Форум Академгородка, Новосибирск > Беременный Папа Римский
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Беременный Папа Римский
Форум Академгородка, Новосибирск > Жизнь Академгородка > Разговоры обо всём
Answerser
в каком то Х..году Был Папа Римский, который в итоге и забеременел.а..
кто, как относится к таким вот пирогам истории, и к тому, что священник в католической церкви не может жениться?
дед Пахом
Рекомендую почитать книжку Лео Таксиля "Священный вертеп". Она есть а Интернете в свободном доступе.
Там вы найдете ответы на многие свои вопросы
Answerser
Цитата(дед Пахом @ 15.11.2008, 20:00) *
Рекомендую почитать книжку Лео Таксиля "Священный вертеп". Она есть а Интернете в свободном доступе.
Там вы найдете ответы на многие свои вопросы

больше интересно отношение местных к католичеству..и к этому факту
Answerser
Цитата(Prince @ 15.11.2008, 20:40) *
(Кстати, после этой истории кандидатов в папу осматривают,
чтобы удостовериться в их мужественности).

ухаха ..
как смешно звучит supdup.gif
retro
Папа Римский - безгрешен. А Господь иногда творит чудеса. Католику здесь нечего обсуждать.
Answerser
Цитата(retro @ 15.11.2008, 21:50) *
Папа Римский - безгрешен. А Господь иногда творит чудеса. Католику здесь нечего обсуждать.

э а чьяж в таком случае фраза-"все мы грешники"? и ета фраза не есть правда? т.е. я может быть еще пока что безгрешен? предположим..
эм кстати священникам не разрешено жениться, но всякие шалости им вродь как дозволены.. грешат же все..... supdup.gif
Джестер
Цитата(Answerser @ 16.11.2008, 4:25) *
Цитата(retro @ 15.11.2008, 21:50) *
Папа Римский - безгрешен. А Господь иногда творит чудеса. Католику здесь нечего обсуждать.

э а чьяж в таком случае фраза-"все мы грешники"? и ета фраза не есть правда? т.е. я может быть еще пока что безгрешен? предположим..
эм кстати священникам не разрешено жениться, но всякие шалости им вродь как дозволены.. грешат же все..... supdup.gif


Вы вообще о чём хотите поговорить, в этой теме? Сами-то безгрешны? - судя по Вашей сентенции, "сучок в глазе брата и бревно в своем" - к Вам не относится? Ни одного поступка, о котором стыдно перед Самим собой (самой собой)? Кто Вы, что можете судить поступки других людей? И ещё - отрывать факт из исторического контекста не делает чести... даже НАСТОЛЬКО безгрешной персоне, как ВЫ... dry.gif Вероисповедание у Вас спрашивать бессмысленно - нехристь, судя по постам... Да уж... dry.gif
Beer
Цитата(Answerser @ 15.11.2008, 20:05) *
в каком то Х..году Был Папа Римский, который в итоге и забеременел.а..
кто, как относится к таким вот пирогам истории, и к тому, что священник в католической церкви не может жениться?
Тогда же медицина имела слабое представление о таком заболевании как гермофродитизм. Иначе провели бы тест, и Папой не избрали. Хорошо еще, что на костре не сожгли.

Как либирал - отрицательно. Впрочем сами себе хуже делают. Паства потихоньку в другие конфессии перетечет. Вон в Англиканской церкви уже с голубыми на равных разговаривают.
Впрочем сколько среди католических священников педофилов.
Джестер
Цитата(Beer @ 16.11.2008, 15:44) *
Цитата(Answerser @ 15.11.2008, 20:05) *
в каком то Х..году Был Папа Римский, который в итоге и забеременел.а..
кто, как относится к таким вот пирогам истории, и к тому, что священник в католической церкви не может жениться?
Тогда же медицина имела слабое представление о таком заболевании как гермофродитизм. Иначе провели бы тест, и Папой не избрали. Хорошо еще, что на костре не сожгли.

