление Гетерозиса) в первом поколении. Родственные С. р., имеющие сходные хозяйственные и биологические признаки, для удобства изучения и инвентаризации объединяют в группы — сортотипы.

цитирую отсюда.. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/134549/...%BE%D1%80%D1%82
но источник не сильно важен, важно то, что видом как уже упоминалось выше имеет право называться группа растений с закрепленными признаками , которая может размножаться стабильно передавая признаки родителей по наследству. причем не только вегетативным путем, но и половым.

Про Колю , и нашу деревню. Повеселили... При всем моем к Николаю человеческом отношении, он коммерсант. И как справедливо было замечено Алексеем очень мало разницы между продажами петрушки в ассортименте и тем как "продвигает" на рынок ассортимент гибридных эхинодорусов Николай.
Чистота вида,сорта и прочие тонкости его никак не волнуют. Своя коллекция у Николая приказала долго жить, а была очень даже замечательной до некоторых пор.
Так что пиарить его как "гуру" от растительной аквариумистики в новосибирске не вижу никакого резона.

С уважением..

Tasha# сразу оговорюсь, коллекционерам природных видов нет смысла вообще участвовать в темах об гибридных эхинодорусах так как они изначально .....баба-яга против...то и смысл вести дискуссию с этими людьми. Повторяю....ненравится неиспользуйте. Далее, эх. без роду без племени это плохо, но когда есть реальный источник растений, гарантирующий что растение на 100% соответствует, то к чему и эти слова. Далее, как я уже писал, ну незнаете как работают и селекционируют эх., как идёт по ним работа, так лучше помолчать и не выдумывать, что бы потом стыдно не было. Далее по семенам, вы хоть раз пытались из них получить что либо.....вопрос ретарический. Если просто из принципа про семена говорить.... Кстате вы уверены, что у вас природные виды, а не гибриды, раз уж вы такие ценители природных видов то хотя бы не семенах проверте, нерасщиепляются ли они и тогда возможно узнаете что у вас и не всё в порядке. Не только вид но и сорт имеет совершенно определенный набор признаков.
Далее, незнаете как продаются растения, опять же не позортесь. Каждое растение подписано. Для удобства цена образования выставлены цены на красные и зелёные и пёстрые. Тем же кому охота просто растений и он не интересуется названиями тому продаётся то что нравится человеку и соответственно без названия (человек сам нехочет их знать). Системы в гибридизации есть, опять же пишите незная темы.

SixFourteen гибридизация как и любая селекция положитель но сказывается на аквариумистике....объясняю...если бы не она то в аквариумах должны быть только природные виды (растения и рыба). Альтернантеры, гигрофиллы, анубиасы, криптокарины, да и вообще все растения ачаствуют в селекции.....так выбросите все полученные сорта этих растений из аквариумов.....заодно незабудьте и про селекционные виды рыб...скалярия останется только полосатой, дискусов будет максимум 10 цветовых вариантов, астронотус только природный, апистограммы...сомы и т.п. Ну раз уж за природу двигать то да абсурда.

SixFourteen по поводу Коли.......забудьте про гибриды на секунду и сразу поймёте что такого ассортимента эхинодорусов в Новосибирске не было никогда....за это ему уже спасибо. Делает себе деньги и делает добро людям. Обратный пример, нет у нас в городе почвопокровных растений....спасибо Bigalex спасибо что привёз их в нашу деревню и заметьте никакого ёрничества по поводу его растений, хоть я их и не очень понимаю, но каждому своё и я не пишу, что меня тошнит от "херни сантиметровой".

K&C ваше - Никто случайно не путает понятия "ассортимент" и "видовое разнообразие"?
По-моему это "две большие разницы" (с), особенно учитывая тот факт, что в результате гибридизации образуется лишь мусор. Виды же образуются только в результате естественного отбора и/или селекции.

Ну это без комментариев, думаю все поймут чточеловек что то путает , удачи


Bigalex про Колю уже объяснил, можно не любить эх. и гибриды но ассортимент от Коли явно больше всего что у вас было.....чего спорить то с этим...не уж то у когото есть хотя бы 50 в ассортименте эх., если есть то беру свои слова обратно. (в Кр. их больше 100)

Ну вот дождались....Пётр пришёл ...тон разговора меняется это радует..деловой подход надеюсь будет привалировать над эмоциями и амбициями...мне нравится такой поворот дела

Tasha# ну чего вам эти семена то дались...так из принципа что ли...
Читал внимательно но не увидел где там обязательная передача признаков обязательно половым путём....ошибаюсь...поправьте, где?
Ну раз Коля продаёт их неособо задумываясь о названиях так это проблема и некомпетентность Николая...причём тут эхинодорусы без роду без племени....продавец виноват, эхи то чем провинились....берите их там где дают названия, гарантируют правильность эхинодоруса или давите на Николая что бы он начал правильно ими торговать. Это проблема продавца, а не растения.

