Форум Академгородка, Новосибирск > Как добиться тепла в доме
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Как добиться тепла в доме
Форум Академгородка, Новосибирск > Академгородок сегодня > Жизнь и проблемы Советского района > ЖКХ Советского района
Frick
Навеяно прошедшим похолоданием на улицах, которое принесло и достаточно ощутимое похолодание в квартирах.
Совершенно непонятно, как можно бороться за качество отопления с УК, над которой нет вышестоящей организации.
Звонили в УЭИВ СО РАН, который поставляет тепло. Пришел замерщик, проверил параметры узла на входе в дом. Вход - 77 С, 4.5 АТМ, на отопление подано 55 С, все те же 4,5 АТМ. Обратка дома 38 С, 3.8 АТМ. То есть, вроде как и давление есть, и перепад температуры есть, но батареи то холодные. Как проверить, что есть циркуляция? В запертой трубе давление будет, но вот из-за недостаточной циркуляции воды она будет просто остывать в трубах, что и происходит. УЭИВ, сказав, что параметры на входе нормальные, удалился, прокомментировав, что далее все в ведении ЖЭО.
Пришел в ЖЭО к главному энергетику. Получил простой ответ: у нас все рассчитано, чтобы температура не опускалась ниже "нормальной", т.е. 18 С. Но почему то главный энергетик предельно допустимую температуру называет нормальной, тогда как существует САНПИН 2.1.2.1002 - 00 от 15.12.2000 года, в котором определена комфортная температура в холодное время года 20-22 С.
Но ведь когда на улице тепло, в квартирах нормальная температура 22 С. Стоит только температуре начать падать, как дом начинает "замерзать": квартира еле-еле прогревается до 20 С при постоянно закрытых окнах и заклееной вентилляции, внешние стены становятся просло ледяными И это при слабом заморозке! Так что же ждать от хорошего похолодания?
Как заставить УК обеспечивать квартиры теплом, а не поддерживать людей на гране допустимого?
У кого есть опыт решения такого вопроса?
Академ ЖКХ
Если температура в квартире в пределах нормы, то УК формально выполнила свои обязательства. Другое дело, что температура в квартире на грани 18 градусов "не совсем комфортная" и есть несколько способов её изменить. С начала попробуйте утеплить "контур" т.е. двери и окна. Возможно, есть утечки тепла в уплотнениях и межрамном пространстве, это серьёзно влияет на температуру в квартире. Далее необходимо проверить соответствует ли коэффициент смешения нормам, т.е. достаточная ли циркуляция теплоносителя в здании, при исходных параметрах на вводе (давление и температура). Если не соответствует, то либо в системе присутствует воздух, либо что, скорее всего, проходные отверстия ваших труб настолько "заросли", что нормальная циркуляция невозможна. В этом случае необходима либо полная замена системы отопления, либо промывка гидрохимическим (химпромывка) способом. Полная замена обойдется от 1,2 млн. руб. в зависимости от здания. Естественно такая внеплановая замена накладна для УК и альтернативой здесь является "химпромывка", которая обойдётся раз в 10! дешевле. После химпромывки лет 10 можно не вспоминать про эту проблему. Однако даже эти расходы для УК не предусмотрены в тарифе, поэтому необходимо либо договориться с УК о софинансировании 50/50, либо профинансировать работы на 100% деньгами собственников. Посчитайте, разделите 120 тыс. руб. на общую площадь дома получите цену за 1 м кв., после умножьте на площадь своей квартиры. Получите сумму предполагаемых расходов по вашей квартире, да и порядок суммы по другим. Кроме того эту работу можно сделать в рассрочку, таким образом получается вполне подъёмные расходы. Всё это надо делать через собрание.
Удачи в решении Вашей проблемы!

З.Ы. Академ ЖКХ в 2007-2008 годы промыло гидрохимическим способом, на территории района около 20 жилых зданий. supdup.gif
Frick
Цитата(Академ ЖКХ @ 28.10.2008, 11:46) *
Если температура в квартире в пределах нормы, то УК формально выполнила свои обязательства. Другое дело, что температура в квартире на грани 18 градусов "не совсем комфортная" и есть несколько способов её изменить. С начала попробуйте утеплить "контур" т.е. двери и окна. Возможно, есть утечки тепла в уплотнениях и межрамном пространстве, это серьёзно влияет на температуру в квартире. Далее необходимо проверить соответствует ли коэффициент смешения нормам, т.е. достаточная ли циркуляция теплоносителя в здании, при исходных параметрах на вводе (давление и температура). Если не соответствует, то либо в системе присутствует воздух, либо что, скорее всего, проходные отверстия ваших труб настолько "заросли", что нормальная циркуляция невозможна. В этом случае необходима либо полная замена системы отопления, либо промывка гидрохимическим (химпромывка) способом. Полная замена обойдется от 1,2 млн. руб. в зависимости от здания. Естественно такая внеплановая замена накладна для УК и альтернативой здесь является "химпромывка", которая обойдётся раз в 10! дешевле. После химпромывки лет 10 можно не вспоминать про эту проблему. Однако даже эти расходы для УК не предусмотрены в тарифе, поэтому необходимо либо договориться с УК о софинансировании 50/50, либо профинансировать работы на 100% деньгами собственников. Посчитайте, разделите 120 тыс. руб. на общую площадь дома получите цену за 1 м кв., после умножьте на площадь своей квартиры. Получите сумму предполагаемых расходов по вашей квартире, да и порядок суммы по другим. Кроме того эту работу можно сделать в рассрочку, таким образом получается вполне подъёмные расходы. Всё это надо делать через собрание.
Удачи в решении Вашей проблемы!