Как либирал - отрицательно. Впрочем сами себе хуже делают. Паства потихоньку в другие конфессии перетечет. Вон в Англиканской церкви уже с голубыми на равных разговаривают.
Впрочем сколько среди католических священников педофилов.

Только среди католических? dry.gif
Answerser
Цитата(Джестер @ 16.11.2008, 15:16) *
Цитата(Answerser @ 16.11.2008, 4:25) *
Цитата(retro @ 15.11.2008, 21:50) *
Папа Римский - безгрешен. А Господь иногда творит чудеса. Католику здесь нечего обсуждать.

э а чьяж в таком случае фраза-"все мы грешники"? и ета фраза не есть правда? т.е. я может быть еще пока что безгрешен? предположим..
эм кстати священникам не разрешено жениться, но всякие шалости им вродь как дозволены.. грешат же все..... supdup.gif


Вы вообще о чём хотите поговорить, в этой теме? Сами-то безгрешны? - судя по Вашей сентенции, "сучок в глазе брата и бревно в своем" - к Вам не относится? Ни одного поступка, о котором стыдно перед Самим собой (самой собой)? Кто Вы, что можете судить поступки других людей? И ещё - отрывать факт из исторического контекста не делает чести... даже НАСТОЛЬКО безгрешной персоне, как ВЫ... dry.gif Вероисповедание у Вас спрашивать бессмысленно - нехристь, судя по постам... Да уж... dry.gif

вы меня не правильно поняли, я никого не осуждаю. было в теме сказано, что якобы Папа Римский безгрешен "Папа Римский - безгрешен. А Господь иногда творит чудеса. Католику здесь нечего обсуждать.", ну я и решил уточнить, как такое может быть.
из исторического контекста я факт не выдергивал, просто сам факт остается фактом. а какой может быть контекст, если т быть только мужчина?
я-не крещеный, вас не обзывал и себя обзывать не позволю. иначе жаловаца буду..
Adept
Цитата(Answerser @ 15.11.2008, 19:05) *
в каком то Х..году Был Папа Римский, который в итоге и забеременел.а..
кто, как относится к таким вот пирогам истории, и к тому, что священник в католической церкви не может жениться?

В 855 году. Но это скорее всего лишь легенда, своеобразная народная сатира на папство. Хотя если оценивать эту сатиру с позиции современной морали, то а судьи кто? Осуждать папство в аморальности/деградации и при этом воспринимать как должное побитие камнями насмерть роженицы (так гласит эта легенда) — это каково по нормам современной морали? В общем, на мой взгляд не удачный повод для иронии. Каковы времена таковы и нравы.

Практика обета безбрачия — обычай древний и католичество не первая и не последняя конфессия где он бытует. Его принимали и древнеегипетские жрецы и вавилонские. Основа у него вполне рациональная — воспрепятствовать передаче церковного имущества по наследству, самым радикальным образом. Есть и другие трактовки и объяснения явления, но это мне представляется наиболее общим и понятным всем.

На счёт "безгрешности". Любая морально-нравственная конструкция должна быть чем-то подкреплена. Кто-то приходит к пониманию "что такое хорошо и что такое плохо" на личном опыте. Но личный опыт нельзя распространить на всех — у каждого он свой. А ценность морали — как раз во влиянии на группу людей, общество (возможности кооперации, снижение конфликтности и пр.). Декларация "непогрешимости" Папы Римского — как раз подкрепляет эту общую конструкцию, поддерживает авторитет.
Answerser
Вполне логично.
но вроде как и не легенда это.. хотя, кто ж сейчас точно скажет. unsure.gif
Spirit of redemption
Так это же вроде женщина была. Не очень понимаю, в чём проблема.
Answerser
Цитата(Spirit of redemption @ 16.11.2008, 19:04) *
Так это же вроде женщина была. Не очень понимаю, в чём проблема.