в самом начале тут про фен-шуй Tasha# написала. То это как в эхинодорусах....сам фен-шуй это целая философия и говорить что это хрень...незнаю....это хрени сотни лет...а вот как фен-шуем пользуются современные аквариумисты...это уже другой разговор...фен-шуй то сам не виноват, что им всякие балбесы прикрываются когда дизайном аквариума занимаются, вот так.

От оно как, оказывается.... "А мужики-то не знают..." (С)

Тогда давайте начнем с азов - что такое, собственно, аквариумистика, и в чем ее задачи?



В идеале - да. По крайней мере, такие аквариумы имеют определенную ценность.



К сожалению.



Да выбрасываю понемногу.



Не забыл. Не покупаю, не содержу, не развожу.



Не путаем селекцию цветовых форм с гибридизацией. А насчет полосатой скалярии.... скоро про нее будут анекдот рассказывать: "Чем отличается полосатая скалярия от снежного человека?"



И что в этом плохого?



Это не абсурд. Это как должно быть в идеале. Ну а в реале имеем то, что имеем.

Видов эхинодорусов может быть хоть сто пятьсот миллионов, но делить их будут на красные зеленые и пестрые (по крайней мере я так делю) и на мой взгляд семена и пр. хитрости удел ученых и фанатиков своего дела.
То что у Коли много видов еще ни о чем не говорит, т.к. он ими к сожалению не занимается, пропал у человека "блеск в глазах" , сейчас он выносит на рынок горы роголистника и еще какой то хрени.
А вообще гибридизация и селекция это здорово главное не плодить уродов типа попугаев у цихлид.

Это неправда. У самого Коли была очень неплохая коллекция, в свое время..... а сейчас у него и посмотреть не на что, и купить нечего.



Так не бывает. Либо - либо. Коля выбрал деньги. Имеет право, меня его финансовые дела не касаются. Но добро он делать перестал.



А его хня сантиметровая не пытается забить последний гвоздь в крышку гроба аквариумистики.

50 чего? Природных видов? Их столько просто нет.

Bigalex про Колю уже объяснил, можно не любить эх. и гибриды но ассортимент от Коли явно больше всего что у вас было.....чего спорить то с этим...не уж то у когото есть хотя бы 50 в ассортименте эх., если есть то беру свои слова обратно. (в Кр. их больше 100)

прошлась по банкам, насчитала бегло 20-25 наименований...
с учетом того, что каких-то не досчиталась не доглядев..- на сегодняшний день получим около 30.... и то, что-то продалось,раздарилось и просто упустилось - через наши лапки прошло где-то 50-60 наименований .. поддерживать этот ассортимент не вижу смысла, ибо место занимают, а ценность - сомнительная.
Были оставлены интересные по внешнему виду и отличающиеся друг от друга кусты. Ну и видовые..

Все ваши остальные тезисы не обсуждаю, каждый думает как ему хочется но ваше....Не путаем селекцию цветовых форм с гибридизацией. А насчет полосатой скалярии.... скоро про нее будут анекдот рассказывать: "Чем отличается полосатая скалярия от снежного человека?"....будте последовательны и отстаиваете природные виды в чистоте, а то вам теперь селекция вроде в принципе нормально....не последовательно как то
Вывод из ваших слов я делаю следующий....ВЫ ТОЛЬКО ЗА ПРИРОДНЫЕ ВИДЫ...ну теперь включаем абсурд....зачем мучаете рыбу в тесных аквариумах....зачем установки углекислого газа (их нет в природе), зачем турбины, зачем исправленные свет, а не солнце, где нормальные водоёмы хотя бы тонны на 3, где глубина для цихлид отнюдь не плавающих в слое воды в 50 см......я столько бреда могу написать, вам и не снилось....это всё бред, но продолжае вашу теорию близости с природой всё логично.....берите маску и ныряйте в озеро Малави и т.п. удачи!!!!