З.Ы. Академ ЖКХ в 2007-2008 годы промыло гидрохимическим способом, на территории района около 20 жилых зданий. supdup.gif

Спасибо, в квартире новые пластиковые окна и утепленная дверь. Как уже писалось, параметры смеси на подаче в дом 58 С, давление 4,5 АТМ. Вы обратке - 38 С и 3,8 АТМ. Эти параметры измерены техником УЭИВА и признаны нормальными. Дому 12 лет...
Академ ЖКХ
Одним из основных параметров узла управления (теплоузел) является давление и температура "на смеси". Если простым языком, теплоноситель (гор. вода) напрямую в домовую систему не попадает, она "подмешивается" обраткой при помощи элеватора (основная часть узла). Вот от того, как подмешивается смесь и зависит скорость расхода теплоносителя (циркуляция) и температура в конкретной батарее. А подмешивание зависит от многих факторов, таких как расчётное сечение элеватора, величина сопротивления домовой сети и т.п. Естественно сопротивление при забитых трубах увеличивается, подмешивание начинает происходить не корректно. Так вот в вашей ситуации вы имеете половину информации. Техник УЭВа отвечает за параметры на вводе, т.е. соответствует ли температура теплоносителя на вводе в дом, температуре наружного воздуха.
Таким образом, Вам сообщили то, что по сети "пришло" ОК, а вот что дальше УЭВ не касается. Проверить очень просто, потребуйте от ЖЭУ график зависимости температуры теплоносителя от наружной температуры воздуха. Такой график обязан висеть в каждом узле и утверждается ежегодно. Отклонения от графика 4-5 градусов не страшны. А вот если график пошёл совсем в разброд, значит, система отопления дома работает не правильно и соответственно требует вмешательства специалиста (ЖЭУ). Хотя... могут быть и другие причины некорректной работы системы отопления. Мы рассказали про то, что в узле. Неисправная арматура на стояках, неполностью открытая арматура, воздух в системе и т.д. и т.п.
График показывает, какой должна быть температура теплоносителя на подаче, обратке и смеси в зависимости от наружной температуры воздуха.
Но вот промывочку всётаки мы рекомендуем. smile.gif

З.Ы. К специалистам. Если "коробит" от слога, просим прощения, пытались объяснить простым языком. smile.gif
Alex Alexeev
Цитата(Академ ЖКХ @ 29.10.2008, 13:20) *
Хотя... могут быть и другие причины некорректной работы системы отопления. Мы рассказали про то, что в узле. Неисправная арматура на стояках, неполностью открытая арматура, воздух в системе и т.д. и т.п.

Зачастую разбалансировка системы отпления МКД из-за несанкцианированной установки радиаторов отпления жильцами.
Frick
Цитата(Академ ЖКХ @ 29.10.2008, 13:20) *
Проверить очень просто, потребуйте от ЖЭУ график зависимости температуры теплоносителя от наружной температуры воздуха. Такой график обязан висеть в каждом узле и утверждается ежегодно. Отклонения от графика 4-5 градусов не страшны. А вот если график пошёл совсем в разброд, значит, система отопления дома работает не правильно и соответственно требует вмешательства специалиста (ЖЭУ).

Возьметесь провести измерения температуры батарей, воздуха и стен и обоснование того, что что-то не так? В качестве независимой экспертизы?
Beer
Цитата(Академ ЖКХ @ 28.10.2008, 12:46) *
В этом случае необходима либо полная замена системы отопления, либо промывка гидрохимическим (химпромывка) способом. Полная замена обойдется от 1,2 млн. руб. в зависимости от здания.
А полная замена велючант в себя замену радиаторов? Они же являются собственностью владельцев квартиры.
Alex Alexeev
Цитата(Beer @ 29.10.2008, 20:36) *
А полная замена велючант в себя замену радиаторов? Они же являются собственностью владельцев квартиры.

Насколько я знаю, нет. Относятся к инженерному оборудования и находятся в общедолевой собственности.
Beer
Цитата(Alex Alexeev @ 30.10.2008, 0:56) *
Цитата(Beer @ 29.10.2008, 20:36) *
А полная замена велючант в себя замену радиаторов? Они же являются собственностью владельцев квартиры.

Насколько я знаю, нет. Относятся к инженерному оборудования и находятся в общедолевой собственности.
В договоре с ГУПом сказано, что граница эксплуатационной ответственности систем отопления, горячего и холодного водоснабжения проходит по отсекающей арматуре, а при отсутствии оной по первому сварному от стояка шву.
Академ ЖКХ
Цитата(Frick @ 29.10.2008, 19:07) *
Цитата(Академ ЖКХ @ 29.10.2008, 13:20) *
Проверить очень просто, потребуйте от ЖЭУ график зависимости температуры теплоносителя от наружной температуры воздуха. Такой график обязан висеть в каждом узле и утверждается ежегодно. Отклонения от графика 4-5 градусов не страшны. А вот если график пошёл совсем в разброд, значит, система отопления дома работает не правильно и соответственно требует вмешательства специалиста (ЖЭУ).

Возьметесь провести измерения температуры батарей, воздуха и стен и обоснование того, что что-то не так? В качестве независимой экспертизы?


