Форум Академгородка, Новосибирск > Хорошее vs. популярное
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Хорошее vs. популярное
Форум Академгородка, Новосибирск > Жизнь Академгородка > Разговоры обо всём
Страницы: 1, 2, 3
tZynic
Тезис: "Хорошее не может быть популярным".
Хотелось бы посмотреть аргументы сторонников этого мнения.
Mihas
Сначала "штука" становится хорошей, а потом происходит метаморфоза в популярность, зачастую с замещением "хорошести".
TemChik
QUOTE (Mihas @ Jan 20 2005, 11:46 PM)
Сначала "штука" становится хорошей, а потом происходит метаморфоза в популярность, зачастую с замещением "хорошести".

Ага, так всегда с водкой происходит, блин! wink.gif
Zdarg
Чисто статистическая. Перечисляем популярные фильмы-книги, оцениваем их художественность. Думаем.
tZynic
QUOTE (Mihas @ Jan 20 2005, 11:46 PM)
Сначала "штука" становится хорошей, а потом происходит метаморфоза в популярность, зачастую с замещением "хорошести".

Но, тем не менее, хорошая "штука" вполне может после набора оборотов популярности сохранить качество. И, кроме того, после популяризации все равно останутся "штуки", произведенные еще во времена сурового андеграунда, никуда ведь они не денутся.

ЗЫ: Сорри за слог, удачные формулировки мне с трудом даются.
tZynic
QUOTE (Zdarg @ Jan 20 2005, 11:48 PM)
Чисто статистическая. Перечисляем популярные фильмы-книги, оцениваем их художественность. Думаем.

Как оцениваем художественность? Дайте Ваши критерии и я попробую подобрать по ним обратный пример.
Zdarg
QUOTE (tZynic @ Jan 20 2005, 11:51 PM)
QUOTE (Zdarg @ Jan 20 2005, 11:48 PM)
Чисто статистическая. Перечисляем популярные фильмы-книги, оцениваем их художественность. Думаем.

Как оцениваем художественность? Дайте Ваши критерии и я попробую подобрать по ним обратный пример.

Критерии художественности неформализуемы.
Культуру нельзя оценивать в понятиях математики.
HissA-ZooL
Художественность - неверно.
В нашей стране актуально судить только по духовности.
Zdarg
QUOTE (HissA-ZooL @ Jan 20 2005, 11:54 PM)
Художественность - неверно.
В нашей стране актуально судить только по духовности.

Увы, ничего не знаю про Вашу страну.
tZynic
QUOTE (Zdarg @ Jan 20 2005, 11:53 PM)
Критерии художественности неформализуемы.
Культуру нельзя оценивать в понятиях математики.

Неформализуемый критерий не оценить с точки зрения объективности..
Zdarg
QUOTE (tZynic @ Jan 20 2005, 11:56 PM)
QUOTE (Zdarg @ Jan 20 2005, 11:53 PM)
Критерии художественности неформализуемы.
Культуру нельзя оценивать в понятиях математики.

Неформализуемый критерий не оценить с точки зрения объективности..

Это всё тот же "физический" подход.
Который хорош в своих пределах, но неприемлем к явлениям искусства.
Mihas
Вспомнил тут группу Руки Вверх. Фигня с ними получается - исключение из правил, что ли? Популярны они - никто с этим не спорит, но тогда получается, что они делают хорошие вещи, с чем лично я согласиться не могу. Получается, что необходимо ввести возрастную шкалу, ибо чуть более молодым, нежели я, творчество РВ очень даже нравится и обладает всеми признаками "хорошести". grin.gif
HissA-ZooL
QUOTE (Zdarg @ Jan 20 2005, 11:55 PM)
QUOTE (HissA-ZooL @ Jan 20 2005, 11:54 PM)
Художественность - неверно.
В нашей стране актуально судить только по духовности.

Увы, ничего не знаю про Вашу страну.

зато я знаю много про вашу.
которая Хобетон.
tZynic
QUOTE (Zdarg @ Jan 20 2005, 11:58 PM)
Это всё тот же "физический" подход.
Который хорош в своих пределах, но неприемлем к явлениям искусства.