всё верно, это была женщина, но она была Папой.. supdup.gif
Spirit of redemption
Цитата(Answerser @ 16.11.2008, 19:08) *
Цитата(Spirit of redemption @ 16.11.2008, 19:04) *
Так это же вроде женщина была. Не очень понимаю, в чём проблема.

всё верно, это была женщина, но она была Папой.. supdup.gif

Ну и шо?
Beer
Цитата(Джестер @ 16.11.2008, 16:48) *
Только среди католических? dry.gif
Не только. Но на фоне столь суровых запретов это выглядит ханжески. А уж нелегальная половая жизнь - это вообще мелочи.
Iron_Butterfly
Бред и вымысел. Читайте тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Папесса_Иоанна
Beer
Вообще то действительно скорее средневековая байка.
http://www.utro.ru/articles/2005/04/14/428944.shtml
Цитата
Папа Римский был женщиной


Константин ДМИТРИЕВ, 14 апреля, 22:59

Одной из главных проблем, которые в последние годы обсуждались в Ватикане, является вопрос о рукоположении женщин. Как известно, покойный Папа Иоанн Павел II был категорически против такого отступления от канона. По мнению аналитиков, не стоит ожидать радикальной смены позиции Святого престола и с приходом нового понтифика. Между тем еще десять веков назад Римско-Католическая церковь проявила в этом вопросе неслыханную политкорректность на самом высшем уровне. Правда, узнав об этом, иерархи пришли в ужас и тут же раскаялись.

В XIII в. по Европе начинает ходить сочинение некого Эстебана де Борбона, который, будучи, человеком глубоко верующим, обличал, тем не менее, пороки Церкви. Среди прочего он пересказал древнее предание о том, что некогда папский престол занимала женщина. Дама вошла в историю под именем Иоанна VIII или "папессы Иоанны".

Легенду, рассказанную Эстебаном, на свой лад пересказывал с тех пор то один, то другой автор. И хотя официальный Ватикан категорически отвергает существование когда-либо "папессы", многие и сейчас не сомневаются в том, что это чистая правда.

Если верить наиболее распространенной версии легенды, все началось с того, что некая проворная девушка с Востока, возможно, из Константинополя, очень хотела учиться, учиться и еще раз учиться. А поскольку в те времена не то, что о раздельном, ни о каком образовании для женщин речи не шло, ей пришлось выдавать себя за мужчину. Говорят, что она получила настолько неплохое теологическое образование, что в будущем смогла два года водить за нос просвещенных кардиналов. После "ее университетов" начались годы скитаний. Поскольку в Средневековье не меньше, чем в античную эпоху все дороги вели в Рим, в итоге она там и оказалась, успешно прикидываясь ученым монахом. "Монах" настолько поразил епископов, что после смерти Папы ему помогли взойти на престол Святого Петра.

Благочестивый Эстебан уточняет, что было не самое худшее правление из прочих, и подвела Иоанна VIII только "отвратительная женская сущность". Романтичная дамочка довольно быстро влюбилась в одного из высокопоставленных служителей Ватикана, и в порыве "религиозного экстаза" забеременела. Первые месяцы проходили неплохо – папские одежды позволяли легко скрывать интересное положение. Но вот родовые схватки начались аккурат накануне Пасхи, когда ни о каком отлучении из Рима речи быть не могло. Рассказывают, что роды случились прямо во время торжественной мессы.

О том, что случилось дальше, есть разные версии. Эстебан предпочел изложить в своем трактате относительно мирную. Взбешенные кардиналы якобы забили до смерти камнями Иоанну прямо на месте. Популяризаторы добавили еще более ужасающие подробности: женщину, осквернившую римскую кафедру, якобы покарал сам Господь, который заставил ее умирать в страшных мучениях во время родов. А кардиналы в это время стояли рядом и молились, время от времени восклицая: "О чудо! О чудо!"

Ватикан напоминает любителям разного рода исторических детективов, что авторы истории о папессе даже не могут точно определить время, когда она происходила. По одной версии, весь этот "приступ матриархата" произошел в X в., по другим – в IX веке. Не обошлось и без теории заговора. Вполголоса близкие к Ватикану ученые намекают, что легенду придумали в Константинополе. Иерархи восточной церкви были якобы не очень разборчивы в тех методах очернения своих западных коллег.