1. К сожалению, наше мнение не может считаться экспертным. Экспертная деятельность, это государственная аккредитация и т.д.
2. Если проведём обследование, то это будет платно.
3. Скажите, что вы этим докажете? Что отопление работает некорректно? Это и так ясно из температуры в Вашей квартире.
4. Мы уже писали, что если температура в квартире в пределах нормы, то формально Ваше ЖЭУ Вы ни к чему понудить не сможете. Всё зависит от стандартов УК и пойдет ли компания Вам на встречу.
5. Мы пытались Вам помочь разобраться самостоятельно.

Добавим, что ни в коем случае не хотели бы исполнять роль "невыбранной" компании, бегающей по чужим объектам и указывающей на недостатки действующей компании. Что выбрали то и имеете.
Здесь возможно другое, можем устранить проблему за оплату, если Вам не жалко "кварплатных" денег.
Академ ЖКХ
Цитата(Beer @ 30.10.2008, 18:59) *
Цитата(Alex Alexeev @ 30.10.2008, 0:56) *
Цитата(Beer @ 29.10.2008, 20:36) *
А полная замена велючант в себя замену радиаторов? Они же являются собственностью владельцев квартиры.

Насколько я знаю, нет. Относятся к инженерному оборудования и находятся в общедолевой собственности.
В договоре с ГУПом сказано, что граница эксплуатационной ответственности систем отопления, горячего и холодного водоснабжения проходит по отсекающей арматуре, а при отсутствии оной по первому сварному от стояка шву.

Система отопления неделима. Поскольку без той самой батареи у Вас в квартире система не может работать в номинальном режиме (дисбаланс). Кроме того, если квартира не отапливается, это влияет на строительные конструкции всего здания.
У нас был случай, когда собственник, непроживая в квартире, с целью неоплаты за отопление, демонтировал батареи в квартире blink.gif, что категорически запрещено в отопительный период. angry.gif
Beer
Цитата(Академ ЖКХ @ 31.10.2008, 20:01) *
Система отопления неделима. Поскольку без той самой батареи у Вас в квартире система не может работать в номинальном режиме (дисбаланс). Кроме того, если квартира не отапливается, это влияет на строительные конструкции всего здания.
У нас был случай, когда собственник, непроживая в квартире, с целью неоплаты за отопление, демонтировал батареи в квартире blink.gif, что категорически запрещено в отопительный период. angry.gif
А если он кран до минимума завинтит? Допустим счетчик установит. Тоже будет дисбаланс.
И еще получается, что за ущерб от прорыва батареи должен возмещать не собственник, а УК или ТСЖ, если оно создано.
Beer
Цитата(Alex Alexeev @ 30.10.2008, 0:56) *
Цитата(Beer @ 29.10.2008, 20:36) *
А полная замена велючант в себя замену радиаторов? Они же являются собственностью владельцев квартиры.

Насколько я знаю, нет. Относятся к инженерному оборудования и находятся в общедолевой собственности.
Значит ляп в Договоре. Не помешало бы его исправить.
Академ ЖКХ
Цитата
А если он кран до минимума завинтит? Допустим счетчик установит. Тоже будет дисбаланс.
И еще получается, что за ущерб от прорыва батареи должен возмещать не собственник, а УК или ТСЖ, если оно создано.


Да, будет дисбаланс. В подробностях долго, если коротко то часть квартир начнёт топиться с "бешенной" скоростью, а часть будет чуть тёплой. Поэтому лучше всего регулировать тепло на вводе в дом, ну и довести до идеала по стоякам "балансировочниками".
Счётчик тепла ставить на квартиру неоправданно дорого, количество приборов будет соответствовать количеству стояков в квартире. А каждый прибор стоит... Были потуги по вертикальной разводке на каждую квартиру, тогда прибор один, но не прижилось. У немцев есть бюджетные электрохимические датчики-накопители, прикладываются к каждому прибору отопления и считают. В России таковые коммерческим учётом не признаны. Но для внутреннего учёта в ТСЖ сойдут.
В договоре ляп. Дальше ответственность по статусу сети.
Академ ЖКХ
Цитата(Alex Alexeev @ 29.10.2008, 16:20) *
Цитата(Академ ЖКХ @ 29.10.2008, 13:20) *
Хотя... могут быть и другие причины некорректной работы системы отопления. Мы рассказали про то, что в узле. Неисправная арматура на стояках, неполностью открытая арматура, воздух в системе и т.д. и т.п.

Зачастую разбалансировка системы отпления МКД из-за несанкцианированной установки радиаторов отпления жильцами.