Bigalex согласен с вами....вот отсюда и идут неизвестные растения так как многим надо ....красные зеленые и пестрые (по крайней мере я так делю).....так что хотеть когда люди сами не хотят знать и сразу рождается мысли о безродности и т.п.
Попугаи, вопрос спорный, но каждому, что нравится то и пусть садит...

Вернёмся к SixFourteen, мне нравится отвечать....настырный
Коля в этом месяце получает большой ассортимент растений....если надо найдёте много интересного.....небыло ассортимента, так сейчас появится
Неделает добро людям.....ай яй яй, а получение красивых растений это разве не мечта любителя и Коля помогает в этом....красивый аквариум это мечта каждого и когда люди помогают в этом...это хорошо...а когда только говорят и критикуют ....то красоты в аквариумах у людей не увеличится
Гроб в аквариумистике.....забавно...вас не поймут люди с такими идеями. Могу объяснить.
Ваш постулат....прородные - это лучшие виды....как мне жалко людей которые с ваше подачи должны извести....эх долго придётся перечислять: все формы огненного барбуса в том числе и вуалевые, все виды гуппи кроме природных, все меченосцы кроме природных, все мооллинезии кроме природных, все скалярии кроме природных....ВАМ УЖЕ СТРАШНО....ЧТО ПРИДЁТСЯ ЛЮДЯМ ИЗБАВИТСЯ ОТ 80 ПРОЦЕНТОВ РЫБ И ТАКОГО ЖЕ ПРОЦЕНТА РАСТЕНИЙ........утопия ....ну если вам так хочется это ваше право
50 видов...я такого не говорил.....забавно.....ассортимент от Коли явно больше всего что у вас было.....чего спорить то с этим...не уж то у когото есть хотя бы 50 в ассортименте эх., если есть то беру свои слова обратно. (в Кр. их больше 100)...где тут виды.....опять же не обсуждаю, ваше дело

Мне интересно. Проясните, зачем в аквариумах нужны гибриды, и каким образом в сложившейся ситуации аквариумист может определить, что именно растет у него в аквариуме, не имея доступа к генным технологиям уровня Парка Юрского периода.
[/quote]
Поскльку вопрос задан один, с него и начнем.
_-человек с незапамятных времен пытался приспособить природу к своим потребностям. Ну там сделать яблоко более большим и сладким. Почему аквариумные растения должны быть исключением??? Так например, когда я начинал свою программу гибридизации эхинодорусов, то ставил задачу получить растения с иной чем в природе формой листьев, более маленьким ростом и различными цветовыми оттенками листовой пластинки. Что то из этих проэктов реализовать удалось, что то нет. Насчет генных технологий, тем более уровня Парка Юрского периода. Это наверное от незнания сути проблемы. Лично я не знаю ни одной фирмы занимающейся гибридизацией и селекцией водных растений методы работы которой выходили бы за рамки классических приемов опыления и отбором полученнных растений по их морфологическим признакам. Просто большинство хозяиств не утруждает себя целенаправленным опылением, при этом естественно не может указать папу своих гибридов. А иногда и маму, это когда все семена ссыпаются в одну емкость, затем все высеваются и селекционируется по интересующим признакам. В нашем хозяйстве изначально проводилась и проводится только целенаправленная гибридизация, т. е . я всегда знаю кто папа и кто мама моих гибридов. Справедливости ради нужно отметить, что это не значит что мы впереди планеты всей.
- любой аквариумист, равно как и любой другой потредитель товаров и услуг, может определить что он приобрел у продавца только у этого продавца. Это может быть выглядит смешно, но такова жизнь. Как Вы , например, определите какой телевизор или автомобиль Вы купили? Если продавец говорит что это Panasonic или Ford, какие основания у Вас сомневаться? Если же, как Вам кажется, Вас надули так не берите товар. Это заставит продавца не выбрасывать этикетки с названиями растений, и не разделять их на зелененькие, красненькие и пестренькие. Рынок ведь формируют не только продавцы, но и покупатели, или я не прав?

K&C извените коли сразу не объяснил K&C ваше - Никто случайно не путает понятия "ассортимент" и "видовое разнообразие"?
По-моему это "две большие разницы" (с), особенно учитывая тот факт, что в результате гибридизации образуется лишь мусор. Виды же образуются только в результате естественного отбора и/или селекции.