Так или иначе, Вы считаете, что понятие "хорошего", с точки зрения художественности, фильма, например, объективно, универсально и однозначно?
HissA-ZooL
Цы, ты что, серьезно эту дискуссию затеял?
Как ВООБЩЕ можно определить хорошее?
Вопрос некорректно поставлен.
Zdarg
QUOTE
Получается, что необходимо ввести возрастную шкалу,
Или решить, что молодёжь в среднем заведомо не права. Вариант?
QUOTE
зато я знаю много про вашу.
которая Хобетон.
Благодарю за внимание к моему профилю.
Zdarg
QUOTE (tZynic @ Jan 21 2005, 12:03 AM)
Так или иначе, Вы считаете, что понятие "хорошего", с точки зрения художественности, фильма, например, объективно, универсально и однозначно?

В большинстве случаев, да. Исключения возможны, но не делают погоды.
Mihas
QUOTE (Zdarg @ Jan 21 2005, 12:06 AM)
QUOTE
Получается, что необходимо ввести возрастную шкалу,
Или решить, что молодёжь в среднем заведовомо не права. Вариант?

Офигеть выводы laugh.gif
А если немного подумать, то легко можно понять, что для каждого возраста есть свои понятия хорошести.
P.S. Лично я в свои 14 лет уже перешел на Катю Лель.
tZynic
QUOTE (HissA-ZooL @ Jan 21 2005, 12:04 AM)
Цы, ты что, серьезно эту дискуссию затеял?
Как ВООБЩЕ можно определить хорошее?
Вопрос некорректно поставлен.

Вот я и хотел аргументацию получить..)
Доказательство, любое.. Но теперь очевидно, что спор дальше смысла не имеет, все упирается в субъективное ощущение "художественности".. ну или "хорошести", в общем случае.
HissA-ZooL
QUOTE (Mihas @ Jan 21 2005, 12:09 AM)
QUOTE (Zdarg @ Jan 21 2005, 12:06 AM)
QUOTE
Получается, что необходимо ввести возрастную шкалу,
Или решить, что молодёжь в среднем заведовомо не права. Вариант?

Офигеть выводы laugh.gif
А если немного подумать, то легко можно понять, что для каждого возраста есть свои понятия хорошести.
P.S. Лично я в свои 14 лет уже перешел на Катю Лель.

Катя Лель - это серьезно.
Еще нельзя забывать про Виктора Геологовича Тсоя.
Zdarg
QUOTE (Mihas @ Jan 21 2005, 12:09 AM)
А если немного подумать, то легко можно понять, что для каждого возраста есть свои понятия хорошести.

Тогда точкой стабильности является тот возраст, когда человек перестает пересматривать прежние мнения. Нет?
Zdarg
QUOTE (tZynic @ Jan 21 2005, 12:10 AM)
Вот я и хотел аргументацию получить..)
Доказательство, любое..

Что бы сошло в качестве доказательства?
Mihas
QUOTE (Zdarg @ Jan 21 2005, 12:12 AM)
Тогда точкой стабильности является тот возраст, когда человек перестает пересматривать прежние мнения. Нет?

Как все сложно. Объясню на конкретном примере. Для меня следующий шаг в развитии произошел тогда, когда я перешл с Тату на Катю Лель. А у Вас как?
tZynic
QUOTE (Zdarg @ Jan 21 2005, 12:08 AM)
В большинстве случаев, да. Исключения возможны, но не делают погоды.

Я не вижу как мы можем найти разумный компромис. Вы уверены, что лично Ваши представления о "художественности" совпадают с действительными? И что считать действительнымой "художественностью"? Общепринятую или общепринятую в определенной среде? Видимо это должно быть понятно интуитивно, но что делать когда два человека, претендующие на понимание - не согласны друг с другом? Кто-то из них будет неправ.. а кто? Не понимаю.
Zdarg
QUOTE (Mihas @ Jan 21 2005, 12:15 AM)
Для меня следующий шаг в развитии произошел тогда, когда я перешл с Тату на Катю Лель. А у Вас как?

Я тоже люблю хорошую шутку, что я еще могу сказать?
HissA-ZooL
QUOTE (tZynic @ Jan 21 2005, 12:15 AM)
QUOTE (Zdarg @ Jan 21 2005, 12:08 AM)
В большинстве случаев, да. Исключения возможны, но не делают погоды.

Я не вижу как мы можем найти разумный компромис. Вы уверены, что лично Ваши представления о "художественности" совпадают с действительными? И что считать действительнымой "художественностью"? Общепринятую или общепринятую в определенной среде? Видимо это должно быть понятно интуитивно, но что делать когда два человека, претендующие на понимание - не согласны друг с другом? Кто-то из них будет неправ.. а кто? Не понимаю.

