Был ли он мессией, или просто обманщиком, или политическим лидером, или кем-то еще - неважно.
Существовал ли он на самом деле?
Вроде бы давно уже наука пришла к однозначному выводу, что существовал.
QUOTE (Malcolm @ Dec 19 2004, 06:15 AM) |
Вроде бы давно уже наука пришла к однозначному выводу, что существовал. |
Наука может конечно и пришла, но мы тут всё равно соберёмся и поспорим !
aspopov
19.12.2004, 12:12
Конечно, существовал. Только звали его совсем по-другому.
SoloVei
19.12.2004, 12:17
А мне кажеться что был один жулик или фокусник под псевдонимиом Иесус, но у верующих есессно другое мнение
QUOTE (SoloVei @ Dec 19 2004, 12:17 PM) |
А мне кажеться что был один жулик или фокусник под псевдонимиом Иесус, но у верующих есессно другое мнение |
Когда кажется - крестится надо. Вы вот покреститесь - сразу как рукой снимет
aspopov
19.12.2004, 12:25
QUOTE (SoloVei @ Dec 19 2004, 12:17 PM) |
А мне кажеться что был один жулик или фокусник под псевдонимиом Иесус, но у верующих есессно другое мнение |
Нет, он не был ни жуликом, ни фокусником. Я его помню, он был сыном плотника из райцентра, который хотел получить высшее образование в областном центре.
Duckbill
19.12.2004, 12:40
Прототип, может, был, но теми способностями, что ему приписывают, не обладал.
woobinda
19.12.2004, 12:42
QUOTE (Duckbill @ Dec 19 2004, 12:40 PM) |
Прототип, может, был, но теми способностями, что ему приписывают, не обладал. |
Обожаю обоснованные суждения.
Он и счас существует, на велеке ездит летом.
Дмитрий
19.12.2004, 13:05
А не кажется ли вам, уважаемые, что эта ветка оскорбляет чувства верующих?!
Mario-che
19.12.2004, 13:06
QUOTE (Duckbill @ Dec 19 2004, 12:40 PM) |
Прототип, может, был, но теми способностями, что ему приписывают, не обладал. |
у ченые кстати доказали что идеально чистая вода может выдержать на её поверхности вес человека может он очищал воду и ходил по ней.
QUOTE (Дмитрий @ Dec 19 2004, 02:05 PM) |
А не кажется ли вам, уважаемые, что эта ветка оскорбляет чувства верующих?! |
Нет.
Давайте спросим верующих.
QUOTE (Дмитрий @ Dec 19 2004, 01:05 PM) |
А не кажется ли вам, уважаемые, что эта ветка оскорбляет чувства верующих?! |
Сам вопрос: меня, лично, - нет. Но вот некоторые "авторы"...
upd Уже прямо и на## наиболее талантливых послать захотелось...
QUOTE (Mario-che @ Dec 19 2004, 01:06 PM) |
у ченые кстати доказали что идеально чистая вода может выдержать на её поверхности вес человека может он очищал воду и ходил по ней. |
Ссылочку на этих "у_чёных" не подкинете ?
QUOTE (Дмитрий @ Dec 19 2004, 01:05 PM) |
А не кажется ли вам, уважаемые, что эта ветка оскорбляет чувства верующих?! |
На месте истинно верующих я бы
1. либо не заходила на тему "
Разговоры обо всём -> Существовал ли Иисус Христос?" , так как не надо обладать большой дальновидностью, чтобы предположить, что здесь вовсе не будет признаний и покаяний...
либо
2. Пожалел бы всех неверующих/неверящих и помолился за их грешные души.
QUOTE (Дмитрий @ Dec 19 2004, 01:05 PM) |
А не кажется ли вам, уважаемые, что эта ветка оскорбляет чувства верующих?! |
Да нет,истинно верующие снисходительно улыбнутся.
Наоборот,пусть материалисты поразмышляют.Откуда,например,у Ванги такие чудо-способности.
QUOTE (Helga @ Dec 19 2004, 01:12 PM) |
2. Пожалел бы всех неверующих/неверящих и помолился за их грешные души. |
Duckbill
19.12.2004, 13:33
QUOTE (Mario-che @ Dec 19 2004, 01:06 PM) |
QUOTE (Duckbill @ Dec 19 2004, 12:40 PM) | Прототип, может, был, но теми способностями, что ему приписывают, не обладал. |
у ченые кстати доказали что идеально чистая вода может выдержать на её поверхности вес человека может он очищал воду и ходил по ней.
|
Ходячий фильтр? Может, кулер из рекламы-это он и есть?