Первое:я говорил только об ассортименте, а не о видах, гибридах, или селекционных формах. Второе: ваше утверждение что ....в результате гибридизации образуется лишь мусор....ну это же вообще не обсуждается... ну неправда это, вы не компетентны в этом вопросе...., объясню...сельское хозяйство, цветоводство в немалой степени развивалось и сейчас развивается на основе гибридизации. Надеюсь это для вас факт?!
......Виды же образуются только в результате естественного отбора и/или селекции.....селекция....а что гибридизация в селекционирование не входит?! И как это природные виды образуются в результате селекции... ну это совсем странно...на то они и природные что их природа создала (ну или господь бог, кому как нравится).....

Tasha# молодец, коли у вас 30 видов эхинодорусов, вопрос сомнительности...., ну это решать каждому самому...но если вы видите красивый эхинодорус то неужели не захочется взять .... женщины всегда стремились к красоте, а мужикам...частенько пофиг (как тут писал один...есть 8 эхинодорусов и мне больше не надо).....ну пусть он "на жигулях ездит а вы на бентли садитесь"...красивые новые растения всегда украшают аквариум как бы они неназывались и откуда бы к вам непопали

..................Мне интересно. Проясните, зачем в аквариумах нужны гибриды, и каким образом в сложившейся ситуации аквариумист может определить, что именно растет у него в аквариуме, не имея доступа к генным технологиям уровня Парка Юрского периода.................... всё просто, гибриды нужны для красоты (из 100 и более гибридов можно найти эхинодорусы красивее 20 природных....хотя бы по логике это понятно) и определить что растёт можно спросив продавца, а коли он незнает то берите там где вам дают эти названия.... что ещё то проще...всё банально

Селекция - это такая штука, избежать которой, в отличие от насильственной гибридизации, невозможно в принципе. Любой разводчик занимается селекцией по определению. Так что давайте не будем мешать мух и котлеты в одну кучу.



Я не "только за природные виды". Просто мне они интересны. А деятельность гибридизаторов от аквариумистики делает мое хобби все более и более финансовоемким.



Зачем?



А почему бы и нет? Аквариум задуман, заметим, не как пыточная камера. И продолжительность жизни рыбы в аквариумах частенько получается больше, а порой и значительно больше, чем в природе. Так что тезис притянут за уши. Большинство акварииумных жителей принадлежат к одним из первых звеньев в пищевых цепочках, и природные условия для них - далеко не курорт. Они там просто еда.



Не знаю, зачем. Нкогда не использовал и в ближайшем будущем не планирую. Вы меня путаете с местными амановцами.



Затем же, зачем людям кондиционеры - сделать рыбье существование малость комфортнее. И освободить хозяина аквариума от слишком частых подмен.



А чем он хуже?



У буржуйских фанатов parachromis dovii. Когда-нить и у меня будут. А вот зачем 3 тонны для пары макроподов - не знаю.



Надеюсь, это все-таки не единственная цель вашего появления на форуме?



Дайте ссылку, где я говорю о "близости с природой".

To Петр Ковалев: Спасибо за ответ, все более-менее понятно и ожидаемо.

Если вы не против, я продолжу задавать вопросы.

- Ваша программа гибридизации эхинодорусов закончилась успехом. В чем, по вашему мнению, заключается результат ее выполнения?

- Контролируется ли ваша деятельность какой-либо организацией?

- Сертифицированы ли ваши гибриды какой-либо организацией?

- Допустим, продавец сообщил мне название гибрида и при этом не наврал. Где я могу получить информацию об этом растении?

- То же самое, но мне таки наврали. Каким образом я могу установить, что за растение приобрел?

P.S. при условии, что этот гибрид из вашего питомника, конечно.

С чего это гибриды стали финансовоемкие? Зачастую они не стоят дороже природных видов. В Красноярске уж точно. Хобби на то и хобби что бы тратить на это деньги
Так главное это финансы, с ваших же слов. Можно и ненасильственно гибридизировать .... растения опыляются по воздуху или в воде вполне самостоятельно. Конечно многие виды лучше (возможно себя чувствуют в аквариуме), но только в том случае (один из нюансов) если они хотя бы достигают размеров в природе, мечут столько малька и живут столько лет и т. п.
уже хорошо что ваша любовь к природным видом не ведёт за собой абсурда по полностью создаваемому биотопу для рыб.

K&C часть ответа я вам сказал. Что вас интересует из этих разделов (4,10). Пожалуйста расшифруйте применительно к моим сообщениям, я не понимаю что ответить. Ассортимент это список растений. А виды ли это, гибриды, формы и т.п. не имеет к сути вопроса ни какого отношения.