Да все просто. Прав тот, кто сильнее. Вот критерий.
Я сильнее - я устанавливаю правила и стандарты. Кто не согласен - получает в рыло.
Нормально?
Pavlusha
По поводу хорошести и популярности. Например, некоторые радийщики так говорят о хитах: "хит - это то, от чего тебя уже тошнит, а твоя соседка еще балдеет". Так что хорошесть и популярность относительны! wink.gif
tZynic
QUOTE (Zdarg @ Jan 21 2005, 12:14 AM)
Что бы сошло в качестве доказательства?

Определение. Критерии. Все, что я могу осознать, ведь я не могу понять Ваше неформализуемое представление? Как я могу знать, правильно ли мое представление?
tZynic
QUOTE (HissA-ZooL @ Jan 21 2005, 12:18 AM)
Да все просто. Прав тот, кто сильнее. Вот критерий.
Я сильнее - я устанавливаю правила и стандарты. Кто не согласен - получает в рыло.
Нормально?

Не. А если нельзя дать в рыло? А понять кто прав хочется.
Zdarg
QUOTE
Вы уверены, что лично Ваши представления о "художественности" совпадают с действительными?
Да.
QUOTE
И что считать действительнымой "художественностью"? Общепринятую или общепринятую в определенной среде
Второе. Должна быть какая-то референтная группа.
QUOTE
что делать когда два человека, претендующие на понимание - не согласны друг с другом?
Прояснить их реальную степень понимания. В 99% случаев выясняется, что один из них просто не обладает достаточной подготовкой. Оставшийся процент - то самое исключение. Абсолютных моделей, да, не бывает.
HissA-ZooL
Значит, никто не прав.
Все мудаки.

Не флаг и не ветер. Ум колышется - как говорил шестой патриарх.

tZynic
QUOTE (Zdarg @ Jan 21 2005, 12:22 AM)
Второе. Должна быть какая-то референтная группа.

Её можно определить?
QUOTE
Прояснить их реальную степень понимания. В 99% случаев выясняется, что один из них просто не обладает достаточной подготовкой. Оставшийся процент - то самое исключение. Абсолютных моделей, да, не бывает.
Что, в данном контексте, подготовка?
HissA-ZooL
QUOTE (tZynic @ Jan 21 2005, 12:24 AM)
QUOTE (HissA-ZooL @ Jan 21 2005, 12:23 AM)
Значит, никто не прав.
Все мудаки.

Нифига, я не мудак..)

Опмрометчивое заявление. Где критерий мудачества? Где степень подготовки?

Ремейки делать...
Mihas
QUOTE (HissA-ZooL @ Jan 21 2005, 12:27 AM)
Опмрометчивое заявление. Где критерий мудачества?

Розовая кофточка и микрофон
HissA-ZooL
розовая кофточка и микрофон - критерий сисек.
не надо тут подмену понятий проивзодить. все мастера.
и вообще - встала и ушла!
Mihas
QUOTE (HissA-ZooL @ Jan 21 2005, 12:29 AM)
и вообще - встала и ушла!

Хисса Зул ибн Бедрос, мне можно так и написать в утренней газете?
HissA-ZooL
QUOTE (Mihas @ Jan 21 2005, 12:31 AM)
QUOTE (HissA-ZooL @ Jan 21 2005, 12:29 AM)
и вообще - встала и ушла!

Хисса Зул ибн Бедрос, мне можно так и написать в утренней газете?

ХиссА-ЗууЛ-аль-Мустафа-аль-Хуссаин-ибн-Али, Великий и Ужасный Повелитель Хобетов с КПД больше единицы.
----
2Цы - интуитивно? ну увольте, интуиция у каждого своя. необходимо формализование.
даже имбицилию и идиотию легко можно диагностировать по определенным признакам. а тут - всего лишь мудачество.

кстати, подозреваю, что решение этой проблемы - ключ к просветлению, особенно вт плане понимания "хорошего" и проч. трудных понятий.
Zdarg
QUOTE
QUOTE (Zdarg @ Jan 21 2005, 12:22 AM)
Второе. Должна быть какая-то референтная группа.

