Форум Академгородка, Новосибирск > А ещё известнейший арт-директор:-(
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: А ещё известнейший арт-директор:-(
Форум Академгородка, Новосибирск > Жизнь Академгородка > Разговоры обо всём
Страницы: 1, 2, 3
alexo2
Лебедев обнаглел?
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/busines...nch/2008/12/26/
tZynic
Цитата(alexo2 @ 26.12.2008, 11:34) *

Назвал уродливый проект уродливым? Каков хам!
Jiraf
Очень емкое определение для этого проекта - Совковый непропорциональный 3.14здец.

Да и про Новосибирск он правильно сказал, он практически целиком состоит из подобного совкового непропорционального 3.14 здеца и хрущеб, хрущеб, хрущеб...

з.Ы.
И чего вы собственно хотите то ? Лебедев обнаглел? Так скажите ему об этом, и посмотрим на какие три буквы он вас пошлет smile.gif
mart
Цитата(Jiraf @ 26.12.2008, 11:53) *
Так скажите ему об этом, и посмотрим на какие три буквы он вас пошлет smile.gif

А что, если это (страшно подумать) сам!! Артемий Лебедев, то его что ли нельзя на три буквы послать или высказать ему своё мнение?
livingboy
Дурацкая претензия. Проект дерьмо, если пытаться сказать как можно мягче. И удивительного в этом ничего нет - все проекты местного розлива дерьмо. На что-то где-то похожи только проекты внешних девелоперов, продавленные силой через Арбатского (скорее всего, посылание его с его мнением и идиотским совковым ампиром известно куда). Все эти люди в г.Новосибирске, которые считают, что занимаются архитектурой, на деле пригодны лишь для мойки посуды - такой отстой любой ребенок из начальных классов худшколы может за полчаса нарисовать. Пора уже уничтожить местных архитекторов как класс и заказывать проекты профессионалам.
Rebekka
Цитата(livingboy @ 26.12.2008, 12:20) *
Дурацкая претензия. Проект дерьмо, если пытаться сказать как можно мягче. И удивительного в этом ничего нет - все проекты местного розлива дерьмо. На что-то где-то похожи только проекты внешних девелоперов, продавленные силой через Арбатского (скорее всего, посылание его с его мнением и идиотским совковым ампиром известно куда).


а я думаю, что автора задела не ценка Лебедевым проекта, а оценка новосибирцев в целом.

"Любопытно, что новосибирцы очень любят подчеркивать свой интеллект, культуру, академгородок и прочие достижения мысли на морозе. Но при этом они совершенно не способны построить хотя бы одну приятную для глаза улицу. Так и живут в индустриальном говне своем. "
Jiraf
Цитата(mart @ 26.12.2008, 12:16) *
А что, если это (страшно подумать) сам!! Артемий Лебедев, то его что ли нельзя на три буквы послать или высказать ему своё мнение?

А я разве говорил, что его туда нельза послать ? wink.gif
Jiraf
Цитата(Rebekka @ 26.12.2008, 12:23) *
а я думаю, что автора задела не ценка Лебедевым проекта, а оценка новосибирцев в целом.

"Любопытно, что новосибирцы очень любят подчеркивать свой интеллект, культуру, академгородок и прочие достижения мысли на морозе. Но при этом они совершенно не способны построить хотя бы одну приятную для глаза улицу. Так и живут в индустриальном говне своем. "

Тоже непонятно, что в этом такого ? Ну свое мнение, ну и что с того ?
Я думаю Лёбедев не один кто так же думает.
livingboy
Цитата(Rebekka @ 26.12.2008, 12:23) *
а я думаю, что автора задела не ценка Лебедевым проекта, а оценка новосибирцев в целом.
Никуда не деться от того факта, что в аспекте архитектуры и дизайна Новосибирск - большая по территории помойка. Если считать, что внешний облик города является мессаджем о его жителях, то этот город сообщает, что населен людьми, начисто лишенными даже подобия представлений об эстетике, и занимающимися невесть каким бредом. Кстати, тот же самый мессадж можно увидеть в магазинах Н-ска - байеры этих магазинов, похоже, наняты из поселков за полярным кругом, начисто лишенных связи с внешним миром все последние сто лет. И наняты из числа неизвестных науке северных гиен с их особым стилем.
Правильно все с оценкой. Город - дерьмо.

