Непосредственно о Японии темы не было, что считаю досадным упущением. Несколько тем о Украине, Китае и даже отдельная тема о Северной Корее, а о Японии нет. А меж тем там тоже происходят весьма интересные изменения, рассмотрение и обсуждение которых, на мой взгляд, требует определённой последовательности, неразрывности некоторых деталей и соответственно отдельной темы

В общем предлагаю обсудить перспективы развития российско-японских отношений, потенциал и пути собственно японского развития, её настоящее и будущее на международной арене, ну и просто высказать отношение к стране (не забывая о том, что это не РоВ или Путешествия и Туризм).

Первое, что на ум приходит, это проблема Курил. Особенно после физической передачи Китаю островов около Хабаровска.
Если отдадут, то урон нации будет на несколько порядков больше. И не столько стратегический, сколько экономический.
Максимум что можно позволить, это совместное владение.

Оно же и последнее, в общем-то.


Зачем, если не секрет?

Пока вопрос не обостряется, лучше его не поднимать...
Острова, вообще-то, окупированы... Но если отдавать, то только полтора острова, при условии, что пиндосы убираются с Окинавы.
Но сейчас это не очень-то и нужно... А больше с Японии не стрясешь. Проще дождаться, когда помрет последний японец, который еще помнит, чьи эти острова. Зря пол Хоккайдо не оттяпали...

от ума зависит ;) например, есть еще милитаризация Японии, Японо-Китайские отношения, российский вторичный рынок для японских иномарок...

Проводить аналогия между курилами и демаркацией с Китаем нелепо:
Россия - 17 075 400 км²

Китай получил ряд спорных территорий общей площадью 337 квадратных километров: участок земли в районе острова Большой (верховья реки Аргунь в Читинской области) и два участка в районе островов Тарабаров и Большой Уссурийский в районе слияния рек Амур и Уссури.

ИМХО просто навели порядок с границей...

Курилы: 15,6 тыс. км² Правительство не считает эти территории спорными и отдавать не собирается. А если соберется, вот тогда и поговрим ...

Это конечно ОБС, но все же поделюсь для затравки:
В реальности японцам сами курильские острова не нужны. Им нужны акватории, которые в таком случае тоже переходили бы к ним. Ценность акваторий заключается в том, что на их дне сосредоточены бокситовые залежи таких металлов как: железо, алюминий, медь и многие другие.

Да что там Курилы? Если процесс начнётся, то и пол-Сахалина можно потерять, а это мне безмерно жаль отдавать и по своим личным мотивам.
Напомню, южная часть Сахалина отошла к Японии по Портсмутскому договору по окончании русско-японской войны. Как бы там ни было - это документ, а значит, потенциально его можно пустить в дело.

Не проводите параллелей. Острова, переданные Китаю на Амуре - фикция, и, тем не менее, не плохая подачка в духе баш-нА-баш. Напомню - их происхождение искусственное - благодаря работам по изменению русла Амура со стороны Китая.

Даже куда банальнее -- им нужно в первую очередь бесконтрольное рыболовство в том районе, который сейчас территориальные воды и экономическая зона России, а с передачей станет и Японии тоже.

На всякий случай напомню, что в годы Второй Мировой Войны на северном Сахалине, на единственном открытом на тот момент нефтяном месторождении в советской Сибири/ДВ существовала японская концессия и потоки нефти шли в Японию параллельно потокам ленд-лиза Помимо концессий есть ещё варианты контрабандной добычи крабов/рыбы, промысел которых, как справедливо отметил aspopov всё же прибыльнее. Так что всё на мой взгляд действительно много сложнее нежели просто желание вернуть спорные территории или акваторию/шельф. Действительные причины сохранения напряжённости в отношениях могут лежать внутри Японии, например в длительной рецессии наблюдаемой в их экономике. Ну и как попытка отвести обсуждение от темы Курил (о которых тут есть несколько отдельных тем) — нам-то что выгоднее: способствовать разрушению их экономики или препятствовать этому?

Ну, вообще-то как раз сейчас там к власти пришли/приходят силы, которые декларируют способность к компромиссу в том числе даже и по поводу островов -- можно сказать, впервые в истории. Вопрос в том, насколько им удастся заставить собственно японцев воспринимать себя всерьёз.

Нам выгоднее, чтобы их экономика была достаточно мощной, чтобы мочь конкурировать с китайцами и корейцами.

А с какими корейцами? С КНДР? Так с ними неплохие отношения. Южная Корея недостаточно мощная для конкуренции в глобальном и даже региональном масштабах. Другое дело КНР.
Японцы с китайцами мудрые. Они не станут конкурировать с РФ так, чтобы она "загнулась". Им необходимо сырье, которое будет поступать по Восточно- Тихоокеанскому нефтепроводу. Споры вокруг островов всего лишь попытка показать свое отношение к оккупации северных территорий, утвердить себя.

Интересно то, что Япония пытается вернуть себе гегемонию в Азии как в годы ВМВ. Конечно, не силой.