Запрещать установку новых батарей собственникам неправильно, это приведёт к партизанщине! Надо её возглавить. smile.gif
Расскажем как у нас. Собственник без отключения не сменит батареи, поэтому обратиться к УК. Мы просим назвать, марку устанавливаемой батареи и на основании каталогов и нормативов рассчитываем количество секций новой батареи в пределах проектной нагрузки. Собственник в кратчайшие сроки получает бланк согласования замены батареи и подписывает расписку об ответственности за отступления от согласованных параметров. Платит 350 рублей за расчёты и всё, несанкционированной замены нет. Механизм работает потому, что мы не запрещаем, а помогаем.
Beer
Цитата(Академ ЖКХ @ 01.11.2008, 13:45) *
Запрещать установку новых батарей собственникам неправильно, это приведёт к партизанщине! Надо её возглавить. smile.gif
Расскажем как у нас. Собственник без отключения не сменит батареи, поэтому обратиться к УК. Мы просим назвать, марку устанавливаемой батареи и на основании каталогов и нормативов рассчитываем количество секций новой батареи в пределах проектной нагрузки. Собственник в кратчайшие сроки получает бланк согласования замены батареи и подписывает расписку об ответственности за отступления от согласованных параметров. Платит 350 рублей за расчёты и всё, несанкционированной замены нет. Механизм работает потому, что мы не запрещаем, а помогаем.
Опять возникает вопрос - кто будет отвечать за ущерб связанный с некачественной установкой? Если вы, то понятно. А если другая организация? И ведь прорвать может не сразу, а когда сильные морозы начнутся, и давление повысится.
Академ ЖКХ
Цитата(Beer @ 01.11.2008, 14:14) *
Цитата(Академ ЖКХ @ 01.11.2008, 13:45) *
Запрещать установку новых батарей собственникам неправильно, это приведёт к партизанщине! Надо её возглавить. smile.gif
Расскажем как у нас. Собственник без отключения не сменит батареи, поэтому обратиться к УК. Мы просим назвать, марку устанавливаемой батареи и на основании каталогов и нормативов рассчитываем количество секций новой батареи в пределах проектной нагрузки. Собственник в кратчайшие сроки получает бланк согласования замены батареи и подписывает расписку об ответственности за отступления от согласованных параметров. Платит 350 рублей за расчёты и всё, несанкционированной замены нет. Механизм работает потому, что мы не запрещаем, а помогаем.
Опять возникает вопрос - кто будет отвечать за ущерб связанный с некачественной установкой? Если вы, то понятно. А если другая организация? И ведь прорвать может не сразу, а когда сильные морозы начнутся, и давление повысится.

Так и знали smile.gif! Очень чесались ручки добавить "кроме случаев, когда собственник самостоятельно вмешивается в работу системы". Вы о чем спрашиваете??? Если Вася поменял вентиль, вентиль отвалился, кто несёт ответственность? Гриша!??? ayayay.gif
Если серьёзно к работам на теплосети допускаются только сертифицированные конторы (проверяет заказчик) условием сертификации являются гарантии на работу. Итак, собственник нанял подрядчика, для "улучшения условий проживания" согласовал работу с УК и принял работу у подрядчика. Произошла авария с ущербом, осмотр показал, что причина некачественный монтаж. Собственник возмещает ущерб, дальше по регрессу.
lib
Цитата(Академ ЖКХ @ 01.11.2008, 12:45) *
Мы просим назвать, марку устанавливаемой батареи и на основании каталогов и нормативов рассчитываем количество секций новой батареи в пределах проектной нагрузки. Собственник в кратчайшие сроки получает бланк согласования замены батареи и подписывает расписку об ответственности за отступления от согласованных параметров. Платит 350 рублей за расчёты и всё, несанкционированной замены нет.
У собственника проблем не будет с Вами, а не будет ли проблем у Вас с энергоснабжающей (ресурсоснабжающей) организацией в этом случае? Фактически это изменение проекта. А проект должен быть согласован с энергоснабжающей организацией, Ростехнадзором. Несколько лет назад инспектор из ГУП УЭВ (очень уважаю ее) принимала у нас систему отопления, уже зашли в квартиру оформлять акт, а там вместо МС-140 (чугуна) алюмишка в одной комнате висит, она сразу вопрос задала. Ей, конечно, объяснили, что старую батарею прорвало, поставили ту, какая подвернулась (оно так и было на самом деле). Все тогда обошлось, но из этой ситуации я уяснил, что проблема может возникнуть, поскольку формально нужно заново пересчитывать нагрузки со всеми вытекающими по договорной работе, особенно это может влиять на расчеты при выходе из строя приборов учета. Решаете ли Вы проблему согласования с энергоснабжающей организацией внесения изменений в проект в связи с со сменой марки батареи, или оставляете этот момент на свою ответственность? И как надо этот вопрос правильно решать практически, чтобы и с энергетиками проблем не возникло, и бегать "по длинному кругу" не пришлось?
lib
Цитата(Beer @ 01.11.2008, 14:14) *
И ведь прорвать может не сразу, а когда сильные морозы начнутся, и давление повысится.
В сильные морозы давление не повышают, а увеличивают перепад путем понижения давления в обратке, по крайней мере опыт нескольких лет ежедневных наблюдений на наших сетях говорит мне об этом. Если сейчас P1=6,0; P2=5,0, то в морозы P1=5,2-5,4; P2=3,6-3,8.

Что касается темы, то рецепт простой - надо всем собственникам вкладывать дополнительные деньги, обследовать, искать технические решения на месте и реализовывать их. За квартплату, как уже отмечалось в прессе, Вам будут только устранять аварии.
Beer
Цитата(lib @ 04.11.2008, 19:54) *
Что касается темы, то рецепт простой - надо всем собственникам вкладывать дополнительные деньги, обследовать, искать технические решения на месте и реализовывать их. За квартплату, как уже отмечалось в прессе, Вам будут только устранять аварии.
Обслуживание вряд ли будет лучше если проголосовать за так называемый "экономически обоснованный тапиф". По крайней мере если УК яляется ГУП ЖКХ ННЦ СО РАН. А тариф по устранению аварий даже навскидку намного завышен. Это если не голосовать и голосовать "против".
Ну а насчет активности собственников Вы правы. Если есть уверенность, что собранные средства будут использоваться рационально, то можно и больше заплатить.











