На создание темы натолкнуло высказывание одного пользователя в теме где это было оффтопиком:

В общем, мнение о "второсортности" web-программистов очень-очень распространено, но эта тема не для того чтобы измерять средний уровень квалификации в web-отрасли.

Тема о "нужности стране".

Мой взгляд таков. Каждый кто не просто был, а жил на западе, а потом жил в РФ особенно хорошо чувствует, что стране очень нужны php-программисты. Потому что уровень интернетизации простых вещей просто запредельно низок, долгое время даже расписание в НГУ нельзя было посмотреть online(а в западных вузах online делается 80-90% взаимодействий с администрацией вуза). Жэк, счета за телефон. Интернет-банкинг начал распространяться только сейчас и то это в диковинку. На западе слово такого как "интернет-банкинг" нет, потому что фича есть у каждого банка без исключения и в отдельном названии не нуждается.
Да что там, расписание паспортного стола тоже негде посмотреть(ну может на форуме только поискать). Узнать доступна ли такая-то книжка в библиотеке - тем более.
Повсюду виден отчётливый недостаток php-программистов и меж тем, вовсю идут рассуждения что они не нужны стране.

Что здесь не так?

Из того, что что-то где-то нужно, не следует, что это что-то там появится. Программирование требует мозгов и настойчивости. Настойчивый человек с мозгами найдет, чем заняться с пользой для себя. В России в наст.момент веб-девелоперам платят хреново; когда станут платить хорошо, тогда они и "понадобятся".

Это плохим веб-девелоперам платят хреново.
Хорошим разработчикам платят хорошо, и от конкретного языка и области разработки это не сильно зависит.

Интернет для бизнеса - это возможное сокращение затрат и повышение доступности.
Если он есть, например, только у 5% населения, то никакому паспортному столу он никуда не упёрся.
А если 95% студентов постоянно висят а инете, то вузу прямая выгода поддерживать свой сайт с как можно большим набором сервисов в актуальнм состоянии.

Т.е. если своим сайтом разработчик сможет решить какие-то проблемы клиента - ему будут платить соответственно.

моя точка зрения такая:
пункт #1) php-программисты, которые ничего кроме php в глаза не видели и не знают, никому нафиг не нужны. Нужны web-мастера с отличным знанием html+css+javascript+linux/windows+apache/iis+php/jsp+flash(хотябы на уровне интеграции готовых флешек в html-код) и пониманием как это все взаимодействует.
пункт #2 (перефразированный пункт #1)) нужны профессионалы программирования, б@длокодеры нафиг не нужен.

Соглашусь с Эдгаром.

Пхпшник ты, Питонер, Перловод или ещё какая нечисть - неважно.
Научиться можно любому языку, если думать умеешь.
А если не умеешь - иди на завод.

То, о чём пишет товарищ Рыжойда - не совсем корректно.
PHP - не единственный язык для веба.
Не надо в него упираться.

На тему интерентов и автоматизации: http://chebykin.livejournal.com/57818.html
Ростислав всё достаточно хорошо расписал.

Быдлокодеры с завода тоже бывают нужны, главное научиться ими пользоваться.
Одними кэрриерами не выиграть, нужны и пробки.

Почему вы пишете слово "быдлокодер" через собаку?

Под "умеешь думать" Adgar понимает список названий, т.е. знание конкретных технологий.
Вы же, понимаете некий образ мысли, который помогает во всех языках. Что-то вроде знания дискретной математики, то есть теории, а не технологии. Правда веб это исключение: все эти алгоритмы, графы, хитрые структуры данных там даром не нужны.
Сам я соглашусь с Daniel.

"Быдлокодер", что бы не подразумевалось под этим понятием, обладают набором навыков отличным от нуля. А есть куча мест где уровень сайтов равен нулю(или сайт вообще отсутствует). Без всякого знания чего-либо, сайт содержащий адрес, телефон и расписание - уже очень сильно облегчает жизнь. Специалист уровнем повыше уже может собрать и настроить CMS, которая облегчит жизнь ещё больше. Быдлокодер понапишет к ней плагинов, что ещё расширит возможности.
Мест, организаций, учреждений - тысячи, работы именно для таких, низкого уровня специалистов - до кучи.