ЗЫ Про предыдущее: не один. Я лично думаю точно также.
mart
Жираф, признаю, такого вы не говорили smile.gif
Ну а Лебедев, действительно не единственный, кто так думает, к сожалению. Я сама так думаю.
Rebekka
Цитата(livingboy @ 26.12.2008, 12:27) *
ЗЫ Про предыдущее: не один. Я лично думаю точно также.


ну а я считаю, что у нас есть приятные для глаза улицы - мне, например, и Морской нравится, и Золотодолинская rolleyes.gif


И потом - высказывание Лебедева сделано в негативном ключе не только по поводу архитектуры. Вот эта фраза, к примеру несёт в себе пренебрежительный оттенок - " прочие достижения мысли на морозе".

Другое дело, что для меня мнение Лебедева малозначимо, поэтому не стала бы создавать подобную тему)
Смородина
Э, троллей не кормим.
Хотя по сути Лебедев прав, ничего не поделаешь.
Черничка
И Золотодолинская и Морской хороши далеко не благодаря архитектурным достижениям. Вся их прелесть - в зеленых насаждениях. С Лебедевым согласна на все 100 и по сути, и по форме.
vic-tor
Цитата
"Любопытно, что новосибирцы очень любят подчеркивать свой интеллект, культуру, академгородок и прочие достижения мысли на морозе. Но при этом они совершенно не способны построить хотя бы одну приятную для глаза улицу. Так и живут в индустриальном говне своем. "

Если быть точнее, то каждый в своём дерьме, что мы, что Москва. Недалеко она ушла. У каждого есть свой Церетели. Таких как Гауди у нас не любят.
Rebekka
Цитата(Черничка @ 26.12.2008, 12:45) *
И Золотодолинская и Морской хороши далеко не благодаря архитектурным достижениям. Вся их прелесть - в зеленых насаждениях.


да хоть в чём прелесть) они ведь приятны глазу? ну вот. А то, что городок имеет массу зелёных островков - это вообще-то тоже архитектурное решение)
Rebekka
Цитата(vic-tor @ 26.12.2008, 12:45) *
Цитата
"Любопытно, что новосибирцы очень любят подчеркивать свой интеллект, культуру, академгородок и прочие достижения мысли на морозе. Но при этом они совершенно не способны построить хотя бы одну приятную для глаза улицу. Так и живут в индустриальном говне своем. "

Если быть точнее, то каждый в своём дерьме, что мы, что Москва. Недалеко она ушла. У каждого есть свой Церетели. Таких как Гауди у нас не любят.


это точно)
livingboy
Цитата(Rebekka @ 26.12.2008, 12:32) *
ну а я считаю, что у нас есть приятные для глаза улицы - мне, например, и Морской нравится, и Золотодолинская rolleyes.gif

И потом - высказывание Лебедева сделано в негативном ключе не только по поводу архитектуры. Вот эта фраза, к примеру несёт в себе пренебрежительный оттенок - " прочие достижения мысли на морозе".

Другое дело, что для меня мнение Лебедева малозначимо, поэтому не стала бы создавать подобную тему)
Да пожалуйста. Только неясно, что именно нравится. В контексте придется думать, что архитектура.

Сарказм - штука острая.

Причем тут его мнение? я лично реагирую на текст, а на автора высказывания.
Rebekka
Цитата(livingboy @ 26.12.2008, 12:52) *
Да пожалуйста. Только неясно, что именно нравится. В контексте придется думать, что архитектура.

Сарказм - штука острая.

Причем тут его мнение? я лично реагирую на текст, а на автора высказывания.


Я считала просто, что наличие зелёных насаждений, кусочки леса рядом с жилыми домами и пр. - это тоже архитектура. Или нет?