это уже больше на поток сознания похоже, чем на осмысленные речи..
Вы так горячитесь, как-будто это про вас что-то не так сказали..
Уважайте оппонентов, если не получается стройно изложить мысль - не пытайтесь изложить все мысли в одном предложении. БУдте последовательны.

Ну уж какой есть...



Не знаю, не спрашивал. Моя - нет



Коля помогает замусоривать аквариумы жителей Н-ска травой без названия.



Послушайте, да сколько ж можно приписывать мне какие-то странные постулаты? Вы пришли на форум, подняли давно забытую тему, приписали форумчанам какие-то странные идеи и теперь воюете с этими идеями, как с ветряными мельницами.



Себя лучше пожалейте. Интересно, вы действительно не понимаете такой простой вещи, что весь этот гибридно-селекционный мусор можно будет создать заново, а вот потеря природной формы невосполнима?



Да и хрен с ними, с этими процентами. Меня не интересуют судьба гибридов. Меня волнует то, что их чрезмерное распространение вымывает из аквариумистики изначальные виды.

Tasha# ну тяжеловато отвечать сразу на пять сообщений...думаю это не проблема для те с кем общаюсь, ну уж в очередь тогда будет и стройность речи и попытка на предложения разбить

А вы не пытайтесь объять необъятное..

SixFourteen растения без названия проблема продавца а не производителя и тем более растения. Вы пишите что природные виды лучше гибридов и потому мой вывод соответствует вашим же словам, я не выдумываю.
Потеря природных видов это очень плохо....но вы считаете что содержание в аквариуме природных (как вам кажется видов) вы этому поможете. У меня сомнения....но раз у вас такая благородная цель...то не мне вам мешать.
вопрос. С чего вы решили что у вас природные виды?

Tasha# ну я то просто отвечаю, а меня все спрашивают что делать то?

Финансовоемким стало коллекционирование природных видов. Их просто нет в продаже.



А что вы понимаете под "полностью создаваемым" биотопом? И что в нем абсурдного?

Ну это другой разговор. А вы их искали? У того же Ковалёва у Коли хотя бы. Конечно проблема найти природные виды есть, тут сказать особо нечего, но кто ищет тот найдёт
Про природные биотопы...проблема в том что если создавать их подобие то большинство таких аквариумов будет очень плохо выглядеть с точки зрения красоты и дизайна. Скажу несколько причин и дальше додумывайте сами. Пример: берём ныряем в реку где водится ваша рыба...чего видим....песок, ил, галька ....она определённого цвета и фракции....выдумывать какой то другой, значит нарушаем природный биотоп данного места который мы создаём. Растения строго по ассортименту данного места. Рыбу сожаем строго по биотопу и обязательно только природные виды. Никаких камней и коряг если они невходят по биотопу. Освещение не яркое потому что там так и есть (по аквариумным меркам темно). Любой любитель скажет что аквариум этот не ахти как сделан.

Я уже заметил, что у производителя нет проблем.



Врете. Такого я не пишу. Они просто обладают ценностью. Это растения. У них есть ареал обитания. Есть природные биотопы. Есть свое место в биоценозе, заработанное миллионами лет эволюции. Это интересно. За ними можно наблюдать. В конце концов, для них изданы многотомные определители



А шо, разве нет? Некоторые виды эхинодорусов в природе весьма малочисленны. Возможно, их аквариумная популяция по численности превышает природную. Кстати, сохранение пририодных видов - одна из задач аквариумистики. Классический пример - программа по спасению цихлид оз. Виктория.



А я этого и не утверждаю. Просто заметьте, если бы не ваша деятельность, то такого вопроса просто бы не возникло.
Возможно, я когда-нибудь доберусь и до точной классификации своей коллекции.

K&C отвечаю,
1. вопрос странен, это разные растения (ну чем отличаются автомобили в автосалоне, многими разными признаками).
2. опыление и выращивание и отбор растений.
3. отличаются растения: размерами, "поведение под водой", строением разетки листьев, сложностью получения вегетативных побегов (размножение), строение цветка (тычинкии пестики, их количество и т.п., запах), строением корневища, разным количеством хромосом (триплоид,тераплоид и т.п.), и другими признаками.
4.речь идёт о гибридах,...популяция..не понял...если речь идёт о том как влияют гены растения живущего исключительно под водой на гены растения стремящегося на сушу и полученого от них гибрида, то по разному...таков ответ., или я не понял о чём речь?

