Форум Академгородка, Новосибирск > Классификация зрителей
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Классификация зрителей
Форум Академгородка, Новосибирск > Хобби и увлечения > Музыка > Классика
Страницы: 1, 2
demiurg
Судя очень грубо, часть зрителей посещает симфонические/камерные/прочие концерты потому, что любят классическую музыку, а часть ходит туда для "истэблишмента". Но это, конечно, очень грубое деление. Какие возможны оттенки отношения к классике, причины посещения на такого рода мероприятий? Что происходит в головах у людей, которые приходят на концерт классической музыки?
Oedipus_Rex
Ну, что у кого в голове творится, сказать сложно, но, думаю, для многих выход на концерт это не только возможность приятно провести время, слушая музыку, но и своеобразная отдушина в серой и однообразной жизни; когда знаешь, что в определенный день ты забьешь на мирские заботы, пошлепаешь в сторону ДУ и два часа проведешь не-повседневно. Этот день можно долго предвкушать, что-то на него загадывать, с радостью переживать и с нетерпением ждать следующего. Эдакий праздник smile.gif
Проклинающий
А что, если и то и другое? С одной стороны, мне нравится классика, а с другой стороны - посещение таковых концерт, особливо для меня, является очень мощным понтом. И как понять, что важнее?
Пётр_Сергеевич
QUOTE
А что, если и то и другое? С одной стороны, мне нравится классика, а с другой стороны - посещение таковых концерт, особливо для меня, является очень мощным понтом. И как понять, что важнее?

Очень легко понять, если больше второго, т.е. "понта", то музыка будет не так важна. Вы одинаково примите и Моцарта и Шнитке и Брамса... и для вас не так уж и важно будет то, как исполнили концерт, а скорее будет важно наличие/отсутствие тех или иных солистов и/или дирижёров. "Дескать я был на Петрове или там ещё на ком..."

По теме, вспоминается только монументальный труд Теодора Адорно - "Социология музыки", в котором он попытался прийти к этому вопросу и выделил, кажется 5 идеальных типов или же отношений к музыке, в частности к академической музыки.
Позволю себе цитату из источника:

"1) Первый тип — тип эксперта, можно определить через совершенно адекватное слушание. Эксперт — это вполне сознательный слушатель, от внимания которого не ускользает ничто и который в каждый конкретный момент отдает себе отчет в том, что слышит. <...>

2) типа хорошего слушателя. Последний тоже слышит не только отдельные музыкальные детали, он спонтанно образует связи, высказывает обоснованные суждения — судит не только по категориям престижа или произволу вкуса. Но он не осознает — или не вполне осознает — структурных импликаций целого. Он понимает музыку примерно так, как люди понимают свой родной язык, — ничего не зная или зная мало об его грамматике и синтаксисе, — неосознанно владея имманентной музыкальной логикой. Этот тип имеют в виду, когда говорят о музыкальном человеке, если при этом вообще вспоминают о способности непосредственного и осмысленного следования за музыкой и не ограничиваются только тем, что некто “любит” музыку.

3) третий тип, собственно буржуазный, имеющий важнейшее значение в среде посетителей оперы и концертов. Его можно назвать образованным слушателем — потребителем культуры. Он много слушает, при благоприятных условиях просто ненасытно, он хорошо информирован, собирает пластинки. Он уважает музыку как культурное достояние, иногда как нечто такое, что нужно знать для того, чтобы повысить свой вес в обществе: такое отношение простирается от глубокого чувства долга до вульгарного снобизма. Спонтанное, непосредственное отношение к музыке, способность структурного слушания субституируются нагромождением знаний о музыке, особенно биографических сведений и сравнительных достоинств исполнителей, о каковых ведутся многочасовые пустые разговоры. Этот тип часто обладает знанием обширной литературы, но выражает это только тем, что насвистывает темы известных и часто повторяемых музыкальных произведений и сразу же узнает услышанную музыку. Развитие музыкального произведения не интересует его, структура его слушания атомарна: этот тип ждет определенного момента, так называемых красивых мелодий, величественных моментов. Его отношение к музыке в целом несет в себе нечто фетишистское. Он потребляет в соответствии с общественной оценкой потребляемого товара.