Ведь на автоматизацию, в конечном счёте - денег не может "не быть", потому что автоматизация приносит деньги. Укорачивает очереди, экономит время, даёт возможность не нанимать лишних сотрудников, повышает качество услуг и.т.д.

Нету такого исключения.
Очевидный пример: сайты транспортных контор, которые хотят предоставлять клиентам онлайновый сервис выбора маршрута, подсчёта стоимости и продолжительности перевозки.
А это как раз классические алгоритмы на графах.
В тех же древовидных каталогах, клиенты хотят, чтобы в каждой категории сразу показывалось число товаров - а это обход дерева.

Ну и подобных мелких и больших задач всегда всплывает некоторое количество в проектах чуть больше среднего.

Хотя конечно, если заниматься вебом на уровне сайта-визитки вобще никакие знания по программированию не нужны.

Выучить язык программирования (на уровне синтаксиса) и научится на нем писать может даже обезьяна. А вот разработать красивое, полезное и удобное приложение (с точки зрения архитектуры) это уже целая наука - программирование и все что с ним связано.

Это с опытом приходит.

По поводу необходимости пхп-программеров:
Наверное 70% пхп кода, который я видел, писали б@длопрограммеры. Причем, я его видел, даже, во вполне нормальных конторах. Так что, нужны не пхп-программеры, а умные пхп-программеры. С головой. Во-вторых, пхп уже не так популярен, ему на пятки питоны всякие наступают и т.д. так что не обязательно пхп-программеры нужны.

if ($a) { return true } else { return false; }
for($i = 0; $i < $level; $i++) { echo ' ' }
и так далее. Не говоря уже об архитектурах проектов.

суть проблемы где-то тут. имхо.

[quote]Быдлокодеры[quote]
Выездная сессия ЛОРа на мой моргофорум?

Есть пример ближе - сортировка это целая огромная наука. Да что там, я видел человека в этом году сдавшего master thesis на тему компьютерного умножения целых чисел. Вы в своём проекте, два числа перемножая, задумываетесь над тем, самым ли эффективным образом вы это делаете?

Давайте сойдёмся на том, что всё познаётся в сравнении. У php оптимизация не по времени выполнения, а по времени написания, что определяет то, что типовые решения, за которыми не нужно лезть в журнал "Discrete Mathematics & Theoretical Computer Science" - покрывают 100% случаев.
(название журнала если что, выдумал)

Я как бы в курсях про сортировки и умножения.
Кнута однако читал, тако же как и Гради Буча, Гамму, Вирта и ещё много занимательной и увлекательной литературы.

Я немного не о том.
Алгоритмы и структуры - это основа любого современного програмежа. В конкретных областях может понадобится не всё не всегда и не сразу, но всяко понадобятся, и хотя бы иметь представление про эти темы нужно.

Аналогия: Возьмём не программера а архитектора.
По твоим утверждениям получается, что если он проектирует не на бумаге а в каком-нибудь навороченном CAD-е, то знать сопромат ему совершенно не обязательно?
Понятно, что будку или ларёк он спроектирует гораздо быстрее, особенно, если есть несколько стандартных решений, но вот уже к виадуку, или не дай бог 3х этажному зданию его допускать попросту нельзя.

О чём я и говорю - если планируешь всю жизнь будки разрабатывать то сопрамат никуда не упёрся.
Только тогда и позиционировать себя нужно не как архитектора.
Т.е. в обсуждаемом случае, не как веб-разработчика, а как клепателя сайтов-визиток.

А если архитектор клепает хрущёвки? Материал один, железобетонные панели спроектированы и обсчитаны кем-то ещё, и если не нужно собирать готические своды и триумфальные арки, то от сопромата нужны только самые азы.

php и есть набор таких железобетонных блоков. На встроенные(т.е. написанные другими людьми) функции ложится большая часть работы, за данными следит вообще mysql. Вот этот форум, написанный на php, алгоритмически просто как тапки, по сути - прокладка между браузером и базой. Но с применением десятка технологий(javascript, apache, html, ...), которые Вирту постичь не под силу(не дай бог на старости лет разбираться в этой куче чего попало). Разница как между "уметь говорить по-французски" и "знать что говорить".