QUOTE (Duckbill @ Dec 19 2004, 12:40 PM) |
Прототип, может, был, но теми способностями, что ему приписывают, не обладал. |
согласен. Ну не может человек воскресснуть, даже если очень постараться
А о его существовании говорит то, что наша эра отсчитывается от его рождения
QUOTE (Dinyok @ Dec 19 2004, 02:35 PM) |
QUOTE (Duckbill @ Dec 19 2004, 12:40 PM) | Прототип, может, был, но теми способностями, что ему приписывают, не обладал. |
согласен. Ну не может человек воскресснуть, даже если очень постараться
|
Воскрес
снуть - точно не мог, зуб на мясо..
Видите ли, современная наука напрочь "неисторична"... Сейчас - может и нет, а тогда - может и мог.
QUOTE (Pta @ Dec 19 2004, 02:39 PM) |
Сейчас - может и нет, а тогда - может и мог. |
ну просто нет слов
QUOTE (Pta @ Dec 19 2004, 01:11 PM) |
QUOTE (Mario-che @ Dec 19 2004, 01:06 PM) | у ченые кстати доказали что идеально чистая вода может выдержать на её поверхности вес человека может он очищал воду и ходил по ней. |
Ссылочку на этих "у_чёных" не подкините ?
|
Вообще то идеально чистая вода - дистиллированная вода и выдержать она ничего не может....вот наоборот идеально соленая вода может выдержать человека....но все равно не ходячего а лежащего на ней...может он жутко соленую воду делал????:-)))
QUOTE (SSK @ Dec 19 2004, 02:40 PM) |
QUOTE (Pta @ Dec 19 2004, 02:39 PM) | Сейчас - может и нет, а тогда - может и мог. |
ну просто нет слов |
Я это, конечно не в качестве серьёзного аргумента привёл.
QUOTE (Pta @ Dec 19 2004, 02:39 PM) |
QUOTE (Dinyok @ Dec 19 2004, 02:35 PM) | QUOTE (Duckbill @ Dec 19 2004, 12:40 PM) | Прототип, может, был, но теми способностями, что ему приписывают, не обладал. |
согласен. Ну не может человек воскресснуть, даже если очень постараться
|
Воскрес снуть - точно не мог, зуб на мясо.. Видите ли, современная наука напрочь "неисторична"... Сейчас - может и нет, а тогда - может и мог. |
наука неисторична:-))))
а законы физики никто не отменял и оны что были 1000 лет назад, что миллионы....
щас тоже есть фокусники которые на канат взибраются низачто не подвешенный и левитация идийских магов и чародеев тоже объяснена...они на палке сидят которая якобы просто посох....всё это фокусы и никакого чуда не может быть....есть законы физики..от них и надо плясать, а не верить в мифы....тем более не подтвержденные документально.
--------
насчет чувств верующих....а что оскорбительного в том, что кто-то не верует или считает что бог материален..никтож не призывает убить бога или иисуса........эт пожалста в другой топик..к тем кто "ТРУ":-)
Maelstrom
19.12.2004, 14:53
очень даже возможно, но думаю много лжи.
хотя какая разница, если не был, то придумали бы.
QUOTE (Kite @ Dec 19 2004, 02:49 PM) |
наука неисторична:-)))) а законы физики никто не отменял и оны что были 1000 лет назад, что миллионы.... |
Вы видимо знакомы с физикой ?
Не подскажите ли закон физики, говорящий о том, что все законы физики работали в любой момент времени t также, как и сейчас ? Я соглашусь, что, за исключением религиозных или каких-либо ещё мотивов, повода усомнится в этом нет. Просто данная парадигма объясняет природу наипростейшим образом. Однако, это вовсе не означает, что и наиправильнейшим.
gutterboy
19.12.2004, 15:01
QUOTE (Дмитрий @ Dec 19 2004, 01:05 PM) |
А не кажется ли вам, уважаемые, что эта ветка оскорбляет чувства верующих?! |
Нет. Чувства верующих не являются основанием отказа от критического мышления.
gutterboy
19.12.2004, 15:05
QUOTE (Pta @ Dec 19 2004, 02:57 PM) |
Вы видимо знакомы с физикой ? Не подскажите ли закон физики, говорящий о том, что все законы физики работали в любой момент времени t также, как и сейчас ? Я соглашусь, что, за исключением религиозных или каких-либо ещё мотивов, повода усомнится в этом нет. Просто данная парадигма объясняет природу наипростейшим образом. Однако, это вовсе не означает, что и наиправильнейшим. |
Никакого наиправильнейшего способа вообще не существует. Ровно потому, что критерия точности вне науки нет. А наипростейший способ вполне доказал свою действенность. И, кстати, появился именно для решения проблемы оппозиции наука-религия (для снятия оппозиции оказалось достаточно одного приниципа, а этот стал побочным результатом). Впрочем, это уже оффтопик.