Ихние хай тек явно бы пригодились. А это возможно только при полной нормализации отношений.

Кстати, если судить строго, то и Хоккайдо оккупированная территория. Только немного раньше.
И вообще легитимность владение той или иной территорией весьма зыбкая. Чем Кёнигсберг хуже? Разве что тем, что бумаги были более аккуратно оформлены.
А вот если по факту рассматривать. Тогда база владения будет солидной.

Если говорить о Японии, то начинать не с островов. Япония не Курилами знаменита. Я родился в поздние послевоенные годы на Дальнем Востоке и хорошо помню, что слово "японец" было ругательством среди пацанов. Аналогично нынешним "козел" или "урод". А как мы смеялись над японскими трофейными машинами (грузовыми, конечно). И вот на протяжении жизни одного человека японцы создали у себя целую цивилизацию. Причем совершенно на пустом месте. Американские бомбардировщики поработали на совесть. И при этом у них нет никаких природных ресурсов, кроме термальных источников. Спрашивается, как им это удалось? Особенно разителен контраст в сравнении с нашим отечеством. Сейчас никому в голову не придет смеяться над японскими машинами ...

Разумеется. И не только полезные ископаемые. Рыба и прочие морепродукты японцам тоже бы явно не помешали. Но и нам они нужны. Я все же верю в светлое будущее когда воров немного прижмут.

Мерседесы все равно лучше.

Мерседесы - это симметричная тема, только с западной стороны от нас. Такая же битая нация, а как живут! Не в пример победителям.

Цитата(Beer @ 17.10.2008, 9:13)
Первое, что на ум приходит, это проблема Курил.

Оно же и последнее, в общем-то

Ребята, Вы еще про Хакамаду забыли сказать!

Над ней почти нет "ореола" Чубайса. К сожалению она от активной политической деятельности отошла.

Ну да, ФРГ и ГДР, с одной стороны витрина коммунизма, с другой демократии, чего б не жить когда в них столько вбухивали?
Япония же поднялась после Вьетнама когда из нее сделали очередной амерский непотопляемый авианосец.

Вы часом не из тех кто думает что "Вот победили бы немцы, жрал бы сейчас пиво с сосисками и ездил на мерсе"?

Япония и на корейской войне неплохо наварила.
Да еще Япония с Германией на оборонку не тратились довольно долго.

Зато сейчас они Ю.Корею могли бы захватить исключительно "Силами Самообороны"

Только у них военного флота нормального вроде нет.

И авиациии, и ракет, и ядерных зарядов... Поэтому Япония не имеет возможности отстаивать свои политические интересы. Если корейцы объединятся, японцам совсем кисло будет...

Если это ответ мне, то неясно, какое отношение имеет сказанное Вами к сказанному мной. А если не мне, то неясно, на кой Вы процитировали меня впереди Ваших разглагольствований.

Немцы бы не победили по той простой причине, что СССР занимал 1/6 часть суши, и у них бы просто не было физической возможности ее контролитровать. Но свернуть шею сталинскому режиму они вполне могли.
Ну в дальнейшем как во всем глобализированном мире - хавали бы в Макдональдсе и ездили бы на Тойотах.

Возможно, но осталось бы 10 % от населения СССР

Постараюсь выразить свою мысль более детально специально для Вас. Зачем конкурировать корейцами? В случае объединения двух Корей вряд ли это будет государство с ядерным оружием и ракетами.

А это в свою очередь зачем? Чем нам это выгоднее? Читается какой-то "сдерживающий фактор" (если не так понимаю — поправьте), но какой толк в этом сдерживании? Нет разницы какая из этих стран будет иметь наш рынок, другое дело — если никакая

Из всех попыток покорения Кореи только дважды им удавалось закрепиться на полуострове, причём в первый раз — только на небольшой южной территории. Современные "Силы Самообороны" способны только повторить катастрофу Имджинской войны, причём в этот раз они бы даже до Северной Кореи не дошли. И дело не только в отсутствии флота.

А сколько %% населения отошло в лучший (прямом смысле слова) мир в результате Голодомора Коллективизации и прочих мероприятий подобного рода?
Нет, в процентном отношении тов. Сталина превзошел только тов. Пол Пот.
Чтобы вернуться к теме обсуждения отмечу, что Япония после двух ядерных ударов нашла в себе мужество капитулировать и тем самым избежала недопустимо большого числа жертв своего народа. А ведь пассионарность этой нации одна из самых высоких в мире.

Тоже скажете, блин. Эти япошки комплексуют из-за своего разреза глаз! Пообщался уже с этими пассионариями.

Какое отношение Ваша детальная мысль "зачем?" имеет отношение к тому, что я написал? И причём тут ядерное оружие и ракеты?

Ещё один "зачем". Нет, не сдерживающий фактор. Лучше, если "все три" страны будут иметь ваш рынок, плюс Россия будет, соответственно, иметь рынок "всех трёх" стран. А лучше это тем, что больше яиц в разных корзинах.