Ежели он действительно так считает, то пусть тогда не ноет что он никому не нужен, когда при малейшем намёке на кризис его сократят.
Намёки пройдут, и наберут команду таких же "умельцев" обучив за недельку те же хрущёвки клепать.


mysql не следит за данными. Он их хранит.
Следить за данными должен разработчик, а фреймворк может ему в этом помогать.


На счёт Вирта, мне кажется, ты ошибаешься. Вся эта "куча" гораздо меньше, чем он самостоятельно городит.
Да и насчёт форума тоже - не думаю, что человек не знакомый с основами сможет даже из готовых блоков замутить аналог, который хотя бы держит подобную нагрузку.
Насколько мне известно тот же SMF или phpBB ложат сервер на нагрузках на несколько порядков меньшей чем текущая.

ага, расскажи это чувакам с http://www.phpbb.com/community/ или http://www.simplemachines.org/community/
если руки кривые, что угодно будет тормозить, в том числе IPB

2 Daniel Ок. Я, собственно не сомневаюсь, что там есть грамотные ребята.
Самостоятельно настраивал/поддерживал для схожих нагрузок какой-нибудь их названных форумов?

Ну и чем определяется кривизна рук кроме генетики?
По моему только махровой невежественностью, и нежеланием изучать что-либо.
О чём я тут и пишу.

apache - фу, тут используется nginx


Поставить IPB и все - совсем недостаточно, Tonal абсолютно прав.
Если IPB не был протюнен, то один(!) запрос поиска может положить весь mysql сервер. (Ессно, должно быть достаточно большое количество записей в таблице постов и достаточно большая активность).

неправда, средняя зарплата офисного Java-программиста от средней зарплаты офисного PHP-программиста не в пользу последнего. например, по Новосибирску

2 atonator Я про хороших а не про средних.

перефразирую: зарплата хорошего Java-программиста выше зарплаты хорошего PHP-программиста.

Ты думаешь, что люди что разрабатывают Zend получают меньше чем люди разрабатывающие Tomcat?
Тогда может ссылку на статистику подкинешь?

Новосибирск так и кишит сотрудниками Zend и Tomcat
какой из перечесленных здесь продуктов написан на PHP?
какое количество из перечисленных здесь продуктов разрабатываются на PHP?
можно посравнивать программистов Microsoft и программистов 1С ;)

В Новосибе есть компании с довольно интересными проектами и на PHP и на Java. Например Excelsior, Амиро.
Можно расспросить у них про зарплаты.

Насчёт разработок Zend - для того, чтобы писать утилиты и оптимизаторы для языка очевидно нужно очень хорошо знать сам язык, его библиотеки, идиомы и нестандартные приёмы использования. Т.е. быть очень хорошим программистом на этом языке.

Хотя, если под "средним офисным" программистом, ты понимаешь человека, который поддерживает сайт какой-нибудь торговой компании, чуть его допиливая от случая к случаю, то я скорее с тобой соглашусь - тут раскрученность java играет в ёе пользу.

я работаю в Амиро одним из ведущих разработчиков и pm-ом, поэтому в курсе зарплат в этой фирме.


приведу пример, когда у разработчиков Zend Optimizer не хватает знания нестандартных приёмов использования:



W2K3 SP2, Apache 2.x, PHP 5.2.9, Zend Optimizer 3.3.3

в открытом коде при обработке инструкции

для оператора foreach будет создана копия $array и ключ 'key' не будет перечислен в цикле.
в коде, зажатом Zend Guard 4.x копии $array создано не будет со всеми вытекающими.

то есть Ваше утверждение не истинно.


нет. я понимаю среднюю офисную зарплату Java/PHP-программистов в г. Новосибирске.
зарплата _среднего_ "программиста" здесь ни при чём.
о какой раскрученности Java Вы говорите? PHP-shit-кодеров как этого самого shit.