Законы физики никто не отменяет.Если человеку средниих веком показать в действии самолет или бульдозер он падет ниц и скажет - ЧУДО.Если мы не знаем механизма хождения по воде и летания НЛО,это низначит их отсутствия.
Mariya_S
19.12.2004, 15:12
QUOTE (First @ Dec 19 2004, 01:09 PM) |
QUOTE (Дмитрий @ Dec 19 2004, 02:05 PM) | А не кажется ли вам, уважаемые, что эта ветка оскорбляет чувства верующих?! |
Нет. Давайте спросим верующих.
|
Да не то, чтобы оскорбляла... Просто зачем? И еще, неплохо было бы обосновывать свои суждения и выводы (речь не идет о "просто мнении")
QUOTE (gutterboy @ Dec 19 2004, 03:05 PM) |
Никакого наиправильнейшего способа вообще не существует. Ровно потому, что критерия точности вне науки нет. |
Думаю это ваше высказывание содержит элегантно преподнесённую мысль об основной разнице между верующими и атеистами.
Я вот считаю - этот способ существует! По крайней мере для меня
Что касается критериев точности - то даже внутри самой науки они меняются в зависимости от новых экспериментальных данных, например.
Если много людей считают что он был... значит он был (даже если это не так).
И это относится не только к существованию Иисуса
QUOTE (PauluS @ Dec 19 2004, 03:14 PM) |
Если много людей считают что он был... значит он был (даже если это не так). И это относится не только к существованию Иисуса |
Или как я считал в ранней юности: реальность - это вид бытия выбранный большинством.
Antihero
19.12.2004, 15:20
opros ne imeer smysla
Pavlusha
19.12.2004, 16:07
А нам на лекциях по физике говорили (профессор Биченков), что все можно объяснить с точки зрения науки, и нет никакого Высшего создателя и не было, соответственно, его посланника на Землю - Иисуса. А о мнении многих людей - так это еще ничего не значит: нужен достоверный источник,а не мнение многих!
Pavlusha
19.12.2004, 16:10
QUOTE (Antihero @ Dec 19 2004, 03:20 PM) |
opros ne imeer smysla |
почему же не имеет, интересный филосовский вопрос. Очень хочется послушать разные мнения.
QUOTE |
А нам на лекциях по физике говорили (профессор Биченков), что все можно объяснить с точки зрения науки..... |
Ни в коем случае не желая покушатся на мнение этого авторитетного человека скажу, что и Аристотель наверное так считал. Прошли столетия и оказалось что физика Аристотеля более не является легитимной, т.к. ошибочно (либо - более громоздко) описывает природу в свете новых экспериметальных данных. Наука - она тоже меняется, это всего лишь один из возможных (наиболее простой !) способов описания реальности.
QUOTE |
А о мнении многих людей - так это еще ничего не значит: нужен достоверный источник,а не мнение многих! |
Какими по-вашему должны быть критерии достоверности ?
Carbonized
19.12.2004, 16:26
QUOTE (Maelstrom @ Dec 19 2004, 02:53 PM) |
очень даже возможно, но думаю много лжи. хотя какая разница, если не был, то придумали бы. |
Солидарен
gutterboy
19.12.2004, 16:29
QUOTE (Pta @ Dec 19 2004, 03:14 PM) |
QUOTE (gutterboy @ Dec 19 2004, 03:05 PM) | Никакого наиправильнейшего способа вообще не существует. Ровно потому, что критерия точности вне науки нет. |
Думаю это ваше высказывание содержит элегантно преподнесённую мысль об основной разнице между верующими и атеистами. |
Не вполне точно. Но это тема не для этой ветки.
Коротко: во-1х, сам по себе атеизм есть всего лишь другая религия, альтернативой религии является не атеизм, а критический разум; во-2х, любая вера вообще никакого отношения к вопросу точности (моделей) не имеет, это просто другое ведомство; в-3х, обсуждаемая точность в науке на любой момент времени ситуативна и основана на неизменном для её развития принципе наименее затратной гипотезы, той самой бритве Оккама, а никакого внешнего эталона, идеальной модели и вовсе нет и не будет. В общем, другая тема.
QUOTE (Pavlusha @ Dec 19 2004, 04:07 PM) |
А нам на лекциях по физике говорили (профессор Биченков), что все можно объяснить с точки зрения науки, |
Бог тоже объясним с точки зрения материалистической науки.
