Форум Академгородка, Новосибирск > Откуда пошёл образ летающей тарелки?
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Откуда пошёл образ летающей тарелки?
Форум Академгородка, Новосибирск > Жизнь Академгородка > Разговоры обо всём
Рыжойда
Есть некий узнаваемый всеми образ инопланетян - маленьких, с большой головой, большими глазами, тонкими конечностями, тремя пальцами. Летающих на летающей тарелке, размером примерно с автобус.
Этот образ инопланетян повсюду - в книжках, в фильмах. Если нужно изобразить пришельцев(для карикатуры например) - изображают примерно таких существ.

Более того, большая часть свидетельств об инопланетянах содержат в себе тарелки. Свидетельства о найденных инопланетянах - про человечков.

Откуда пошёл этот образ? Кто впервые описал так инопланетян и почему именно такой образ инопланетян распространился?
Malcolm
Это клише возникло в американской фантастике 30х-40х годов, наряду с другими. Установить происхождение более точно, вероятно, уже никто не сможет.
Когда в 50е концепт инопланетян вышел из фэндома в большой мир - то есть, стали утверждать, что они действительно прилетают - серьёзные люди и издания стали, естественно, этот концепт осмеивать. Появились карикатуры - и вполне закономерно из всех доступных визуальных образов распространение получил самый смехотворный и забавный. По-моему, так.
Название "летающая тарелка" (flying souser) изначально тоже было откровенно издевательским.
Рыжойда
Цитата(Malcolm @ 25.11.2008, 12:10) *
Это клише возникло в американской фантастике 30х-40х годов, наряду с другими. Установить происхождение более точно, вероятно, уже никто не сможет.
Когда в 50е концепт инопланетян вышел из фэндома в большой мир - то есть, стали утверждать, что они действительно прилетают - серьёзные люди и издания стали, естественно, этот концепт осмеивать. Появились карикатуры - и вполне закономерно из всех доступных визуальных образов распространение получил самый смехотворный и забавный. По-моему, так.
Название "летающая тарелка" (flying souser) изначально тоже было откровенно издевательским.

И буквально за какие-то 50 лет появились уфологи, подробно ведущие классификацию типов летающих тарелок?
А ещё киноплёнки, какие-то куски каких-то металлов, какие-то свидетельства о человечках..

Т.е. те кто поставляет фальсификации - даже не перестраховывались, а просто перетягивали литературный концепт на реальную жизнь?
Malcolm
На самом деле, я далеко не уверен, что самые первые уфологи представляли себе пришельцев и их корабли вот так же карикатурно. Фиг знает, как они представляли.
Болнн поздние же - волей-неволей подстраиваются под представления массовой аудитории, без этого себя не продашь.

Да и вообще, придумать по настоящему оригинальный визуальный образ очень трудно, из всех людей на это способны буквально единицы. Остальным приходится заимствовать.
Jiraf
Цитата(Рыжойда @ 25.11.2008, 12:15) *
И буквально за какие-то 50 лет появились уфологи, подробно ведущие классификацию типов летающих тарелок?
А ещё киноплёнки, какие-то куски каких-то металлов, какие-то свидетельства о человечках..


А что вас удивляет ? 50 лет очень большой срок.

з.Ы.
В шрифте Webdings есть:
Hommer
Да поди из фильмов каких-нибудь. Это достаточно удобно - создать стереотип и потом его экспуатировать.
albiv
Чертей же тоже никто не видел, однако, существует их стереотипный образ.
Рыжойда
Цитата(albiv @ 26.11.2008, 0:13) *
Чертей же тоже никто не видел, однако, существует их стереотипный образ.

Вот именно, что в современном мире куча понятий(вампиры, оборотни, черти, ангелы ...) чьи образы возникли давно и непонятно откуда. Неограниченное поле для фальсификаций\манипуляций.
Пришельцы тоже из этого ряда, но их возникновение те, кто постарше видели в реальном времени.
Самоделкин
Цитата(Рыжойда @ 25.11.2008, 10:12) *
Есть некий узнаваемый всеми образ инопланетян - маленьких, с большой головой, большими глазами, тонкими конечностями, тремя пальцами. Летающих на летающей тарелке, размером примерно с автобус.


Физическое тело человека вселенной имеет 5 пальцев и всегда выглядит как тело человека. Огромное разочарование для фантастов, рисовавших чудовищ разного плана. Люди (гуманоиды) с телами выглядят совершенно одинаково. Пропорции немножко разные (ровно как это встречается и на земле), но выглядят одинаково - как человек.

Устройства для движения сквозь пространство в подавляющем большинстве случаев выглядят как тор,
или упрощенно - два срезанных конуса, сверху и снизу охватывающих тор. Иногда форма эллиптически скруглена.
krot
Цитата(Malcolm @ 25.11.2008, 12:10) *
Это клише возникло в американской фантастике 30х-40х годов, наряду с другими. Установить происхождение более точно, вероятно, уже никто не сможет.
Название "летающая тарелка" (flying souser) изначально тоже было откровенно издевательским.