Академ ЖКХ
Цитата(lib @ 04.11.2008, 18:46) *
Цитата(Академ ЖКХ @ 01.11.2008, 12:45) *
Мы просим назвать, марку устанавливаемой батареи и на основании каталогов и нормативов рассчитываем количество секций новой батареи в пределах проектной нагрузки. Собственник в кратчайшие сроки получает бланк согласования замены батареи и подписывает расписку об ответственности за отступления от согласованных параметров. Платит 350 рублей за расчёты и всё, несанкционированной замены нет.
У собственника проблем не будет с Вами, а не будет ли проблем у Вас с энергоснабжающей (ресурсоснабжающей) организацией в этом случае? Фактически это изменение проекта. А проект должен быть согласован с энергоснабжающей организацией, Ростехнадзором. Несколько лет назад инспектор из ГУП УЭВ (очень уважаю ее) принимала у нас систему отопления, уже зашли в квартиру оформлять акт, а там вместо МС-140 (чугуна) алюмишка в одной комнате висит, она сразу вопрос задала. Ей, конечно, объяснили, что старую батарею прорвало, поставили ту, какая подвернулась (оно так и было на самом деле). Все тогда обошлось, но из этой ситуации я уяснил, что проблема может возникнуть, поскольку формально нужно заново пересчитывать нагрузки со всеми вытекающими по договорной работе, особенно это может влиять на расчеты при выходе из строя приборов учета. Решаете ли Вы проблему согласования с энергоснабжающей организацией внесения изменений в проект в связи с со сменой марки батареи, или оставляете этот момент на свою ответственность? И как надо этот вопрос правильно решать практически, чтобы и с энергетиками проблем не возникло, и бегать "по длинному кругу" не пришлось?

Проблем не возникает, поскольку ("...марку устанавливаемой батареи и на основании каталогов и нормативов рассчитываем количество секций новой батареи в пределах проектной нагрузки...") Для УЭВ важно сохранение заявленной нагрузки. И там тоже работают разумные люди.
Представьте, новый дом, по проекту "чугун", конечно же собственники при ремонте заменят на более эстетичный прибор, и каждый установит тот, который ему понравиться (прибор). Далее пойдут согласования разорванные по времени. Теперь (возможно Вам это знакомо) как вносятся изменения в проект: открывается лист, где в плане есть квартира и перечёркивается (план) с отметкой см. изм., также в спецификации пересчитывают количество приборов старой модели исправляют и дописывают, что в квартире №... столько-то приборов такой марки, изготавливается отдельный лист с новым планом и приборами и подшивается в прект, И на первой странице тоже вносят запись об изменениях, естественно это всё проходит согласования. А теперь представьте что в доме 216 квартир... и изменения вносятся по каждой квартире.
Сначала мы делали всё правильно: генпроектировщик, УЭВ и Ростехнадзор. Но когда пошли согласования по каждой квартире на всех уровнях стали отмахиваться как от мух. Далее мы предлагали "за деньги" генпроектировщикам разработать типовые решения, тоже "по нулям". В результате мы предложили описанную схему. А именно: Сертификат на прибор, расчёт и согласование от эксплуатации, гарантия от собственника установки в соответствии с расчётом, все остались довольны.
Повторимся если упираться то результат известен, собственники перестают согласовывать замену приборов и начинается бардак в гидравлике дома. Особенно это влияет на новые дома, где предусмотрены баллансировочники. Тонкая штука "балласировочники", изменение нагрузки в любой квартире влияет на весь дом и требует "перенастройки".
А по теме +1. Мы и пытались пояснить если проблемы капитального характера, то её решение в руках самих собственников (хозяев).

З.Ы. Уверены, что самовольная замена приборов происходит из-за сложности процедуры согласования. А взамен ничего не предлагалось.
Ещё можем подсказать выходы из других "тупиковых" ситуаций при ремонтах и отделке квартир современными материалами. К примеру, заделка стояка отопления в стену...
lib
Цитата(Академ ЖКХ @ 05.11.2008, 12:15) *
Проблем не возникает, поскольку...
Спасибо.
caso
Позвольте вмешаться в Вашу беседу, уважаемые. Если на вводе жилого дома при наружной температуре 0 градусов Цельсия (гС) в подаче 77гС и 4,5 атм, а в обратке 38гС и 3,8 атм, а в квартире холодно (ниже 20гС), то это не нормально, потому как расчётный график наружной сети теплоснабжения при такой наружной температуре должен быть где-то 60 на 40гС (а при -39гС - 150 на 70гС!). А для нормальной работы элеваторной системы отопления перепад давлений (разница между давлениями в подающей и обратной трубе на входе) должна быть не менее 15 мвс (метров водяного столба) или 1,5 атм. А что у нас? Всего 7 мвс, то есть напор в два с лишним раза меньше нормального.

Так вот снижение (а равно и повышение) температуры в подающем трубопроводе на 4-5гС даёт соотвествующее изменение на 1гС внутренней темепратуры в квартире. Снижение (а равно увеличение) распологаемого напора даёт измнение в квадратном корне расхода через систему отопления. А снижение расхода ведёт к снижению теплоотдачи приборов и разрегулировке системы отопления - там где было тепло, становится теплее, а где было холодно - холоднее...