Кто-то (или что-то) ведь создал те самые условия (законы) по которым существует и развивается мироздание. КТО?
gutterboy
19.12.2004, 16:30
QUOTE (daata @ Dec 19 2004, 04:29 PM) |
Бог тоже объясним с точки зрения материалистической науки. Кто-то (или что-то) ведь создал те самые условия (законы) по которым существует и развивается мироздание. КТО? |
Ну, именно эта [логическая] ловушка уже известна несколько тысяч лет.
А кто тогда создал этого создателя? увы, таким способом добыть бога невозможно, получится только пустая порода.
Carbonized
19.12.2004, 16:33
QUOTE (Дмитрий @ Dec 19 2004, 01:05 PM) |
А не кажется ли вам, уважаемые, что эта ветка оскорбляет чувства верующих?! |
Не кажется, ибо мне наплевать на религиозные переживания верующих.
бобренок
19.12.2004, 16:33
QUOTE (daata @ Dec 19 2004, 04:29 PM) |
Бог тоже объясним с точки зрения материалистической науки. Кто-то (или что-то) ведь создал те самые условия (законы) по которым существует и развивается мироздание. КТО? |
есть классная книжка
"краткая история времени" Стивена Хокинга
"..для объяснения всего существующего Бог не является необходимым..."
хотя он и не отрицает существования бОга.
QUOTE |
Коротко: во-1х, сам по себе атеизм есть всего лишь другая религия, альтернативой религии является не атеизм, а критический разум; |
"Критический разум" допускает существование Бога ? Если нет, то я не совсем понимаю разницу с атеизмом.
QUOTE |
во-2х, любая вера вообще никакого отношения к вопросу точности (моделей) не имеет, это просто другое ведомство; |
Согласен, просто религия легко может быть "перепрятана" в область непознанной реальности неописываемой современной моделью.
QUOTE |
в-3х, обсуждаемая точность в науке на любой момент времени ситуативна и основана на неизменном для её развития принципе наименее затратной гипотезы, той самой бритве Оккама, а никакого внешнего эталона, идеальной модели и вовсе нет и не будет. В общем, другая тема. |
Откуда такие смелые заявления ? Для вас - возможно, не будет. Для меня - возможно, будет. Личный религиозный опыт, например, в такое рассуждение не вписывается....
Pavlusha
19.12.2004, 16:39
QUOTE (Pta @ Dec 19 2004, 04:21 PM) |
Наука - она тоже меняется, это всего лишь один из возможных (наиболее простой !) способов описания реальности.
QUOTE | А о мнении многих людей - так это еще ничего не значит: нужен достоверный источник,а не мнение многих! |
Какими по-вашему должны быть критерии надёжности ?
|
На счет простоты не уверен (что вы под этим понимаете?) скорей более объективный подход.
А вот о критериях надежности. Так и не слышал доказательства о существовании Бога, а всего-лишь разговоры об этом. Хотелось бы, например, о сущнствовании Бога, прочитать где-нить в научных журналах, чтоб было конструктивное доказательство, а не уловки на тему: докажи, что его нет, ведь про него написано в Библии и т.д.
QUOTE (Carbonized @ Dec 19 2004, 04:33 PM) |
QUOTE (Дмитрий @ Dec 19 2004, 01:05 PM) | А не кажется ли вам, уважаемые, что эта ветка оскорбляет чувства верующих?! |
Не кажется, ибо мне наплевать на религиозные переживания верующих.
|
О, молодой человек решил бляснуть интеллектом и человеческой добротой !
QUOTE |
На счет простоты не уверен (что вы под этим понимаете?) скорей более объективный подход. |
Классический пример замены одной парадигмы другой - это переход от геоцентрического представление об юниверсе к гелиоцентрическому. Если мы допустим, что Солнце и другие Небесные тела вращаются вокруг Земли, то их траектории будут представлять собой хитрые кривые - эпициклы, однако, если мы примем гелиоцентрическую концепцию, то траектории существенно упрощаются до элипсов...
QUOTE |
А вот о критериях надежности. Так и не слышал доказательства о существовании Бога, а всего-лишь разговоры об этом. Хотелось бы, например, о сущнствовании Бога, прочитать где-нить в научных журналах, чтоб было конструктивное доказательство, а не уловки на тему: докажи, что его нет, ведь про него написано в Библии и т.д. |
Ничего страшного: электрон, например, тоже никто никогда не видел и не нюхал, однако он существует, как удобная модель для объяснения множества природных явлений. Дело в том, что человеку дотупны только 5 чувств, через которые он может воспринимать реальность (да и те - лишь потоки биомемитического электричества, которые могут быть успешно симулированы), всё остальное - очень надёжный, достоверный, но увы - вымысел.