Не совсем так. Сейчас пишут, показывают по ТВ, что в гитлеровской Германии занимались разработками летательных аппаратов в виде тарелок.
Недавно в США сделали то ли одноместную, то ли двуместную летающую тарелку. Правда, аэродинамика этого аппарата никак не используется, только по форме он - тарелка. Поднимается на несколько метров и двигается за счёт системы воздушных струй, создаваемых винтовыми вентиляторами. Хотя вроде бы сама форма тарелки позволяет в определённых случаях создавать подъёмную силу. Скорей всего, такая тарелка будет использована для развлечений и киносъёмок всяких жутиков. Военное применение уж точно не найдёт.
Adept
Цитата(Рыжойда @ 26.11.2008, 0:22) *
Цитата(albiv @ 26.11.2008, 0:13) *
Чертей же тоже никто не видел, однако, существует их стереотипный образ.
Вот именно, что в современном мире куча понятий(вампиры, оборотни, черти, ангелы ...) чьи образы возникли давно и непонятно откуда. Неограниченное поле для фальсификаций\манипуляций.
Пришельцы тоже из этого ряда, но их возникновение те, кто постарше видели в реальном времени.

И всё же единого стереотипного образа нет. Можно сравнить тех же чертей из heroes'a или disciples и например из советского мультфильма про работника Балду. По мере взаимодействия культур образы конечно могут накладываться друг на друга, замещаться, тем более что есть определённые закономерности развития мифологии, есть существа-аналоги, особенно в близких и контактирующих культурах. К слову, и имп, и бес и анчутка — это национальные слова, в отличии от вампиров и ангелов, что уже свидетельствует о наличии существа в национальной мифологии, даже если образ со временем "сросся" с каким-нибудь космополитом. smile.gif

На счёт сабжа — есть интересная статья в Википедии. Первоисточник там вроде не указывается, однако есть про создание и использование стереотипного образа. История вопроса, к сожалению, ограничивается началом 50-ых.
imiss
Цитата(albiv @ 26.11.2008, 0:13) *
Чертей же тоже никто не видел, однако, существует их стереотипный образ.

Вот тут не всё просто.
Допившиеся "до чёртиков" их видят!
Что это - придуманные образы?
Тогда почему не обезьны, Деды Морозы, русалки наконец?
Spirit of redemption
Цитата(Рыжойда @ 26.11.2008, 0:22) *
Цитата(albiv @ 26.11.2008, 0:13) *
Чертей же тоже никто не видел, однако, существует их стереотипный образ.

Вот именно, что в современном мире куча понятий(вампиры, оборотни, черти, ангелы ...) чьи образы возникли давно и непонятно откуда. Неограниченное поле для фальсификаций\манипуляций.
Пришельцы тоже из этого ряда, но их возникновение те, кто постарше видели в реальном времени.

Образ чёрта - эксплуатация "нечто страшного" вкупе с тем, что свинья изначально внушает большинству отвращение. Изначально, кстати черти были намного страшнее - со ртами и лицами на животе, заднице и тп. Потом, как часть харизматичного образа Князя Тьмы (а демонологи (они же гоэты) до сих пор не могут определиться, сколько всё же чертей и какая у них там иерархия, отсюда путаница чёрта, Люцифера, демона etc) он стал более симпотичным.
А вот с ангелами непонятно. Возможно, проекция человеческого желания летать? Никто из тех, кто действительно занимался (ну, тут простор для скептиков) теургией, кажись, не оставил "стандартизированного" описания ангелов.
Общего стереотипа вампиров и оборотней, как раз, не существует.

Цитата
Можно сравнить тех же чертей из heroes'a или disciples и например из советского мультфильма про работника Балду.

Общая черта везде одна - нечто свиное в облике. Плюс, как правило, мех.
Самоделкин
Цитата(krot @ 26.11.2008, 17:37) *
Не совсем так. Сейчас пишут, показывают по ТВ, что в гитлеровской Германии занимались разработками летательных аппаратов в виде тарелок.