Про сарказм понятно, и от его использования фраза не становится доброжелательной)

При том, что Вы ведь не будете реагировать на мнение абсолютно неважного для Вас человека? Ну, например, скажет какой-нить пьяный бомж Вам в спину - "дурак". И что? Не будете ведь реагировать, скорее всего)
[A][N][G][E][L]
Мы город порожденный индустриальным взрывом, нам около 120 лет (к своему стыду не помню точно).
Четких стандартов архитектуры города, гибкости и единого архитектурного ансамбля или груп ансамблей, не наблюдается, за исключением сегментных застроек микро районов и жилых массивов. Каждое здание, имеющие культурное значение, хочет подчеркнуть свою уникальность и выделится из общей среды, настолько, что уродливо выбивается из окружающего ландшафта
И получается застройка клочками, там одно тут другое, похожее и вроде переходящее из одного в другое, слишком коряво выбивающееся.
На архитектуру влияет идеология города, складывающаяся веками.
Нет идеологии города, нет у нас и идеологического символа, город Новосибирск сам есть символ, как Москва, как Питер, и идем мы своей дорогой и будем набивать шишки перестраивать, переделывать, годами веками, а пока остановка на этом.
Как здание вполне должно вписаться в окружающий ансамбль, как проект архитектуры – много не доработок, но стилизация выдержана и вполне подходит под окружающий ансамбль.
Мнение Лебедева в среде Дизайнеров полиграфистов, web дизайнеров что-то и значит. Но тут не прост дизайн, а архитектура градостроительства и мнение именитого товарища Артемья, что испорченный воздух в воздух, какие-то волнения есть, но от этого не рухнет гостиница Новосибирск.
Я думаю каждый из тех кто активно, абсирает выбор комиссии, может составить свой план проект с необходимой документацией и обоснованием (почему так, а не иначе к чему идут привязки элементов декарирования), доказать что новый образ гостиницы «Новосибирск» предложенный вами впишется в окружающий ландшафт.
BlackCat
Цитата
Мы город порожденный индустриальным взрывом, нам около 120 лет (к своему стыду не помню точно).

115
Смородина
Но вот этот вид мне все-таки нравится. Дурдом, конечно, полный, Нск as is - а нравится.
Jiraf
Цитата([A][N][G][E][L] @ 26.12.2008, 13:07) *

Я думаю каждый из тех кто активно, абсирает выбор комиссии, может составить свой план проект с необходимой документацией и обоснованием (почему так, а не иначе к чему идут привязки элементов декарирования), доказать что новый образ гостиницы «Новосибирск» предложенный вами впишется в окружающий ландшафт.


И почему так распространено мнение, что каждый критикующий, ну, скажем то же здание, должен сам уметь проектировать здания ?

"Я за свою жизнь не снес ни одного яйца, но это не мешает мне судить о вкусе яичницы" ©
Rebekka
Цитата(Смородина @ 26.12.2008, 13:59) *
Но вот этот вид мне все-таки нравится. Дурдом, конечно, полный, Нск as is - а нравится.


смотрела ролик компании LBL про новосибирск? там так красиво город снят!
[A][N][G][E][L]
Цитата(Jiraf @ 26.12.2008, 14:01) *
Цитата([A][N][G][E][L] @ 26.12.2008, 13:07) *

Я думаю каждый из тех кто активно, абсирает выбор комиссии, может составить свой план проект с необходимой документацией и обоснованием (почему так, а не иначе к чему идут привязки элементов декарирования), доказать что новый образ гостиницы «Новосибирск» предложенный вами впишется в окружающий ландшафт.


И почему так распространено мнение, что каждый критикующий, ну, скажем то же здание, должен сам уметь проектировать здания ?

"Я за свою жизнь не снес ни одного яйца, но это не мешает мне судить о вкусе яичницы" ©


Дело в том что, яишница может быть и невкусной и вы вообще не перивариваете вкус яиц, но в блюде, с картошечкой свининкой с соусом, уплетаете за милую душу.

В целом нашь город замечательный, если разбивать по отдельным ансамблям, тут раз на раз не прихоится.
Виды тоже красивые есть, но если смотреть и видеть. Можно увидеть и другое.
tZynic
Цитата([A][N][G][E][L] @ 26.12.2008, 13:07) *

Я думаю каждый из тех кто активно, абсирает выбор комиссии, может составить свой план проект с необходимой документацией и обоснованием (почему так, а не иначе к чему идут привязки элементов декарирования), доказать что новый образ гостиницы «Новосибирск» предложенный вами впишется в окружающий ландшафт.