Джестер
Надо лучше знать то, о чём пытаетесь рассуждать. Догмат о НЕПОГРЕШИМОСТИ Папы (а вовсе не о безгрешности) относится ЛИШЬ к вопросам ВЕРЫ. То есть, когда Папа ex cathedra провозглашает, к примеру, какой-то догмат - он непогрешим в этом вопросе и выражает общее мнение Церкви. Ясен пень - перед этим во всех диоцезах изучается мнение всех католиков по данному вопросу. Смысл понятия "непогрешим в вопросах веры" искажается постоянно, подменяется понятием "безгрешен", каковое применимо лишь к Богу и Пресвятой Деве Марии. Что же касается Понтифика - он точно так же исповедуется, как и миллионы других католиков.
Answerser
Цитата(Джестер @ 16.11.2008, 21:20) *
Надо лучше знать то, о чём пытаетесь рассуждать. Догмат о НЕПОГРЕШИМОСТИ Папы (а вовсе не о безгрешности) относится ЛИШЬ к вопросам ВЕРЫ. То есть, когда Папа ex cathedra провозглашает, к примеру, какой-то догмат - он непогрешим в этом вопросе и выражает общее мнение Церкви. Ясен пень - перед этим во всех диоцезах изучается мнение всех католиков по данному вопросу. Смысл понятия "непогрешим в вопросах веры" искажается постоянно, подменяется понятием "безгрешен", каковое применимо лишь к Богу и Пресвятой Деве Марии. Что же касается Понтифика - он точно так же исповедуется, как и миллионы других католиков.

это скорее верно, чем не верно..
о вопросах веры я тут разговор не завожу. хотя признаю, что я был неправ, сопоставив вопрос грешности в плане веры и человеческого бытия.. ?
Malcolm
QUOTE(Adept @ 16.11.2008, 18:28) *
Но это скорее всего лишь легенда, своеобразная народная сатира на папство.


QUOTE
Практика обета безбрачия — обычай древний и католичество не первая и не последняя конфессия где он бытует. Его принимали и древнеегипетские жрецы и вавилонские. Основа у него вполне рациональная — воспрепятствовать передаче церковного имущества по наследству, самым радикальным образом. Есть и другие трактовки и объяснения явления, но это мне представляется наиболее общим и понятным всем.

Спасибо, Adept, Вы буквально спасли эту ветку от выноса в БВ. Хотя я и не уверен, что надолго. sad.gif
Джестер
Лучше бы её вообще закрыть... wacko.gif
Iron_Butterfly
Цитата(Джестер @ 16.11.2008, 21:55) *
Лучше бы её вообще закрыть... wacko.gif


Согласен. Антикатолическая, как и любая антирелигиозная тема должна быть закрыта.
Malcolm
QUOTE(Iron_Butterfly @ 16.11.2008, 22:10) *
Согласен. Антикатолическая, как и любая антирелигиозная тема должна быть закрыта.
Ничего антикатолического я пока тут не вижу. Стартовый пост амбивалентен. В принципе, варианта развития есть три - 1) ликбез для неграмотных, направление, которое задала Adept - остаёмся здесь; 2) серия бессмысленных плюсадинов и около того - едем в БВ; 3) последовательные нападки на католицизм - тогда убью, но пока до этого ещё далеко.
Jiraf
Цитата(Answerser @ 15.11.2008, 19:05) *
в каком то Х..году Был Папа Римский, который в итоге и забеременел.а..
кто, как относится к таким вот пирогам истории, и к тому, что священник в католической церкви не может жениться?