Это делал один человек - Виктор Шауберг. Один из величайших людей.
С Виктором связана одна из самых интереснейших историй, о которой я как-нибудь напишу книгу...
Во время войны с СССР Германия не находилась в хаотично-авральном режиме рабского труда, как это было в СССР, а вела вполне нормальную экономическую деятельность - заводам и предприятиям работающим на оборонную промышленность Германии выплачивались средства. Одни из таких предприятий представляли КБ Хенкеля и Мессершмидта. Хенкель мониторил патентные бюро и заметил патенты, которые в 39-41г оформлял Виктор. Далее Хенкель, будучи высокопоставленной персоной, имея связи в рейхе, опасаясь утечки информации и желая засекретить (и вероятно присвоить себе заслуги Виктора, что он в последствии успешно и сделал) изъял эти патенты. Шаубергу предлагали поработать на Нацистов, но он отказался сотрудничать. Тогда ему организовали подставу, обвинив душевнобольным, и поместили в концентрационный лагерь, где он был вынужден работать под страхом смерти. (У нацистов существовала программа умервщления Т-4, по которой уничтожению подвергались инвалиды и умственно неполноценные). Шаубергу удалось доказать что он полноценнен, но он, разумеется, остался "под колпаком" нацистов, ибо для этого все и затевалось. Работы длились на протяжении 41-45, и это оказался один из самых таинственных проектов рейха (замечу, что, так получилось, вероятно, вовсе не потому что работам Шауберга придавали большую ценность, иначе работы шли бы совершенно другими темпами, другими силами и на совершенно другой качественной основе). Инженеры были выделены из числа людей содержащихся в концентрационных лагерях. При разработке Шауберг во многом действовал совершенно интуитивно, а не четким рассчетом, поэтому приходилось строить много моделей и постоянно проводить испытания. Известно, что последний прототип был изготовлен в 6-ти разных модификациях. В конце концов удалось получить рабочий движитель. Но какова же ирония судьбы!!! Это случилось 8 мая 1945 года. Аккурат в день окончания войны. Шауберг тогда еще не знал об этом. Из-за удаленности его экспериментов от рейха ему невероятно повезло - он избежал расстрела. Рейх в конце войны уничтожал большинство ученых и инженеров работавших в концлагерях. Все материалы также были уничтожены. (Мёд на душу скептикам, правда?) Советская разведка знала о Шауберге. Не обязательно они знали что именно он разрабатывает, просто следили за всеми учеными. Весной 45го им удалось выйти на Шауберга и полностью вычистить его квартиру в Вене. При этом они захватили все что нашли, и устроили в квартире пожар. Виктор отметил это в своем дневнике. Он был одним из феноменальных людей, которые делают записи каждого дня своей жизни.

Следует отметить, что Виктор вовсе не занимался исследованиями. Он давно четко знал принцип левитации, его основной задачей являлось получить стабильную само-поддерживающуюся работу на воде и воздухе.
Результатом работы Шауберга и команды инженеров являлся действительно, левитирующий движитель (виктор называл его репульсин), и действительно, работающий на водно-воздушной смеси. Но это были единичные экземпляры, которые впоследствии были уничтожены. Никаких левитирующих тарелок с его движителем никогда не было, потому что их элементарно не успели построить, выше я описал что 8 мая 1945 года состоялось успешное испытание всего лишь движителя, но не готового летательного аппарата.

Движитель имел форму "летающей тарелки" - все что осталось это несколько фотографий, где Виктор последовательно разбирает его. Позже, один деятель в своей книге пририсовал на фотографии репульсина черные кресты и подал его как "летающую тарелку рейха". Хотя перед нами - аппарат диаметром ~60см. Также в книге была написана куча другой абсолютной чуши, наподобие нацистской базы в антарктике, и прочее вранье. Все это подлог, имеющий одну цель - поднять тираж книги.

В рейхе также существовали проекты диско-видных самолетов, которые не были ничем примечательны кроме формы:
http://images.google.ru/images?hl=ru&q...sa=N&tab=wi
Это не было фантастикой, их проектировал Andreas Epp. Насколько я понимаю, готовых проектов так же не было,
возможно только действующие образцы. Эпп кстати жил весьма долго и на video.google.com можно найти интервью с ним.

Цитата
Недавно в США сделали то ли одноместную, то ли двуместную летающую тарелку. Правда, аэродинамика этого аппарата никак не используется, только по форме он - тарелка. Поднимается на несколько метров и двигается за счёт системы воздушных струй, создаваемых винтовыми вентиляторами. Хотя вроде бы сама форма тарелки позволяет в определённых случаях создавать подъёмную силу. Скорей всего, такая тарелка будет использована для развлечений и киносъёмок всяких жутиков. Военное применение уж точно не найдёт.


Мужик занимается этими "тарелками" более 20 лет. Я хорошо помню статью в журнале "Знание-сила" №1 за 1981 или 1982 год. Сайт - http://www.moller.com/ Все эти тарелки с ДВС абсолютно безнадежная, мертворожденная затея. Достаточно представить сколько возни причиняют 6 двигателей, насколько ненадежна и неустойчива такая тарелка, какой грохот она издает, сколько бензина жрет на один полет...