4) К этому типу примыкает другой, который равным образом руководствуется не отношением к специфической внутренней организации музыки, а своей собственной ментальностью, независимой от объекта. Это тип эмоционального слушателя. Его отношение к музыке не такое неподвижное и стороннее, как у потребителя культуры, но с другой точки зрения он уходит еще дальше от объекта: слушание музыки становится для него по существу средством высвобождения эмоций, подавляемых или сдерживаемых нормами цивилизации, часто источником иррациональности, которая только и позволяет вообще что-то чувствовать человеку, раз и навсегда погруженному в рациональную машину самосохранения. Такой подход не имеет почти ничего общего со структурой услышанного: функция музыки здесь — это по преимуществу функция высвобождения инстинктов. Музыка прослушивается в соответствии с таким закономерным явлением из области физиологии чувств: если ушибить глаз, возникает ощущение света.Представители этого типа, действительно, особенно охотно обращаются к чувственной, эмоциональной музыке, например Чайковского; их легко заставить плакать.

5) В Германии, однако, выработался тип, являющийся резкой противоположностью эмоционального слушателя. Этот тип слушателя вместо того, чтобы избегать благодаря музыке того миметического табу, который цивилизация накладывает на его чувства, усваивает его в качестве нормы своего собственного отношения к музыке, его идеал — статическое слушание музыки. Он презирает официальную музыкальную жизнь как истощившуюся и иллюзорную; но он не выходит за ее пределы, а, напротив, спасается бегством в те периоды, которые, как он думает, защищены от преобладающего товарного характера, от фетишизации. Но благодаря своей статичности, неподвижности он платит дань все тому же фетишизму, против которого выступает. Этот по преимуществу реактивный тип может быть назван “рессантиментным слушателем”, т.е. воспроизводящим былые формы реакции на музыку. К этому типу принадлежат поклонники Баха, от которых я однажды защищал его самого, и еще больше те, кто в своих увлечениях бежит назад, в область добаховской музыки."


Ещё выделяются типы - "развлекательного слушателя" - для которого: "Структура такого слушания похожа на структуру курения. Она определяется скорее неприятным ощущением в момент выключения радиоприемника, чем хотя бы самым незначительным чувством удовольствия, когда приемник включен." , "джаз-фэна", а так же равнодушный к музыки тип.

Разумеется, что книга написанная в 62-м году не вполне отвечает нынешнему моменты - социология вообще наука о "срезах", как правило. Но как это ни странно, сейчас тоже можно встретить ярых любителей оперы или старинной музыки, джаз-фэнов, развлекательный тип, тип эксперта...

Что касается моего опыта, то как-то я приводил пример, когда две мамаши обсуждали квартет Шнитке, говоря, что это ужасная музыка и что лучше Паганини и Вивальди.. мда... ещё видно реакцию слушателя на плохое исполнение - всё равно аплодируют... Встречал я людей, которые всё-таки слушают саму музыку, ходят на концерты избирательно, а не на всё подряд. Видел и таких, которые ходят на все концерты классической музыки. Чаще же видно смешение этих идеальных типов. Разумеется, что на классической музыке будут присутствовать не все типы, но тип эксперта, эмоционального слушателя, хорошего слушателя, а так же буржуазного слушателя.
demiurg
Хорошая классификация. По этой классификации я - нечто среднее между вторым и третьим пунктами.

Но в ней предполагается, что слушатель безусловно испытывает интерес к музыке и исследуется качество этого интереса. Я же имел в виду другое - классификацию слушателей именно по степени заинтересованности музыкой. В грубом счёте можно выделить три категории слушателей:

1) Тип, посещающий концерты ради музыки как таковой. Воспринимают музыку как целостный организм, в той или иной степени отдавая себе отчёт в том, что в музыке происходит в каждый момент времени, отмечают по ходу исполнения все структурные и технические нюансы в исполнении. Эмоциональное восприятие может присутствовать наряду с аналитическим, то и другое - в любых пропорциях. Обладают определённой музыкальной эрудицией, хотя последнее - не обязательно.

2) Тип, для которого концерт является отдушиной, уходом от реальности. Люди этого типа воспринимают классический концерт как целостную совокупность неких сказочных атрибутов, куда музыка как таковая входит на равных правах с прочими атрибутами, как-то: скопление большого количества нарядно одетых людей, буфет с пирожными, праздничная - красное с позолотой - отделка зала, привычные филармонические запахи, хруст свежей программки, таинство игры на инструменте. Представители этой категории иной раз чутко реагируют на изменения в музыке по ходу исполнения, неплохо чувствуют её развитие, но не умеют объяснить, в чём состоит тот или иной музыкальный нюанс. Именно среди слушателей этого типа больше всего тех, кто воспринимает музыку эмоционально.