Поэтому сначала нужно узнать расчетные параметры теплоносителя на вводе (график температур, как говорил Академ ЖКХ, и расчётный перепад) - это отвественность ГУП УЭВ. И если спец из УЭВ говорит "нормально..." то это ещё нужно проверить. Поскольку по этим параметрам рассчитывается диаметр сопла элеватора.

Если фактические параметры теплоносителя на вводе соотвествуют расчетным и сопло элеватора соотвествует этим параметрам, то наступает отвественность управляющей организации, которая и отвечает за состояние системы отопления, её пропускную спсобность (чистоту и соответственно - мощность) и распределение теплоносителя в системе.

А дальше что? Учим матчасть: Правила предоставления коммунальных услуг гражданам и закон "О защите прав потребителей" и, если поняли и хотим возместить ущерб - предъявляем претензию. Кому? Получателю нашей платы за эту услугу: УЭВ - если параметры на вводе не нормальные, управляющей организации - если эти параметры нормальные.. Во всяком случае - получателю наших денег за услугу "отопление " - это он должен разбираться с причинами недостатка его услуги или коммунального ресурса, ведь вы заплатитли 100% предъявленной вам стоимости! supdup.gif

Всё остальное - от Лукавого... ayayay.gif
Frick
Цитата(caso @ 07.11.2008, 22:36) *
Позвольте вмешаться в Вашу беседу, уважаемые. Если на вводе жилого дома при наружной температуре 0 градусов Цельсия (гС) в подаче 77гС и 4,5 атм, а в обратке 38гС и 3,8 атм, а в квартире холодно (ниже 20гС), то это не нормально, потому как расчётный график наружной сети теплоснабжения при такой наружной температуре должен быть где-то 60 на 40гС (а при -39гС - 150 на 70гС!). А для нормальной работы элеваторной системы отопления перепад давлений (разница между давлениями в подающей и обратной трубе на входе) должна быть не менее 15 мвс (метров водяного столба) или 1,5 атм. А что у нас? Всего 7 мвс, то есть напор в два с лишним раза меньше нормального.

Большое спасибо за конструктивную информацию! Это действительно стОящая информация. Можно уточнить: где эти нормативы прописаны? Чтобы было, на что сослаться при обращении к ГУПу и ЖЭО...
Так как наше ЖЭО не в курсе, что оптимальной называется температура 20-22 С, а вовсе не 18, которая считается минимально допустимой
caso
Цитата(Frick @ 07.11.2008, 23:57) *
[ Можно уточнить: где эти нормативы прописаны? Чтобы было, на что сослаться при обращении к ГУПу и ЖЭО...
Так как наше ЖЭО не в курсе, что оптимальной называется температура 20-22 С, а вовсе не 18, которая считается минимально допустимой

Про норму температуры в жилых помещениях следует читать в Правилах предосталения коммунальных услуг гражданам утвержденных посновлением Правительства РФ №307 (кажется от 23.05.2006 - поищите через ya.ru). Там установлено что температура воздуха должна быть 20 гС в обычных и 22гС в угловых жилых помещениях для районов, где расчетная температура для проектирования отопления -32гС и ниже. В Новосибирске эта температура - 39гС.

Про располагаемый напор - это в технической литературе по элеваторным (струйным) устройствам смешения жидкостей или в литературе по проектированию и наладке систем отопления и теплоснабжения.
lib
Цитата(caso @ 07.11.2008, 22:36) *
Позвольте вмешаться в Вашу беседу, уважаемые....
Это все совершенно справедливо, кроме графика. В УЭВ есть "скорректированный температурный график 150-70" (висит у меня рядом с компьютером), согласно которому температура с ТС(тепловых станций) ниже 80 градусов не должна быть (а при ветре ниже 85 не должно быть). Для среднесуточной T=0 температура прямой воды 80, обратной 47, смешанной после элеватора 57. При этом есть сносочка, что понижение температуры обратной сетевой воды не ограничивается, а превышение не более 3%. Поэтому температурные параметры вполне разумные на том доме.
Что касается расчетной температуры в квартирах, конуса были рассчитаны на минималку +18, так и стоят везде, а на +20 их вряд ли кто пересматривал (это же доп деньги и изменение нагрузок).
В теме про оплату электроэнергии МОП я указал ссылку на постановление 307 в последней редакции, дублирую здесь.
Постановление 307 (правила предоставления ком. услуг), либо здесь более старая версия (отличается порядком газоснабжения).
Постановление 306 (правила установления и определения нормативов потребления ком. услуг).
caso
Цитата(lib @ 08.11.2008, 22:41) *
Это все совершенно справедливо, кроме графика. В УЭВ есть "скорректированный температурный график 150-70" (висит у меня рядом с компьютером), ...Что касается расчетной температуры в квартирах, конуса были рассчитаны на минималку +18, так и стоят везде, а на +20 их вряд ли кто пересматривал (это же доп деньги и изменение нагрузок).

1. Расчетный температурный график центрального регулирования системы теплоснабжения Академгородка 150-70 при наружной температуре -39"С. При таком регулировании при температуре наружного воздуха +20" график должен быть 0-0"С, поэтому, в принципе, если построить такой график, слегка изогнув (приподняв на 5-10"С) в зоне -10...-15"С обе линии температуры и соблюдать его на вводе всех домов, делая поправки на ветер (приблизительно 1 градус на 4 м/сек) при этом сопла рассчитать в строгом соответствии с расчётными напорами при расчётном гидравлическом режиме системы теплоснабжения, да ещё отрегулировать распределение теплоносителя внцтри системы отопления, то температура в квартирах будет около нормы.