Еще, есть http://en.wikipedia.org/wiki/Avrocar
Кстати, именно Avro пыталась купить у Шауберга за миллионы долларов его секрет (по тем временам в послевоенные годы это были настоящие миллионы, это было чудовищное состояние, а не те фуфельные "миллионы" что сейчас). Шауберг, видя что Avro работала на военных отказался.

P.S.
Женщин не оскорбил? А то вдруг... laugh.gif
imiss
Цитата(Самоделкин @ 26.11.2008, 21:02) *
Мало кто из русских знает или догадывается, что во время войны с СССР Германия не находилась в хаотично-авральном режиме рабского труда, как это было в СССР, а вела вполне нормальную экономическую деятельность - заводам и предприятиям работающим на оборонную промышленность Германии выплачивались средства.
Лепота..................
Цитата
Шаубергу предлагали поработать на Нацистов, но он отказался сотрудничать с Рейхом. Тогда Виктору организовали подставу, обвинив душевнобольным, и поместили его в концентрационный лагерь, где он был вынужден работать практически под прицелом. (У нацистов существовала программа умервщления Т-4, по которой уничтожению подвергались инвалиды и умственно неполноценные).

Это тоже относилось к нормальной деятельности?
И чем это лучше чем в СССР?
Spirit of redemption
Цитата(Самоделкин @ 26.11.2008, 21:02) *
Мало кто из русских знает или догадывается, что во время войны с СССР Германия ... а вела вполне нормальную экономическую деятельность...

Вот догадывается действительно мало. Большинство же, окончившее среднюю школу это просто знают. Ибо медицинский факт.

Цитата
не находилась в хаотично-авральном режиме рабского труда, как это было в СССР

А вот этого и правда никто не знает. Кроме любителей альтернативной истории а-ля "усё зло от коммунистов, а Рейган пророк Его".
Adept
Цитата(Spirit of redemption @ 26.11.2008, 20:46) *
Образ чёрта - эксплуатация "нечто страшного" вкупе с тем, что свинья изначально внушает большинству отвращение. Изначально, кстати черти были намного страшнее - со ртами и лицами на животе, заднице и тп. Потом, как часть харизматичного образа Князя Тьмы (а демонологи (они же гоэты) до сих пор не могут определиться, сколько всё же чертей и какая у них там иерархия, отсюда путаница чёрта, Люцифера, демона etc) он стал более симпотичным.
А вот с ангелами непонятно. Возможно, проекция человеческого желания летать? Никто из тех, кто действительно занимался (ну, тут простор для скептиков) теургией, кажись, не оставил "стандартизированного" описания ангелов.
Общего стереотипа вампиров и оборотней, как раз, не существует.

Цитата
Можно сравнить тех же чертей из heroes'a или disciples и например из советского мультфильма про работника Балду.

Общая черта везде одна - нечто свиное в облике. Плюс, как правило, мех.

Ничего свинного в облике импов нет, тем более нет меха. Как говорили динозавры: учите матчасть biggrin.gif Я ещё раз повторю: если пытаться найти первоисточник, то средневековая демонология, изучавшая довольно локальный и весьма обобщённый опыт, причём методом "средней температуры по больницы" — не подходит. К китайским или индонезийским демонам их выводы совершенно не применимы. Так же и с любыми другими мифическими существами. Если в языке есть своё собственное обозначение — значит, вероятнее всего, оно перешло от национального аналога.

PS. Можно изучить вопрос почему "дварф" в английском языке переводится на русский как "гном". Тогда ошибки средневековых демонологов станут очевидными.
Who
Цитата(Рыжойда @ 25.11.2008, 10:12) *
Летающих на летающей тарелке, размером примерно с автобус.

Из истории наблюдений. Когда в 1947 г. К. Арнольд увидел девять непонятных летающих предметов, передвигавшихся с немыслимой тогда скоростью. Он назвал их блюдцами. Известие об этих "летающих блюдцах" быстро облетело всю Америку.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Случай_в_Каскадных_горах
Цитата(Malcolm @ 25.11.2008, 12:10) *
Это клише возникло в американской фантастике 30х-40х годов, наряду с другими. Установить происхождение более точно, вероятно, уже никто не сможет.

См. выше.
XSM
Изначальная идея - летательный аппарат, который может быстро перемещаться по воздуху с низкими затратами энергии(любой). Чем меньше сопротивление воздуха, тем меньше требуется энергии. Отсюда, а не откуда либо ещё(и уж тем более не из сериалов/фильмов) была идея плоских летательных аппаратов. Точнее с плоской носовой частью. А уже потом сериалы и фильмы развили идею о мгновенных перемещении в разные стороны, что потребовало объекта плоского со всех сторон, а потому круглого(в одной из плоскостей).
Впрочем идея "сигарообразных" аппаратов оттуда же, просто потому что такой собирался построить какой-то учёный, но вроде как не построил.
Кстати в то-же время когда чертежи были готовы, а "механизм" нет, разные "очевидцы" начали сообщать о летающих "блюдцах", "тарелках", "сигарах" и "сосисках".
Всё примерно в одно время произошло, но одно известно точно: сообщения стали появляться ПОСЛЕ того как обыватели увидели первые чертежи/рисунки.