Хм, а мне казалось, что Рисмскими Папами были исключительно мужики или я не прав ? А то Папа Римский Елизавета какятамнибудь - звучит абсурдно smile.gif

Ну, а насчет обета безбрачия у католических священников - мне пофиг, т.к. я не собираюсь становиться католическим священником smile.gif
retro
Цитата(Джестер @ 16.11.2008, 21:20) *
Надо лучше знать то, о чём пытаетесь рассуждать.

Если Вы на мою фразу откликнулись, то горячитесь, сударь. Контекст обсуждения задан постановкой вопроса. Качество вопроса, по моему мнению, должно определять и качество ответа. Смысл моей шутки: со свиным рылом нечего соваться в Калашный ряд
Джестер
Я не откликаюсь, я говорю ВООБЩЕ, руководствуясь Кодексом Канонического права Римско-католической Церкви.
Le Jouet
Какая куйня - больше слов нет.
Answerser
Цитата(Adept @ 16.11.2008, 18:28) *
Цитата(Answerser @ 15.11.2008, 19:05) *
в каком то Х..году Был Папа Римский, который в итоге и забеременел.а..
кто, как относится к таким вот пирогам истории, и к тому, что священник в католической церкви не может жениться?

Но это скорее всего лишь легенда, своеобразная народная сатира на папство.

это самое.. я еще давно смотрел передачу по ящику, очень убедительно рассказано было, что на самом деле такой факт имел место быть..я запутался. так было или нет? где же истина?
Malcolm
Answerser, не смотрите ящик, для незрелых умов это вредно. Он хорошему не научит.
Не было такого, это не более чем популярная легенда.
zec
Цитата(дед Пахом @ 15.11.2008, 15:00) *
Рекомендую почитать книжку Лео Таксиля "Священный вертеп". Она есть а Интернете в свободном доступе.
Там вы найдете ответы на многие свои вопросы

Изумительная книга!
Цитата
В конце своего понтификата Иоанн двадцать второй попробовал потрясти весь мир, высказав ряд соображений по поводу того, как подобает вести себя праведнику, дабы попасть в царство небесное.
Документ, о котором идет речь, носит заголовок «Такса апостольской канцелярии». Итак:
«Клирик, виновный в плотском грехе с монахинями, племянницами или крестными дочерьми, получает отпущение за сумму в 67 ливров 12 су».
Клирик, желающий получить отпущение за противоестественное распутство, платит 219 ливров 15 су *».
«Священник, лишивший девственности девушку, уплачивает 2 ливра 8 су *».
«Монахиня, неоднократно грешившая в своем монастыре, а также за пределами его и пожелавшая стать аббатисой, уплачивает штраф в размере 131 ливра 15 су».
«Священник, желающий получить разрешение на сожительство с родственницей, уплачивает 76 ливров 1 су».
Как видим, прощение предлагалось по таксе как за грехи совершенные, так и за те, которые еще предстояло совершить!
«Отпущение за прелюбодеяние, совершенное мирянами, стоит 27 ливров. За кровосмешение прибавить 4 ливра».
«Женщина, желающая приобрести отпущение и в то же время продолжать греховные сношения, уплачивает 87 ливров 3 су. Если в подобном преступлении повинен муж, то и на него распространяется сия такса».
Перейдем к другим преступлениям.
«Отпущение и гарантия против преследования за такие преступления, как грабеж, кража, поджог, обходятся виновникам в 15 ливров 4 су».
«За нанесенное жене увечье муж вносит в канцелярию 3 ливра 4 су. В случае, если муж убил жену, он уплачивает 17 ливров 15 су. Если же убийство совершено с целью вступить в брак вторично, — 32 ливра 9 су».
«За убийство брата, сестры, отца или матери — 17 ливров 4 су».
«За убийство епископа или прелата — 131 ливр 14 су». Как тут не умилиться: епископ оценивается в восемь раз дороже отца и матери!
«Если убийца убил несколько священников в разное время, то он уплачивает 137 ливров 6 су за первого и половину цены за каждого последующего».
«Еретик, обратившийся снова в католическую веру, уплачивает за отпущение 269 ливров. Сын сожженного или казненного еретика получает отпущение, уплатив 218 ливров 16 су».
«Клирик, который не в состоянии уплатить свои долги и хочет избежать преследования кредиторов, должен заплатить в канцелярию 17 ливров 3 су, и долг его будет прощен».
Любопытно узнать, удовлетворила бы такая комбинация кредиторов?
«Тому, кто нарушил права влиятельной особы, а также за контрабанду платить штраф в размере 87 ливров и 3 су».
Все равно виновника повесят, если он попадется в руки агентов влиятельной особы, но зато у преступника останется клочок пергамента, а у святого отца — 87 ливров и 3 гроша, что весьма существенно!
«Если монастырь намерен изменить дисциплину, дабы установить более строгий режим, он вносит в казну 146 ливров и 5 су».