Все, что было видового - выгреб лет пять назад, а теперь он их не возит, ибо не пользуются спросом. А раз не пользуются спросом - скоро просто исчезнут из аквариумов.



Собственно, мнение этого любителя меня совершенно не интересует. Задача аквариума - нравиться хозяину
Построения биотопа - это не фанатичное копирование, а создание условий для проявления природного поведения. И это может быть одновременно и интересно, и красиво.

SixFourteen потеря данных о растении идёт в интервале продавец-покупатель-аквариум. Я не вру, вы ненавидете гибриды и я не совсем понимаю почему, в добавок вы неуверены и в своих растениях, будет невесело если выяснится, что все ваши природные виды не являются таковыми. Ценностью обладает любое растения (это живой организм со своею судьбой ) Всё новое сначала принимается в штыки, а потом это становится классикой. Главное знать, что в аквариуме вы пытаетесь сохранить именно природные виды, а то не чем вы природе не поможете.
Ну вот поднял вопрос и вы в своих питомцах засомневались, природные ли они.
Викторию сохраняют Аквариумы и институты, вот возмёте от туда 100% природные виды и вот тогда и старайтесь их сохранить. А сохранять то в чём вы сами сомневаетесь....

SixFourteen а вы связывались с действительно с коллекционерами растений, может Коля и совсем не всё привёз, или вообще так сказать не возил. Биотоп это то где живёт данный вид, а создание аквариума где хорошо живётся рыбе это совсем другое - это просто хороший аквариум с рыбой но не биотоп.

На Коле свет клином не сошелся.. есть и другие просвященные в этом вопросе товарищи в нашем захолустье..
Не все в красноярске собрались.

Если вы не против, я продолжу задавать вопросы.
Попробую ответить, если Вы не против.

- Ваша программа гибридизации эхинодорусов закончилась успехом. В чем, по вашему мнению, заключается результат ее выполнения?
- Программа не закончилась. Результаты, как мне кажется, есть. Гибриды нашей селекции Марк Махлин, Енисей, Петрик растения вполне достойные внимания. Менее известны некрупные "подорожники", но думаю, это временно. Вот народ чуть наестся "аманоманией"....

- Контролируется ли ваша деятельность какой-либо организацией?
- А что, в России есть организация, ФСБ ни в счет, которая жаждет контролировать селекционеров и коллекционеров растений? Да и к чему это?

- Сертифицированы ли ваши гибриды какой-либо организацией?
- Этот вид деятельности не подлежит сертификации. Насколько я в курсе, была попытка получить авторство на E."Oriental", одноименной фирмой из Сингапура. Как там у них обстоит дело я не в курсе. Если Вам это интересно, свяжитесь и запросите разьяснений. Кстати, как известно, сертификат далеко не всегда сязан с качеством товара. Зачастую это лишь способ пополнения казны. И добро бы эти деньги тратились, ну хоть на пособия нуждающимся, а так идут на самовоспроизводство госаппарата.

- Допустим, продавец сообщил мне название гибрида и при этом не наврал. Где я могу получить информацию об этом растении?
- Логично предположить, что у этого продавца. Или у производителя этого товара

- То же самое, но мне таки наврали. Каким образом я могу установить, что за растение приобрел?
- Реально, никаким. Нереально, чисто теоретически, всем растениям и пр. живым организмам можно провести "генную экспертизу". Правда для этого нужно чтобы авторы растений озаботились созданием банка данных генетических паспортов на свои творения, а это никому не нужно. Да и дорого.

Правильно. Идет потеря информации. А это не просто плохо, это - недопустимо. Это фатально для хобби. В качестве аналогии: это все равно что содрать этикетки с бутылок коллекции дорогих вин. Во что превратится коллекция? А ее хозяин?



А смысл их ненавидеть? Виноваты не гибриды, а их создатели....



Естественно. Я не проводил генетическую экспертизу.



Вполне может оказаться. И в этом есть некая часть лично вашей вины. А вам за это даже не стыдно. Ы?



Нет. Понятие ценность напрямую связано с понятиями вероятности и информации. Ценность растения практически обнуляется одновременно с потерей информации о нем. Куст без названия не стоит ровным счетом ни-че-го.