Сперва Добейся (сокр. «Спердобейся», «самдобей»), оно же Аргумент № 1 или Отмазка Уве Болла [1] — распространенный ответ на критику любимого певца/пейсателя/фильма в сетевых дискуссиях. В полной версии выглядит как «Сперва (сам) добейся того же, а потом критикуй (выступай, воняй тут, разевай хайло)». Призван, по мнению применяющего, поставить критика на место и сообщить ему, что критиковать певца, чьи диски купил миллион леммингов, может только тот, кто одурачил два миллиона таких же животных. В лучшем случае, попытался это сделать.

По умолчанию предполагается, что иметь мнение о музыке имеют право только поп-звёзды, о литературе — только авторы бестселлеров, о политике — только президенты стран не меньше Австрии, а о еде — только шеф-повара элитных ресторанов.

(ц) луркмоар
Дворник
Похоже, что великий Тёма подавался на этот закрытый конкурс с какой-то своей светлой идеей. И его, великого Тёму, "не сочли". Потому его и несёт так жиденько.
tZynic
Цитата(Дворник @ 26.12.2008, 14:59) *
Похоже, что великий Тёма подавался на этот закрытый конкурс с какой-то своей светлой идеей. И его, великого Тёму, "не сочли". Потому его и несёт так жиденько.

Считаете, что он не прав в своей оценке?
Hommer
Анекдот вспомнился по этому поводу:
Пришли в кинотеатр на премьеру слепой, глухой и идиот. Посмотрели, выходят и делятся впечатлениями:
Слепой: "не знаю уж какой там был звук, но картинка - отстой полный!"
Глухой: "не знаю, что там с изображением - но звук - лажа!"
Идиот: "А мне понравилось!"

Так вот, по мне так проект вполне нормальный. Уж получше, чем нынешнее состояние гостиницы.
Lucky_Love
Если город Н-ск-дерьмо, то что мешает уехать? dry.gif
morozov
Цитата(Rebekka @ 26.12.2008, 13:23) *
Цитата(livingboy @ 26.12.2008, 12:20) *
Дурацкая претензия. Проект дерьмо, если пытаться сказать как можно мягче. И удивительного в этом ничего нет - все проекты местного розлива дерьмо. На что-то где-то похожи только проекты внешних девелоперов, продавленные силой через Арбатского (скорее всего, посылание его с его мнением и идиотским совковым ампиром известно куда).


а я думаю, что автора задела не ценка Лебедевым проекта, а оценка новосибирцев в целом.

"Любопытно, что новосибирцы очень любят подчеркивать свой интеллект, культуру, академгородок и прочие достижения мысли на морозе. Но при этом они совершенно не способны построить хотя бы одну приятную для глаза улицу. Так и живут в индустриальном говне своем. "

Да, небось, хватит интеллекта воспринять критику...
Действительно, Н-ская архитиктура - дрянь! И иного трудно ожидать глядя на здание самой архитектурной академии.
В Городке хоть сосны срам прикрывают!
А означенный объект, хоть изумрудами отделайте, все равно в нем по понятиям европеоидов жить невозможно!
Harah
А чем Лебедев не прав-то?
За одну блестявую синюю хрень с двумя башенками Арбатского надо сослать помощником младшего черпальщика в ассенизационном обозе при холерных бараках.
По архитектуре нашего города видно, что главный архитектор берет взятки.
Rat_trap
Цитата(Harah @ 26.12.2008, 16:54) *
По архитектуре нашего города видно, что главный архитектор берет взятки.

Не, не так. По архитектуре нашего города видно, что гл. арх. давал взятки когда учился на архитектора. icon_smoke.gif
Harah
Цитата(Rat_trap @ 26.12.2008, 16:00) *
Цитата(Harah @ 26.12.2008, 16:54) *
По архитектуре нашего города видно, что главный архитектор берет взятки.

Не, не так. По архитектуре нашего города видно, что гл. арх. давал взятки когда учился на архитектора. icon_smoke.gif

И это тоже smile.gif
MMax
Да правильно он говорит, я конечно в этом абсолютно не разбираюсь, но вот с заваленой стороной здания тоже у вас хорошо получилось)))

ps Почитайте другие оценки Лебедева, на первый взгляд кажущиеся неплохими работами, "непропорциональный 3.143д2.71ц" это ещё мягко сказано.
sosnovka
Цитата
За одну блестявую синюю хрень с двумя башенками Арбатского надо сослать помощником младшего черпальщика в ассенизационном обозе при холерных бараках.