Oднако быть педофилом было много дешевле чем содомитом
Джестер
Вы ещё "Malleus Maleficarum" на свет вытащите, историки, блин...
zec
Цитата(Джестер @ 19.11.2008, 15:09) *
Вы ещё "Malleus Maleficarum" на свет вытащите, историки, блин...

"Молот Ведьм" - образец мышления сих деятелей, "вертеп" - илюстрация гибкости морали. Вы с чем-то решительно не согласны? Или вас смущает что затронуты только католики? Могу про православных подкинуть для толерантости и равноправия конфессий.
Malcolm
QUOTE(zec @ 19.11.2008, 21:19) *
"Молот Ведьм" - образец мышления сих деятелей, "вертеп" - илюстрация гибкости морали.
"Молот ведьм" - аутентичный, исторически достоверный документ, в то время как "вертеп" - это примерно то же, что у нас kompromat.ru.
С церковью, конечно, всякое было, и с католической, и с православной - но такую абсолютно законченную падлу, как Лео Таксиль, в истории надо ещё поискать. И ведь не факт, что найдётся...


Adept
Конечно людей не осведомлённых относительно специфики законодательсва в средневековом феодальном обществе этот "Вертеп" может изумить и впечатлить. Вырванный из исторического контекста момент легко использовать в качестве идеологического оружия. Однако же если смотреть на это в динамике, учитывая исторический фон и все обстоятельства, то все эти оценочные маркеры, преподносимые в тексте уже такого впечатляющего эффекта иметь не будут smile.gif

Такие интерпритационные схемы можно создать вообще против кого угодно: атеистов, агностиков, индеферентистов, дуалистов... список можно продолжать до бесконечности. Вот только толку от них мало, даже самим противоборцам. Ведь при таком обилии штампов не мудрено столкнуться с фактами не вписывающимися в привычную схему. rolleyes.gif
Джестер
Цитата(Adept @ 20.11.2008, 16:48) *
Конечно людей не осведомлённых относительно специфики законодательсва в средневековом феодальном обществе этот "Вертеп" может изумить и впечатлить. Вырванный из исторического контекста момент легко использовать в качестве идеологического оружия. Однако же если смотреть на это в динамике, учитывая исторический фон и все обстоятельства, то все эти оценочные маркеры, преподносимые в тексте уже такого впечатляющего эффекта иметь не будут smile.gif

Такие интерпритационные схемы можно создать вообще против кого угодно: атеистов, агностиков, индеферентистов, дуалистов... список можно продолжать до бесконечности. Вот только толку от них мало, даже самим противоборцам. Ведь при таком обилии штампов не мудрено столкнуться с фактами не вписывающимися в привычную схему. rolleyes.gif


Так в том-то и дело, что как правило, привязка (в данном случае историческая) отсутствует... unsure.gif Это так же, как фраза "Инквизиция имеет оправдание" может повергнуть в шок, если произнести ее просто так... хотя она действительно исторически оправдана, в том средневековом контексте.
Смородина
В особенности если учесть, что о деятельности инквизиции типичный обыватель имеет представление, крайне далекое от реальности.
А "Хексенхаммер" в массосом сознании - чуть ли не специальное издание Ватикана.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.