P.S Так-что НЛО нет. Это просто народ пиарится.
Jiraf
Цитата(XSM @ 26.11.2008, 23:35) *
Так-что НЛО нет. Это просто народ пиарится.

Чет пиар затянулся как то слишком.
Самоделкин
Цитата(XSM @ 26.11.2008, 23:35) *
P.S Так-что НЛО нет. Это просто народ пиарится.


А это, стало быть, самолет, отблеск луны на облаках, "ракетная ступень", метеозонд, аномальное явление атмосферы,
воздушный змей, галлюцинация у сотового телефона, или подделка на компьютере (которую потом запустили в небо и которая сигнаула вверх и её видело пол-Томска/Северска)?

Низкое качество:
http://mbox.academ.org/movie/8b7779a177e5211/

Высокое качество:
http://narod.ru/disk/4006621000/Tomsk_UFO.avi.html
(дубль файла) http://www.filefactory.com/file/e60fc1/n/Tomsk_UFO_avi

А вот как выглядит запуск ракеты:
http://www.youtube.com/watch?v=BO3B1_fondo


P.S.
Я женщин случайно не оскорбил? laugh.gif
McUrgd
Цитата(Самоделкин @ 27.11.2008, 4:38) *
Низкое качество:
http://mbox.academ.org/movie/8b7779a177e5211/
Nice. Мне особо понравилось "Так, поехали на*** отсюдова" когда там появилось спиральное завихрение на объекте.

P.S. Вы что-нибудь знаете о "Третьем послании к человечеству"?
Рыжойда
Цитата(Who @ 26.11.2008, 23:24) *
Из истории наблюдений. Когда в 1947 г. К. Арнольд увидел девять непонятных летающих предметов, передвигавшихся с немыслимой тогда скоростью. Он назвал их блюдцами. Известие об этих "летающих блюдцах" быстро облетело всю Америку.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Случай_в_Каскадных_горах

Почему свидетельства одного человека вызвали такой шум?
Who
Цитата(Рыжойда @ 27.11.2008, 7:22) *
Почему свидетельства одного человека вызвали такой шум?

Это было нечто новое. А в те времена народ еще верил в контакты с марсианами.
XSM
Цитата(Самоделкин @ 27.11.2008, 4:38) *
Цитата(XSM @ 26.11.2008, 23:35) *
P.S Так-что НЛО нет. Это просто народ пиарится.


А это, стало быть, самолет, отблеск луны на облаках, "ракетная ступень", метеозонд, аномальное явление атмосферы,
воздушный змей, галлюцинация у сотового телефона, или подделка на компьютере (которую потом запустили в небо и которая сигнаула вверх и её видело пол-Томска/Северска)?


Атмосферные явления нынче много могут...
Советую понаблюдать, очень познавательно.
Самоделкин
Цитата(McUrgd @ 27.11.2008, 7:13) *
Цитата(Самоделкин @ 27.11.2008, 4:38) *
Низкое качество:
http://mbox.academ.org/movie/8b7779a177e5211/
Nice. Мне особо понравилось "Так, поехали на*** отсюдова" когда там появилось спиральное завихрение на объекте.


ну так хомячки, на то они и хомячки...
озвучка действительно шокирует.
мадам шедевральная - отчетливо слышно что команды отдает именно она
(три раза, и все три раза "оператор" ей подчинялся laugh.gif ), но более всего меня позабавил её тон,
эдакое распантовское-раскоряченское:
- "ЧО ЭТА ТАКОЕ????????"
new_russian.gif

А это, милая, ты из своей бензиновой телеги видишь межзвездный корабль. Представляешь?
Этот тон - вот он-то как раз демонстрирует ВСЁ. Понимаете, не просто всё. А ВСЁ! Решительно всё!
В нем скрыто отношение, понимание и главное - восприятие.
И ответ молодого чемодана и дальнейшие действия выдают всё с головой.
Сорвались хомячки. Испугались. Сдёрнули. Даже не досняв.

Цитата
P.S. Вы что-нибудь знаете о "Третьем послании к человечеству"?

Нет, не слышал ничего. Но сейчас поискал в google, прочитал и могу сказать - это фантазия некоего околонаучного шизофреника. Это ложь. Фантазия.
Прослеживается что человек что-то слышал про теорию хаоса, но это ошибка. Хаос не управляет вселенной. Напротив - вся вселенная исключительно упорядочена. И то что человек воспринимает как случайность или хаос - это просто непонятная на его этапе познания закономерность.