как говорится, +100!!!!

я думаю, отчасти это оттого, что мы тут слаще морковки ничего не видели. вот если с детства жить например в Питере, то уже абсолютно другое эстетическое воспитание получаешь. я когда оттуда вернулась, вообще так грустно стало глядеть на нашу "красоту"....
Staruha
Абсолютно с ним согласна.
Who
Здание - хня. Лебедев прав. smile.gif
ilgen
Цитата(sosnovka @ 26.12.2008, 17:14) *
Цитата
За одну блестявую синюю хрень с двумя башенками Арбатского надо сослать помощником младшего черпальщика в ассенизационном обозе при холерных бараках.


как говорится, +100!!!!

я думаю, отчасти это оттого, что мы тут слаще морковки ничего не видели. вот если с детства жить например в Питере, то уже абсолютно другое эстетическое воспитание получаешь. я когда оттуда вернулась, вообще так грустно стало глядеть на нашу "красоту"....

Я сначала посмотрел - вроде нормальное здание.
Потом почитал написанное Лебедевым, подумал...
Подумал, что это нормально для Новосибирска. smile.gif
ilgen
Цитата(vic-tor @ 26.12.2008, 13:45) *
Таких как Гауди у нас не любят.

Если бы у нас кто-то в центре города построил нечто, выглядящее подобно его творениям,
каких бы комментариев он удостоился на форуме?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Helgerd
Цитата(ilgen @ 27.12.2008, 12:39) *
Цитата(vic-tor @ 26.12.2008, 13:45) *
Таких как Гауди у нас не любят.

Если бы у нас кто-то в центре города построил нечто, выглядящее подобно его творениям,
каких бы комментариев он удостоился на форуме?


Ы! Разнообразных. rolleyes.gif Мне, например, понравилось... хотя и вызвало лёгкую оторопь. biggrin.gif
Дворник
Цитата(tZynic @ 26.12.2008, 15:17) *
Считаете, что он не прав в своей оценке?


Правильна ли его оценка архитектуры - хбз, я не дизайнер и не архитектор. Хотя вообще было бы крайне любопытно, есть ли в РФ какие-то города, кроме столичных, которые были бы выстроены как нечто архитектурно-целостное и эстетически-прекрасное в те же времена, когда активно строился Н-ск. Не отдельные сооружения/кварталы/микрорайоны, а именно города. С уверенностью можно сказать, что и к Москве, в которой живёт мальчик Тёма, это не относится, однако живёт же, и не проблёвывается, и о москвичах, соорудивших это, ничего не пишет.

Так что я не оценивал его оценку. Я стиль изложения оценивал, характеристику происшедшего процесса словесной дефекации и возможную причину свершения этого акта.
ману
Лебедев прав. А про прочие достижения на морозе - так там нет пренебрежения. Сказано лишь, что новосибирцы любят всем этим гордиться.

После поста немного подумал, так, самую малость. И решил, что с другой стороной площади, а именно вокзалом, это бунгало вполне сочетается.
ilgen
Цитата(Дворник @ 27.12.2008, 13:46) *
Цитата(tZynic @ 26.12.2008, 15:17) *
Считаете, что он не прав в своей оценке?


Правильна ли его оценка архитектуры - хбз, я не дизайнер и не архитектор. Хотя вообще было бы крайне любопытно, есть ли в РФ какие-то города, кроме столичных, которые были бы выстроены как нечто архитектурно-целостное и эстетически-прекрасное в те же времена, когда активно строился Н-ск. Не отдельные сооружения/кварталы/микрорайоны, а именно города. С уверенностью можно сказать, что и к Москве, в которой живёт мальчик Тёма, это не относится, однако живёт же, и не проблёвывается, и о москвичах, соорудивших это, ничего не пишет.

Так что я не оценивал его оценку. Я стиль изложения оценивал, характеристику происшедшего процесса словесной дефекации и возможную причину свершения этого акта.