3) Тип людей, посещающих концерты исключительно ради вышеупомянутого "истеблишмента". Относительно равнодушны к перечисленным концертным атрибутам, исключая буфет. Музыку воспринимают как ровное место, мерный шум, абсолютно не воспринимая ни развития музыкального сюжета, ни, тем более, технических нюансов. Эмоциональное восприятие музыки у этих людей равно нулю. Но посещение таких концертов, по их собственному ощущению, повышает их общественный статус, что повышает их общее чувство социального комфорта. Вследствие чего вытерпеть полтора-два часа пытки музыкой раз в месяц не представляется чем-то трудным.
demiurg
К своему удовольствию, могу констатировать, что представителей второй категории на концертах - большинство. Что не хуже, чем если бы большинство было за первой категорией. И гораздо лучше, чем если бы большинство было за третьей категорией.
Иван Давыдоff
QUOTE (demiurg @ Nov 25 2007, 15:14)
К своему удовольствию, могу констатировать, что представителей второй категории на концертах - большинство. Что не хуже, чем если бы большинство было за первой категорией. И гораздо лучше, чем если бы большинство было за третьей категорией.

У второй и третьей, как мне кажется, есть более-менее чёткие возрастные рамки. Вторая - это в большинстве случаев люди за 50 (ну или за 40). Третья - преимуществено молодёжь. У первой категории возрастные границы размыты. Третью категорию, которую лично я бы назвал "простые любопытствующие", весьма интересна.
Вот какой разговор у меня состоялся после одного из концертов КО с двумя представительницами (сами они сабя назвали "нечастыми гостями подобных мероприятий") этой самой третьей категории. (Я спрашивал, они отвечали):

- Ну что, как вам Канчели?
- Да непонятно как-то: то молчит, то поёт. И скучно. Уснуть можно.
- А Бриттен?
- Тоже не очень. Громко и резко как-то...
- А что понравилось-то?
- Вивальди!
- А чем?
- Плавно так всё, мелодично...


Обратите внимание, что из трёх произведений ("Diplipito" Канчели, "Вариации на тему Фрэнка Бриджа" Бриттена и "Stabat Mater" Вивальди) пришлось по вкусу именно последнее - наиболее простое и бесконфликтное, без резких динимических контрастов и с чётко вырисовывающимся мелодическим рисунком.
Мамаши, про которых говорил Пётр_Сергеевич, из той же серии. Ведь для них подобные концерты - это прежде всего отдых. А во время отдыха главное, чтоб "душевно". И "мелодично".
Проклинающий
Вторая из приведенных классификаций менее мутна и расплывачата, но не все пункты взаимоисключающи, что, насколько я понимаю, должно бы предпологаться. Так, например, ничто не мешает слушателю насладиться хрустом буфета и звяканьем программки, если при этом он относится (по классификации demiurg'a) к первому классу. В первой же (тяжеловатой и умногопункченной) некоторые пункты могут быть также совмещены, особливо те, которые, казалось бы по первоначалу, не могут. За номерами один и три, например. Ведь на деле оказывается, что их отделяет только степень целостности восприятия и уважения к факту наличия в произведении нешлягерных тем.

Пётр_Сергеевич, спасибо, Вы меня обнадежили. Наверное, все таки, я посещаю в меньшей степени для этого пресловутого истеблишмента.
demiurg
QUOTE (Иван Давыдоff @ Nov 25 2007, 10:44)
QUOTE (demiurg @ Nov 25 2007, 15:14)
К своему удовольствию, могу констатировать, что представителей второй категории на концертах - большинство. Что не хуже, чем если бы большинство было за первой категорией. И гораздо лучше, чем если бы большинство было за третьей категорией.

У второго и третьего, как мне кажется, есть более-менее чёткие возрастные рамки. Второй - это в большинстве случаев люди за 50

Да, аккуратные старушки и женщины предпенсионного возраста. smile.gif
QUOTE

Третий - преимуществено молодёжь.

Не согласен. В эту категорию входят люди практически всех возрастов. С возрастом такие люди не перестают посещать концерты, так как это стало их привычкой, но, возможно, делают это реже.
demiurg
QUOTE (Иван Давыдоff @ Nov 25 2007, 10:44)
Вот какой разговор у меня состоялся после одного из концертов КО с двумя представительницами (сами они сабя назвали "нечастыми гостями подобных мероприятий") этой самой третьей категории. (Я спрашивал, они отвечали):

- Ну что, как вам Канчели?
- Да непонятно как-то: то молчит, то поёт. И скучно. Уснуть можно.
- А Бриттен?
- Тоже не очень. Громко и резко как-то...
- А что понравилось-то?
- Вивальди!
- А чем?
- Плавно так всё, мелодично...

biggrin.gif И спать не мешает.