Вы ответили хотя бы на вопрос. Не мучайте меня своими совдеповскими допросами.

Я не делал утверждений, которые могли бы обусловить Ваши вопросы, и потому не имею нужды отвечать на эти вопросы Я уже понял, что Вы не можете объяснить мне, какое отношение Ваши вопросы имеют к тому, что я говорю о положении дел в Японии, и вопросов по этому поводу Вам больше не задаю. Не мучайтесь попусту Вашими совдеповскими фантазиями о допросах.

По данным доклада царю за 1892 год: “Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ”
(то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших “инородцев” и старообрядцев нет вообще).
По данным доклада за 1901 год: “В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ”.
А в 1911 году “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек”.

В 32-33 годах умерло около 1800000 человек по всему РСФСР. После этого голода не было.

Япония капитулировале не столько от ядерных бомб сброшенных на Хиросиму и Нагасаки, сколько от того что 1.5 миллионная Квантунская Армия была уничтоженна КА, за 10 дней.
Так что это не "японцы нашли в себе мужество капитулировать", а просто им воевать было нечем и уже некому.

Отряд 731.

"Исии действительно был фанатиком биологического оружия. Он в своей японской лаборатории проводил опыты на людях. Неудивительно, что его зажигательный и алармистский доклад впечатлил военных, и они выделили средства для создания специального комплекса по разработке биологического оружия."

"Согласно инструкциям, любой сотрудник отряда, который посмел бы назвать «бревно» человеком, сурово наказывался"

http://www.expert.ru/printissues/expert/20...cvetaet_nochyu/

У японцев были все шансы свести в ничью войну с америкой если бы они знали о том, что их воздушные шары с заразой успешно
разбиваются на территории США. Однако от недостатка информации финансирование отряда 731 , было свернуто.

Вот такие вот кровавые коммуняки и пассионарные японцы.Хреново что наши дипломаты их тогда не дожали с капитуляцией.

Американцы и так проигрывали войну в Тихом Океане. Японцы могли стать победителями, если не ядерная бомбардировка.
Наши дипломаты и не могли дожать японцев. Япония нужна была еще и Америке.

разве История знает сослагательное наклонение?

Нет, конечно, не знает, гладкошерстный Котик! Но Вы попробуйте это объяснить моей преподавательнице по истории, которая у меня принимала экзамен на 1 курсе!

Что с ней не так?

Кстати про японцев, 15% японских школьников считают что бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросил СССР.
Непонятно то ли это японский стеб такой, то ли реально пихают в головы всякое.

Парила мне мозг про Литву, что она типа МОГЛА быть собирательницей русских земель, если бы не бы. Бы- ЭТО Новгород, Золотая Орда и еще пару неугодных государств. Да не перевернитесь в своих могилах, властители этих земель!
Что с ней не так? Наверно, хронический недо.........
А про Саки и Симу и СССР, наверно, очепятка. Все-таки же японцы могли скосить во время напечатывания! Они же комплексуют!

В США тоже велись работы по биологическому оружию и средства доставки у них были более практичными и в больших количествах, чем у японцев. Так что с шансами это вы погорячились.


Ну Литва и правда была одним из центров собирания русских земель И ещё, скажу по секрету: фразу про сослагательное наклонение придумали для дилетантов, чтобы они, будучи не в курсе многих исторических реалий, процессов, не выдумывали чушь типа "а вот если бы СССР не помешал становлению нашей государственности в 1941, мы бы ууу!" Что впрочем косвенно и так происходит. А так-то оно не так уж плохо, моделирование гипотетических ситуаций бывает полезно для сравнения и более глубокого анализа исторического момента.

Но предлагаю всё же вернуться к Японии

Поддерживаю. Про биооружие американцев в 2й мировой были бы интересны ссылки.

Это в той же статье есть, ссылку на которую вы давали. Там прямым текстом сказано когда они его начали разрабатывать. В википедии об этом тоже весьма недвусмысленно говориться, что именно Япония и США не присоединились к пакту Женевской конвенции (1925), как раз касавшегося биологического оружия. Есть там и про разработку оного. Подробностей не знаю — не интересно.
Но японцы их очевидно всё же переплюнули, природное варварство дало о себе знать.

Adept, либо не бросайтесь словами, либо объясните, что Вы подразумеваете под природным варварством у японцев?

Это не варварство а банальный нацизм. Если они гайдзинов за людей вообще не считали. Однако со стороны американцев и австралийцев,
к японцам было отношение не лучше. Во время войны они конечно их живьем не резали как японцы - китайцев. Однако влияние радиации на человека
изучали очень, вдумчиво.

Что, пленных японцев отвозили в Хэнфорд и совали в ускоритель?

Я думаю, что имеется ввиду обратное - доставка "инструментов" аэропочтой в Японию.

Ну, инструменты доставили в ходе войны, но изучать-то их воздействие стало возможно только после.