В Томске поставлен отвратительного вида памятник Чехову, который нелестно отозвался о городе:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Поставим в Новосибирске памятник Лебедеву?
Эскизы принимаются в этой теме... smile.gif
Дворник
Я никак понять не могу, где же это Тёма и отдельные комментаторы нашли заваленное здание. Только не надо говорить про то, что стены не параллельны рамке картинки. Это не завал, а вполне реалистическое изображение. Конечно, Тёма, будучи крутейшим дизайнером, мог никогда не слышать о перспективе biggrin.gif
Rebekka
Цитата(ilgen @ 27.12.2008, 13:01) *
В Томске поставлен отвратительного вида памятник Чехову, который нелестно отозвался о городе:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


В Томске множество чудесных памятников, любимых и томичами, и гостями города. И мне этот памятник Чехову нравится - сама как ужинаю в рядом расположенном заведении, обязательно чеховский нос трогаю - на счастье)
ilgen
Цитата(Rebekka @ 27.12.2008, 14:07) *
В Томске множество чудесных памятников, любимых и томичами, и гостями города. И мне этот памятник Чехову нравится - сама как ужинаю в рядом расположенном заведении, обязательно чеховский нос трогаю - на счастье)

Автор памятника не достиг своей цели?
Даже надпись не помогла "Антон Павлович в Томске глазами пьяного мужика лежащего в канаве и ни разу не читавшего Каштанки".

Лебедева можно такого слепить, чтобы уже ничего трогать не захотелось... laugh.gif
Rebekka
Цитата(ilgen @ 27.12.2008, 13:13) *
Цитата(Rebekka @ 27.12.2008, 14:07) *
В Томске множество чудесных памятников, любимых и томичами, и гостями города. И мне этот памятник Чехову нравится - сама как ужинаю в рядом расположенном заведении, обязательно чеховский нос трогаю - на счастье)

Автор памятника не достиг своей цели?
Даже надпись не помогла "Антон Павлович в Томске глазами пьяного мужика лежащего в канаве и ни разу не читавшего Каштанки".



Автор своей цели достиг - заработал деньги)

А Вам памятник Чехову не нравится?
ilgen
Цитата(Rebekka @ 27.12.2008, 14:18) *
Цитата(ilgen @ 27.12.2008, 13:13) *
Цитата(Rebekka @ 27.12.2008, 14:07) *
В Томске множество чудесных памятников, любимых и томичами, и гостями города. И мне этот памятник Чехову нравится - сама как ужинаю в рядом расположенном заведении, обязательно чеховский нос трогаю - на счастье)

Автор памятника не достиг своей цели?
Даже надпись не помогла "Антон Павлович в Томске глазами пьяного мужика лежащего в канаве и ни разу не читавшего Каштанки".



Автор своей цели достиг - заработал деньги)

А Вам памятник Чехову не нравится?

Конечно. Жалкий вид у него.
Rebekka
Цитата(ilgen @ 27.12.2008, 13:21) *
Конечно. Жалкий вид у него.


Ну и ладно. Очередной пример разницы в восприятии)
Дворник
Цитата(ilgen @ 27.12.2008, 13:01) *
В Томске поставлен отвратительного вида памятник Чехову, который нелестно отозвался о городе:
Поставим в Новосибирске памятник Лебедеву?


Во-первых, это трудно назвать памятником, это скульптура, и совершенно не отвратительного вида. Она хорошая. Не всё же вам чугунным монументализмом ленинских изваяний любоваться, привыкайте и к такому искусству.

Во-вторых, учитывая, что послужило основанием для создания этой скульптуры, получается
а) А.П., похоже, был не так уж неправ в своей оценке местных нравов и, в частности, нравов местной интеллигенции
б) Что гораздо смешнее, похоже, что оценка, данная в 1891 году, в отношении по крайней мере некоторых представителей этой интеллигенции справедлива и сейчас.
Вообще это часто бывает: человек, не имеющий таланта к шутке, решает подшутить над другим, глядишь - а пошутил над собой. Вот как скульптор Усов.
Но скульптура, несмотря на это, действительно симпатичная, достопримечательностью является заслуженно. Ритуалы местные вокруг неё складываются. Это означает народное признание. Вон в швейцарском городе Монтрё стоит скульптурный Фредди Меркури, так ему положено не нос утирать, а погладить по .опе biggrin.gif

Ставить памятник Лебедеву, и даже ваять с него скульптуру не будем. Этак придётся каждому, кто на забор поссыт, бюстик ставить - за то, что удостоил своим вниманием.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.