Предположим, я захочу узнать, что растет у меня в аквариуме. Во сколько мне обойдется генетическая экспертиза? Сами растения в покупал в пределах 500 рублей за куст. Вот и прикиньте, какую часть стоимости растения составляет его название.



Надеюсь, в данном случае это станет просто незаконной деятельностью.



Попытки без результата - сизифов труд. Не важно, что я или вы пытаетесь делать, важно, к чему это приводит. В данном случае ваша деятельность приводит к засорению аквариумов, а моя - вообще ни к чему. Вы горды собой, а я уже несколько лет просто не знаю что делать. В одиночку мусорную яму аквариумистики не разгрести, а единомышленников пока нет.



Я в них сомневался с момента покупки.



Я не строю иллюзий о своей несостоявшейся коллекции. Но пока пытаюсь сохранить несколько кустов, которые исчезли из продажи. Если они окажутся природниками - оно того стоит.

Пока не связывался. Я еще не освоился с мыслью, что мое хобби из массового внезапно превратилось в элитарно-никомуненужное.



Мысль не уловил. Аквариум - это управляемый человеком прибор, созданый для удовлетворения каких-то его желаний и потребностей.

Не, я вполне так за.
Последняя партия:

- Под результатами я имел в виду влияние вашей деятельности на аквариумистику. Вы же не частный коллекционер, ваяющий что-то для себя любимого, а весьма крупный производитель на нашем сибирском рынке. Итак, вы вывели множество разновидностей с заложенными вами свойставами и продали их. Что изменилось в результате этой продажи?

- Есть ли паспорта выведенных вами сортов где-либо в свободном доступе?

K&C ну как же с вами сложно в списке растений кроме сделанных Ковалёвы, есть ещё множество других эхинодорусов сделанных российским, европейскими и азиацкими специалистами. Обычно когда поднимается тема о гибридах, аппоненты говорят о плохих российских растениях и восхваляют европейские достижения в селекции. Вам же, так понимаю, селекционные виды не нравятся в принципе. Ваше право но вас не поймут люди (читайте мою перепискук с SixFourteen). Каждый вид это достижение природы и его нужно охранять, это понятно, но почему не могут существовать и селекционые виды, вот этого я не пойму. Зачем же вы людей покупающих селекционные виды называете деревенскими лохами, я бы обиделся как покупатель. Выживание у вас 3-5 % растений говорит о вашей не компетентности в выращивании растений. Вот у Tasha# с её же слов сейчас около 30 растенй, а прошоло через руки больше 60, умеет человек содержать и у неё живут, берите с неё пример.

И главное, зачем вы действително углубляетесьтак глубоко в тему....Например способность к адаптации и аклиматизации. Реактивная и резистентная устойчивость. Заметьте, я не углубляюсь в сложные вопросы биохимии и генетики.....смысл то где в этом. Ну расскажите мне на примере всем известного европейского гибрида - красный оцелот - как и что с ним обстоит с точки зрения генетики, экологии и т.п. и что вы хотите этим добится и далее так же на примере природного вида - эхинодорус тенелиус (любой другой на ваш выбор).

SixFourteen ...А смысл их ненавидеть? Виноваты не гибриды, а их создатели....вы что же теперь меня ненавидите?
Ну можно хотя бы посеять семена и посмотреть не расщипляются ли они, это конечно не доказательствочто перед вами точно растения соответствующее названию, но будет понятно что не гибрид. Нужно иметь конечно растение с названием. Что касается природных видов к примеру от Ковалёва, то с большой долей вероятности можно говорить что они являются именно природными так как большая их часть была полученна ещё до начала эры гибридизации, так что стыдится особо нечего .
Ну не станет никогда селекция незаконным деянием, если предположить, что это запрещенно то мы всем миром вымрем так как всё сельское хозяйство это отнюди не природные виды.....от пшеницы, до арбузов (селекция, гибридизация и прочий научный прогресс). Ну что вы "с мусором" то пристали к растениям? Вот вы брали природные виды у Ковалёва (для вашей идеи и коллекции) и даже спасибо несказали, а вот за гибриды вы творения его рук называли уже и гавном и мусором и ещё чёрт знает чем, может уже стыдно должно вам стать или ещё подождёте? Для любого человека который что то делает мозгами, руками, знаниями, результат это его детище и называть это непотребными словами не этично, давайте я ваших детей назову теме же словами как вы называете гибриды.......приятно да.....на расизм уже смахивает.....тон поменяете надеюсь.