Её можно определить?
Друг друга они обычно узнают by sight. Остальным сложнее. Остается ориентироваться на авторитет художественных журналов и пр. В точных науках это обычно называется "рейтинг цитирования".
QUOTE
Что, в данном контексте, подготовка?
Трудно обобщить. Советую посмотреть на обсуждение "Небесного капитана" в "Фильмах". Его признали фигней все, кто ничего, кроме последних хитов, не видел. И оценили люди знающие.
tZynic
QUOTE (Zdarg @ Jan 21 2005, 12:35 AM)
Друг друга они обычно узнают by sight. Остальным сложнее. Остается ориентироваться на авторитет художественных журналов и пр. В точных науках это обычно называется "рейтинг цитирования".

Хорошо, я Вас понял..)
QUOTE
Трудно обобщить. Советую посмотреть на обсуждение "Небесного капитана" в "Фильмах". Его признали фигней все, кто ничего, кроме последних хитов, не видел. И оценили люди знающие.
Обратно понял. Думаю тема исчерпана?
Последний вопрос - в зал.
Mihas
QUOTE (tZynic @ Jan 21 2005, 12:36 AM)
Мудак - это тот, кто не понял дуализм мира.

Гопник с Искитима - он мудак?
HissA-ZooL
насчет дуализма - фигня.
уж если затрагивать эту тему - нет дуализма. есть трагические заблуждения на его счет.

ну и опять же - зачем верить в просветление?
...
насчет мудаков - что, у каждого кандидата выяснять, понял-не понял?
нет. надо строгий четкий критерий.
HissA-ZooL
QUOTE (Mihas @ Jan 21 2005, 12:38 AM)
QUOTE (tZynic @ Jan 21 2005, 12:36 AM)
Мудак - это тот, кто не понял дуализм мира.

Гопник с Искитима - он мудак?

Михас, дело в том, что ВСЕ - МУДАКИ.
тут уж ничего не поделаешь.
Mihas
QUOTE (HissA-ZooL @ Jan 21 2005, 12:40 AM)

Михас, дело в том, что ВСЕ - МУДАКИ.
тут уж ничего не поделаешь.

Хорошее продолжение темы топика smile.gif
Хрен с ним - пусть все мудаки, но мудак - это термин, отличающий немудака от мудака => мудаки не все.
HissA-ZooL
QUOTE (tZynic @ Jan 21 2005, 12:41 AM)
QUOTE (Mihas @ Jan 21 2005, 12:38 AM)
Гопник с Искитима - он мудак?

Сначала - определение и критерии гопника..)

Сначала - определение и критерии определений и критериев.
HissA-ZooL
QUOTE (Mihas @ Jan 21 2005, 12:42 AM)
Хорошее продолжение темы топика smile.gif
Хрен с ним - пусть все мудаки, но мудак - это термин, отличающий немудака от мудака => мудаки не все.

мудак, дорогой друг - не термин.
мудак - это мудак. это как раз и означает, что никакого дуализма нет.
понимать нечего. все мудаки.
Mihas
QUOTE (HissA-ZooL @ Jan 21 2005, 12:44 AM)
мудак - это мудак. это как раз и означает, что никакого дуализма нет.

2=2. Не, так не интересно. grin.gif
Zdarg
QUOTE
Думаю тема исчерпана?
Очень мило закруглили разговор. Я не против, тем более, что за левым плечом уже стоят.
Почему-то думаю, что в оценке конкретных вещей мы сойдемся.
HissA-ZooL
правильный критерий - действие (см. "дать в рыло").
если действия нет - ничего нет (см. "дуализм").
с другой стороны, есть и вопросы. к примеру, если мне дадут в рыло. но тогда значит - я неправ smile.gif

насчет "дуализма сущности дуализма" - его нет. ибо сущности нет.
HissA-ZooL
QUOTE (Mihas @ Jan 21 2005, 12:47 AM)
QUOTE (HissA-ZooL @ Jan 21 2005, 12:44 AM)
мудак - это мудак. это как раз и означает, что никакого дуализма нет.

2=2. Не, так не интересно. grin.gif

предлагаю для интереса сгонять в искет. и выяснить на месте.
будете репортаж вести?
tZynic
QUOTE (Zdarg @ Jan 21 2005, 12:47 AM)
Очень мило закруглили разговор. Я не против, тем более, что за левым плечом уже стоят.
Почему-то думаю, что в оценке конкретных вещей мы сойдемся.

Пожалуй..) спасибо.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.