Таких шизофреников-фантазеров, которые умеют вывешивать информацию в интернете нынче стало много. Вот например только что нашел по поиску в google "Квантовый переход информация от Высшего Космического Разума" http://soznanie.org/kat.html

А вот что интересно вот здесь: http://www.otkroveniya.ru/ несмотря на то, что это выдается за "космический разум" есть небольшая толика истины (безмерно удивившая меня в свое время) мужик _явно_ что-то действительно воспринимает. Но эта его форма подачи совершенно отвращает. Год назад я бы после первых строчек и читать дальше бы не стал, отплевавшись как на ересь и шизофрению.

P.S.
Я женщин не оскорбляю? laugh.gif
Who
Самоделкин, я тоже уверен, что это запуск ракеты. Бывают такие эффекты.
Вот, например, размазанная воронка
http://www.cyberstyle.ru/images2external/m...taur/11.jpg.jpg
Malcolm
Мне, право, грустно видеть, как изначально осмысленная тема благодаря некоторым стремительно съезжает в Науку-Лайт.
Жду мнения Рыжойды, следует ли её закрыть, переместить или почистить.

С моей личной точки зрения это, пардон, хамство. Я почему-то не заглядываю в те же "пирамиды" и не учу наших псевдоучёных истине. Вам специально создали раздел, чтоб жилось. Так и вы не лезьте в ветки, в которых вашего мнения не спрашивали.
Kubrick
Цитата(Malcolm @ 28.11.2008, 0:25) *
Жду мнения Рыжойды, следует ли её закрыть, переместить или почистить.

почистите. мне тоже интересно было бы узнать откуда и когда..
ps хотя я сам склоняюсь к мнению, что это пиар киношников, принявших образы летательных аппаратов Вермахта за основу...
а обрах инопланетян хорошо совпадает с представлениями ученых о изменении фенотипа человека через пару десятков тысяч лет))
XSM
Цитата(Kubrick @ 28.11.2008, 1:20) *
обрах инопланетян хорошо совпадает с представлениями ученых о изменении фенотипа человека через пару десятков тысяч лет))


С нашим Солнцем, и такие глаза? Фантазия, однако, у учёных не слабая...
Впрочем какой токо фигни не случается.
Mixt
Описание летающих объектов встречается с глубокой древности. Только почему-то всегда эти летающие объекты по форме, а иногда и по содержанию, соответствуют передовой технической мысли соответствующей эпохи. Летающие корабли (с парусами и мачтами) средневековья, Сигарообразные объекты начала 20 века (например в воспоминаниях Рериха), дискообразные объекты средины 20 века, сейчас что-то в виде плазмоидов и т.п.
Реальные объекты наделяются сверхестественными свойствами (летать против ветра, быстро перемещаться, исчезать, мгновенно менять направления) и вот уже НЛО соответствующего исторического периода готово.
Рыжойда
Цитата(Malcolm @ 28.11.2008, 0:25) *
Мне, право, грустно видеть, как изначально осмысленная тема благодаря некоторым стремительно съезжает в Науку-Лайт.
Жду мнения Рыжойды, следует ли её закрыть, переместить или почистить.

С моей личной точки зрения это, пардон, хамство. Я почему-то не заглядываю в те же "пирамиды" и не учу наших псевдоучёных истине. Вам специально создали раздел, чтоб жилось. Так и вы не лезьте в ветки, в которых вашего мнения не спрашивали.

Мне нетрудно уступить, я могу и другую осмысленную тему создать.
Так что, если народу весело - двигайте в науку-лайт.
Spirit of redemption
Цитата(Spirit of redemption @ 26.11.2008, 20:46) *
Образ чёрта - эксплуатация "нечто страшного" вкупе с тем, что свинья изначально внушает большинству отвращение. Изначально, кстати черти были намного страшнее - со ртами и лицами на животе, заднице и тп. Потом, как часть харизматичного образа Князя Тьмы (а демонологи (они же гоэты) до сих пор не могут определиться, сколько всё же чертей и какая у них там иерархия, отсюда путаница чёрта, Люцифера, демона etc) он стал более симпотичным.
А вот с ангелами непонятно. Возможно, проекция человеческого желания летать? Никто из тех, кто действительно занимался (ну, тут простор для скептиков) теургией, кажись, не оставил "стандартизированного" описания ангелов.
Общего стереотипа вампиров и оборотней, как раз, не существует.

Цитата
Можно сравнить тех же чертей из heroes'a или disciples и например из советского мультфильма про работника Балду.

Общая черта везде одна - нечто свиное в облике. Плюс, как правило, мех.

Цитата
Ничего свинного в облике импов нет, тем более нет меха.