2. Горячую воду нельзя подавать ниже 55"С, кроме того на котельных ГУП УЭВ не хватает мощностей по прготовлению подпиточной воды, поэтому воду в подаче ниже 80"С не опускают и, хотя циркуляция при этом уменьшатеся, все равно идёт "перетоп" - в квартирах жарко, греем Западную Сибирь - через открытые окна и форточки, простываем от сквозняков и за всё это... платим из своего кармана! Но по другому нельзя - причина объективная. Хотя всё решается в этом случае просто - поставить на подводке каждого радиатора трёхходовой кран, который будет ограничивать расход теплоносителя через прибор - и всё. Можно централизовано регулировать, т.е. установить в доме узел, автоматически подмешивающий остывшую воду из обратного трубопровода в подающий в количестве необходимом для строгого поддержания графика.

3. Не знаю, "скорректирован" ли график в верхней части, но наскольоко мне известно, выше 128"С температуру не подымали. То ли мощности котлов не хватает, то ли боятся, что трубы не выдержат, но это значит, что при -39"С недотоп в квартирах составит (150-128)/4=5,5"С, т.е. вместо 20 будет 14,5 в среднем ( а на самом деле у некоторых и зачительно ниже).

Вот такая выходит теория с практикой...
moz
Нормативы температуры
12:55, 3 марта 2009 г.
Все это , КАСАЮЩЕЕСЯЯ ТЕМПЕРАТУРЫ В КВАРТИРЕ, подобрала из инета. У меня были проблемы с отоплением в квартире(дом-новостройка),пришлось помучиться с ТСЖ, но в итоге я свои права знаю.
«Начало отопительного периода устанавливается при среднесуточной температуре наружного воздуха ниже +8 градусов по Цельсию, а конец отопительного периода – при среднесуточной температуре наружного воздуха выше +8 градусов по Цельсию в течение 5 суток подряд. Отопительный период должен начинаться или заканчиваться со дня, следующего за последним днем указанного периода».

А какова должна быть минимальная температура?

Угловая комната +20; жилая комната +18; кухня +18; ванная +25; вестибюль, лестничная клетка +16; помещение лифта +5; подвал +4; чердак +4.

При этом температуру воздуха замеряют на внутренней стене каждой комнаты на расстоянии одного метра от наружной стены и 1,5 метра от пола. Но это – только после начала отопительного сезона. На межсезонье никаких нормативов нет – грейтесь кто как может!

А температура горячей воды должна обеспечиваться круглогодично – не ниже +50 и не выше +70 градусов (согласно санитарным нормам и правилам СНиП 2.08-01-89 «Жилые здания»). Измеряют эту температуру непосредственно у открытого крана, погрузив водяной термометр в стакан под струёй до специальной метки.

Если батареи греют плохо или из крана течёт вода меньшей температуры, жилец может написать заявление в свой ДЕЗ с просьбой их проверить. Для этого обычно приходит техник-смотритель или инженер местного ДЕЗа. После проверки батарей или водопроводной системы коммунальщики составляют акт в двух экземплярах, один из которых остается у владельца квартиры.

Если жалобы жильца подтвердятся, коммунальщики обязаны все исправить в среднем в срок от одного до семи дней, в зависимости от сложности работ. За время несоответствия нормативам по воде производится перерасчет квартплаты по заявлению жильца в районном расчетном центре, если температура горячей воды не дотягивала до нормы больше 3 (днем) и больше 5 (ночью) градусов. Отклонения температуры воздуха в комнатах по нормам вообще не допускаются. То есть батареи обязательно должны нагревать квартиру до указанных в санитарных нормах градусов. Если этого не происходит, тогда квартплата уменьшается индивидуально для каждой «пострадавшей» квартиры в зависимости от ее метража.

Странная логика. С одной стороны – отклонения температуры воздуха не допускаются, с другой – при отклонениях уменьшается квартплата. Без суда, в случае чего, не разберёшься. Тем не менее, знать это всё полезно.
ГОСТ Р 51617-2000 (нормативы температуры в помещениях)

Помещение
Температура воздуха в помещениях в холодный период года, °С
Кратность воздухообмена в 1 ч, м3/ч, по вытяжке (по притоку) или количество удаляемого воздуха из помещений
Жилая комната квартиры или общежития
18(20)
3 м3 на 1 м2 жилых помещений
То же, в районах с температурой наиболее холодной пятидневки (обеспеченностью 0,92) минус 31 °С и ниже
20(22)
То же
Кухня квартиры и общежития, кубовая:
а) с электроплитами
18
Не менее 60 м3/ч
б) с газовыми плитами
18
Не менее 60 м3/ч

при 2-комфорочных плитах, не менее 75 м3/ч

при 3-комфорочных плитах, не менее 90 м3/ч

при 4-конфорочных плитах
Сушильный шкаф для одежды и обуви в квартире
-
30 м3/ч
Ванная
25
25 м3/ч
Уборная индивидуальная
18
25 м3/ч
Совмещенное помещение уборной и ванной
25
50 м3/ч
То же, с индивидуальным нагревом
18
50 м3/ч
Умывальная общая
18
0,5
Душевая общая
25
5
Уборная общая
16
50 м3/ч на 1 унитаз

и 25 м3/ч на 1 писсуар
Гардеробная комната для чистки и глажения одежды, умывальная в общежитии
18
1,5
Вестибюль, общий коридор, передняя в квартирном доме, лестничная клетка
16
-
Вестибюль, общий коридор, лестничная клетка в общежитии
18
-
Постирочная
15
7 (не менее 4)
Гладильная, сушильная в общежитиях
15
3 (не менее 2)
Кладовые для хранения личных вещей, спортивного инвентаря; хозяйственные и бельевые в общежитии
12
0,5
Палата изолятора в общежитии
20
1
Машинное помещение лифтов
5
Не менее 0,5
Мусоросборная камера
5
1 (через ствол мусоропровода)
Примечания

1 В угловых помещениях квартир и общежитий температура воздуха должна быть на 2 °С выше указанной в таблице.