Эмм... В героях "imp" - переводятся, как бесы - первый уровень в "инферно" (улучшенные они становились чертями - familiars). В первых переводах эратии они и были импами. Стандартная свинья с крыльями на двух ногах. В дисциплсах - та же свинья, но волосатая. В мультике - зелёная свинья на двух ногах.

Цитата
Если в языке есть своё собственное обозначение — значит, вероятнее всего, оно перешло от национального аналога.

Ну вот эти самые импы и фамилиары - супротив наших бесов и чертей. Названия разные, а смысл один - мелкие демоны, зачастую проказливые. Говоря демоны, я имею в виду христианское понятие. Насколько я понимаю, до христианства никаких демонов у нас не было - были духи, которые охватывают более широкую сферу существ, чем spirits у англичан. Привидения против ghosts. Опять один смысл. Хотя эти слова достаточно редко употреблялись.

Цитата
PS. Можно изучить вопрос почему "дварф" в английском языке переводится на русский как "гном". Тогда ошибки средневековых демонологов станут очевидными.

И почему? Разве не потому, что у англичан в принципе карлики и гномы это одно и то же?

Zasypich
Цитата(XSM @ 28.11.2008, 8:38) *
Цитата(Kubrick @ 28.11.2008, 1:20) *
обрах инопланетян хорошо совпадает с представлениями ученых о изменении фенотипа человека через пару десятков тысяч лет))


С нашим Солнцем, и такие глаза? Фантазия, однако, у учёных не слабая...
Впрочем какой токо фигни не случается.

я думаю тут обратная связь. на представления ученых жоско повлияли стереотипы про инопланетян.
XSM
Цитата(Zasypich @ 28.11.2008, 13:33) *
я думаю тут обратная связь. на представления ученых жоско повлияли стереотипы про инопланетян.


Мнения учёных должны быть непредвзятыми.
Zasypich
Цитата(XSM @ 28.11.2008, 14:55) *
Цитата(Zasypich @ 28.11.2008, 13:33) *
я думаю тут обратная связь. на представления ученых жоско повлияли стереотипы про инопланетян.


Мнения учёных должны быть непредвзятыми.

вот Вы помните из школы как выглядит атом? ядро, вокруг электроны летают. ни чего не напоминает?
Adept
Цитата(Mixt @ 28.11.2008, 11:27) *
Описание летающих объектов встречается с глубокой древности. Только почему-то всегда эти летающие объекты по форме, а иногда и по содержанию, соответствуют передовой технической мысли соответствующей эпохи. Летающие корабли (с парусами и мачтами) средневековья, Сигарообразные объекты начала 20 века (например в воспоминаниях Рериха), дискообразные объекты средины 20 века, сейчас что-то в виде плазмоидов и т.п.
Реальные объекты наделяются сверхестественными свойствами (летать против ветра, быстро перемещаться, исчезать, мгновенно менять направления) и вот уже НЛО соответствующего исторического периода готово.
supdup.gif Хотя с летучими кораблями это вы переборщили, тот же "Летучий Голландец" всё-таки был мореходным, несмотря на название. Да и это уже не Средневековье. Но подмечено верно, образы НЛО действительно прогрессируют вместе с обществом, и что примечательно, постоянно люди, верящие в них, "обнаруживают" подтверждения в древности, например интерпретируя служебные символы идеографического письма как свидетельства НЛО. biggrin.gif


Цитата(Spirit of redemption @ 28.11.2008, 12:17) *
Эмм... В героях "imp" - переводятся, как бесы - первый уровень в "инферно" (улучшенные они становились чертями - familiars). В первых переводах эратии они и были импами. Стандартная свинья с крыльями на двух ногах. В дисциплсах - та же свинья, но волосатая. В мультике - зелёная свинья на двух ногах.
Ну вот эти самые импы и фамилиары - супротив наших бесов и чертей. Названия разные, а смысл один - мелкие демоны, зачастую проказливые. Говоря демоны, я имею в виду христианское понятие. Насколько я понимаю, до христианства никаких демонов у нас не было - были духи, которые охватывают более широкую сферу существ, чем spirits у англичан. Привидения против ghosts. Опять один смысл. Хотя эти слова достаточно редко употреблялись.
Максимум, что есть свинного в их образе — свинное рыло, да и то не всегда. Переводы — они на то и переводы, что иностранному названию подыскивается аналогичное, но уже имеющееся в собственном языке. Это же относится и к переводам Библии — в первоисточнике нет ни чертей, ни импов. Более того они вообще к христианству не имеют отношения. Просто по мере замещения языческой картины мира христианской они приспособились, в народном сознании стали ассоциироваться с порождением ада.
Таким образом, возвращаясь к теме, можно констатировать, что пришельцы — это как раз продукт замещения христианской картины мира научной при сохранении суеверности части населения. И если раньше подобные существа были порождением природы, затем — ада, то теперь источником этих существ является то, что вписывается в научную картину мира — космос.

Кстати хороший пример — анчутка, аналог чёра/беса из народного суеверия довольно быстро вышел, поскольку имея больше "природности" в своей сущности он не мог быть связан с адом, что бы могло оправдывать его существование. Он устарел и уступил занимаимую им нишу чертям. Сейчас черти так же устарели, но пока пришельцы их полностью не заменили (хотя часть функций переняли).
XSM
Цитата(Zasypich @ 28.11.2008, 15:18) *
вот Вы помните из школы как выглядит атом? ядро, вокруг электроны летают. ни чего не напоминает?


Нет. А что мне должна напомнить модель строения атома? И кстати атома чего, если это важно?...
Mixt
Цитата(Adept @ 28.11.2008, 17:44) *
Хотя с летучими кораблями это вы переборщили, тот же "Летучий Голландец" всё-таки был мореходным, несмотря на название. Да и это уже не Средневековье. Но подмечено верно, образы НЛО действительно прогрессируют вместе с обществом, и что примечательно, постоянно люди, верящие в них, "обнаруживают" подтверждения в древности, например интерпретируя служебные символы идеографического письма как свидетельства НЛО. biggrin.gif


Ирландская летопись "Спекулум Регали" приводит случай, имевший место в 956 году. "Это чудо произошло в небольшом городке Клора, в одно из воскресений, когда народ был у мессы в церкви св. Кинаруса. Неожиданно металлический якорь на канате стал спускаться с неба и зацепился одной из своих лап за деревянную арку над церковными дверьми. Высыпавшие из церкви прихожане увидели в небе воздушный корабль с людьми на борту, один из которых стал спускаться вниз по якорному канату, видимо, пытаясь его отцепить, причем казалось, что он не спускается вниз, а плывет по воздуху, как по воде. Возбужденные прихожане пытались захватить его, но епископ запретил им это, испугавшись, что они могут убить неизвестного. Когда толпа отхлынула, неизвестный быстро взобрался вверх по канату, после чего канат перерезали, корабль взмыл вверх и исчез из виду. Якорь остался в церкви, как доказательство этого чудесного случая".

В 1123 году, при правлении Генриха I, как пишет Геоффроа де Бреюль, над Лондоном появился воздушный корабль, похожий на морское судно, и бросил якорь в центре английской столицы. По веревочному трапу спустились люди. Лондонцы, посчитав их посланцами дьявола, утопили пришельцев в Темзе. Оставшиеся на корабле обрубили канат и улетели.

Летописец XIII века Матвей Парижский пишет в своей "Английской истории", что в ночь на 1 января 1245 года обитатели аббатства св. Альбана увидели в небе большой изящный корабль, хорошо оснащенный и волшебно окрашенный.

Как видите, я не переборщил. Таких легенд действительно много. Поскольку я не склонен верить, что НЛО маскируются под известные землянам предметы, остается предположить что у тех кто их создавал (видел якобы НЛО) было не сильно богатое воображение, либо, если это была целенаправленная фальсификация, заведомо выбирался объект, который был знаком современникам и которому приписывались, как я уже писал, необычные свойства.
XSM
Это глюки. Люди издавна мечтали о чём-то большем. Хотели они летать, и знали что корабли плывут благодаря ветру. Вот и придумали летучие корабли. А остальное - что-то выдумка, что то ошибочно принятое за НЛО(вполне возможно и всего несколькими фанатиками). Истории со временем обросли разными подробностями, вот вам и НЛО в средневековье.
Так же насколько мне известно, с тех времён существуют разные культы НЛО. Там так вообще рассказывается о том что у нас чуть-ли не половина населения планеты - пришельцы(инопланетяне точнее).
krot
Цитата(XSM @ 29.11.2008, 21:21) *
Это глюки. Люди издавна мечтали о чём-то большем. Хотели они летать, и знали что корабли плывут благодаря ветру. Вот и придумали летучие корабли. А остальное - что-то выдумка, что то ошибочно принятое за НЛО(вполне возможно и всего несколькими фанатиками). Истории со временем обросли разными подробностями, вот вам и НЛО в средневековье.


Точно подмечено. А ведь поначалу всякое передвижение по воздуху так и называлось - воздухоплавание. Даже Можайский свой летательный аппарат сделал в виде лодки с крыльями, да и фюзеляж самолётов 20-30-х годов по форме напоминал лодку.

По этому поводу пришла мысль, что если уж делать летающее средство в виде тарелки - то что проще может быть дирижабля сплюснутой формы? Не надо мощных двигателей со струями, имея нужный объём, можно поднять что угодно. Так что режисёрам-фантастам давно можно подумать на эту тему. Да и для практических целей дирижабли ещё не исчерпаны, и экономический кризис, плохая экология и исчерпание углеводородов ещё это покажут. grin.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.