2 В лестничных клетках домов для IV климатического района и IIIБ климатического подрайона, а также домов с квартирным отоплением температура воздуха не нормируется (СНиП 2.01.01).

3 Температура воздуха в машинном помещении лифтов в теплый период года не должна превышать 40 °С.
болеют дети- температура воздуха в квартире - 10 гр
Уважаемая Юлия!
Ситуация, если Вы ее правильно описали, дикая и странная.
Во-первых, не понятна фраза «… В ТСЖ предложили одеваться теплее…». ТСЖ для Вас исполнитель коммунальных услуг и полностью отвечает за их качество, в том числе за отопление. Внимательно прочитайте норматив «Правила предоставления коммунальных услуг гражданам», утвержденный Постановлением Правительства РФ № 307 от 23.05.06. Напишите письменную жалобу председателю ТСЖ, вручите обязательно под расписку на втором экземпляре. Максимально допустимый перерыв в отоплении – 24 час. Не более 24 часов температура может быть ниже 18 градусов. Поэтому ровно через сутки (а можете уже сразу) требуйте от председателя ТСЖ составить письменный акт о непредоставлении услуг отопления.
Получив свой экземпляр акта немедленно пишите заявление в ТСЖ о ремонте, наладке отопления и перерасчете платежей за отопление: снижение за каждый час свыше 24 и за каждый градус ниже 18. Потребуйте от ТСЖ уплаты пени – 1% от стоимости услуг отопления за каждый час просрочки свыше 24 часов. Обязательно направьте письменные жалобы с копиями актов в районную прокуратуру и в Госжилинспекцию, потребуйте привлечения председателя ТСЖ к административной ответственности по статье 7.23 «Нарушение нормативов обеспечения населения коммунальными услугами» Кодекса об административных правонарушениях РФ.
Во-вторых, непонятна и ситуация с оплатой «…сантехник предлагает поменять батареи- стоимость 21000 рублей…. В ТСЖ предложили одеваться теплее, если не могут заплатить…»
Все работы по ремонту и обслуживанию ВСЕЙ системы отопления ( в том числе и в квартирах жильцов, не важно – нанимателей или собственников; в том числе и замена радиаторов батарей и участков стояков и т.п.) выполняются в счет коммунальных платежей за текущий ремонт и содержание общего имущества дома. Если Вы регулярно оплачивали эти услуги, то больше никаких денег за ремонт отопления никому платить не должны! У Вас вульгарно вымогают деньги. Если этот слесарь «с улицы» - гоните его в шею. Если этого слесаря Вам прислали из ТСЖ – немедленно напишите жалобу в прокуратуру о вымогательстве со стороны слесаря (обязательно укажите его ФИО) и ТСЖ, причем не стесняйтесь в выражениях, поскольку у Вас незаконно вымогают деньги в ситуации, когда создана угроза жизни и здоровью Вам и Вашим детям (согласно закону РФ "О санитарно - эпидемиологическом благополучии населения» - нарушены санитарные нормы по температуре в комнате – ниже 18 градусов). Вообще, хамов надо немедленно ставить на место! Теперь «…если не могут заплатить…». Кто не может? Вы – не обязаны, уже уплачено. ТСЖ – ему уже уплачено, пусть работает. Обязательно позвоните по тел. 004, они работают, к сожалению малоэффективно, но если Вы проявите настойчивость – помогут.


Вот это нормальный ответ - а АкадемЖКХ вводит людей в заблуждение
caso
QUOTE(Академ ЖКХ @ 28.10.2008, 11:46) *
Если температура в квартире в пределах нормы, то УК формально выполнила свои обязательства.


QUOTE(moz @ 27.12.2011, 8:48) *
...Вот это нормальный ответ - а АкадемЖКХ вводит людей в заблуждение

Вводил...три года назад... уже давно не вводит... wink.gif
nadezhda
Кухня(когда не готовим) +26, комната +26, комната угловая +28. Из крана - кипяток. На улице -29. Что делать?
NОT
1. радоваться.
2. бояться, когда вам поставят в доме счетчик тепла.
3. поставьте на батарею 2 крана: бабочку и регуровочный(я себе поставил, до -30 батареи почти на 95% закрыты).
4. превышение предела(+24гр) на 3гр - нарушение ПП 307.
santeh-spas
Цитата(nadezhda @ 18.01.2012, 19:11) *
Кухня(когда не готовим) +26, комната +26, комната угловая +28. Из крана - кипяток. На улице -29. Что делать?


поставить регулировочные краны (можно с термоголовкой) на батареи и перемычку перед ними
nata_la
ктонибудь писал в ЖЭУ при жалобах
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.