Да, помню камерный концерт, на котором дирижировал Полищук. Играли, кстати, тоже Канчели. Две девицы, на выходе из зала: "Уф-ф, как-то тяжело." - "Да, музыка какая-то гружёная."
demiurg
QUOTE

Вторая из приведенных классификаций менее мутна и расплывачата, но не все пункты взаимоисключающи, что, насколько я понимаю, должно бы предпологаться.

Вовсе нет. Пункты - это не взаимоисключающие категории, а некоторые опорные типы слушателей. Отдельно взятый слушатель может не принадлежать к тому или иному типу, а находиться, скажем, посередине между двумя типами. Или, того чище, соответствовать сразу двум типам.
Проклинающий
Главное в демагогию не удариться... sad.gif Но искушение необоримо....

Как может человек, посещающий концерты исключительно ради истеблишмента иметь что-то общее с двумя описанными первыми типами слушателя?
demiurg
QUOTE (demiurg @ Nov 25 2007, 11:06)
Пункты - это не взаимоисключающие категории

...Хотя их легко сделать таковыми, потребовав от очередного пункта "И не принадлежит к предыдущим типам."
demiurg
QUOTE (Проклинающий @ Nov 25 2007, 11:16)
Главное в демагогию не удариться... sad.gif Но искушение необоримо....

Как может человек, посещающий концерты исключительно ради истеблишмента иметь что-то общее с двумя описанными первыми типами слушателя?

Следовательно, третьего типа это не касается.
Иван Давыдоff
QUOTE (demiurg @ Nov 25 2007, 17:02)
QUOTE
Третий - преимуществено молодёжь.

Не согласен. В эту категорию входят люди практически всех возрастов. С возрастом такие люди не перестают посещать концерты, так как это стало их привычкой, но, возможно, делают это реже.

Ну не знаю. Мне кажется, если человек из третьей категории на протяжении довольно большого отрезка своей жизни с тем или иным постоянством посещает классические концерты, то он volens nolens в конце-концов должен перейти хотя бы во вторую категорию. Следовательно, людей старшего поколония в третьей категории должно быть относительно немного.
Не согласен?
demiurg
QUOTE (Иван Давыдоff @ Nov 25 2007, 11:26)
QUOTE (demiurg @ Nov 25 2007, 17:02)
QUOTE
Третий - преимуществено молодёжь.

Не согласен. В эту категорию входят люди практически всех возрастов. С возрастом такие люди не перестают посещать концерты, так как это стало их привычкой, но, возможно, делают это реже.

Ну не знаю. Мне кажется, если человек из третьей категории на протяжении довольно большого отрезка своей жизни с тем или иным постоянством посещает классические концерты, то он volens nolens в конце-концов должен перейти хотя бы во вторую категорию. Следовательно, людей старшего поколония в третьей категории должно быть относительно немного.
Не согласен?

Согласен. Во вторую категорию.
demiurg
Ещё один аргумент в поддержку второй категории. Много умных станет - ещё, чего доброго, сами захотят музыку писать. Кто ж тогда слушать будет? Пусть будет больше людей, для которых музыка остаётся загадкой. Волнующей и пр.
Иван Давыдоff
QUOTE (demiurg @ Nov 25 2007, 15:05)
1) Тип, посещающий концерты ради музыки как таковой. Воспринимают музыку как целостный организм, в той или иной степени отдавая себе отчёт в том, что в музыке происходит в каждый момент времени, отмечают по ходу исполнения все структурные и технические нюансы в исполнении. Эмоциональное восприятие может присутствовать наряду с аналитическим, то и другое - в любых пропорциях. Обладают определённой музыкальной эрудицией, хотя последнее - не обязательно.

Как мне кажется, вкупе со всеми этими особенностями, эрудиции надлежит быть не необязательной, а очень даже неотъемлемой составляющей первой категории. Когда имеются в наличии все эти качества и отсутствует эрудиция - это, по меньшей мере, странно.
Мыша
Запросто, если эмоциональное восприятие сильно преобладает.
Dio
QUOTE (Иван Давыдоff @ Nov 25 2007, 16:44)
Вторая - это в большинстве случаев люди за 50 (ну или за 40).

И вот как доказывать, что "я и в молодости такая была" smile.gif? Наверное, я из второй категори с оговорками - для меня буфет и нарядная публика значения не имеет, но вот возможность посвятить музыке отдельно и специально отведённое время + обязательно живое исполнение - это таки имеет большой вес. Дома я такого времени выделить не могу и воспользоваться им так качественно - тоже, всё время что-то отвлекает, в любой момент может настать необходимость прерваться, а тут вроде как уже всё - этот отрезок жизни будет посвящён музыке и только музыке.
demiurg
QUOTE (Иван Давыдоff @ Nov 25 2007, 19:34)
QUOTE (demiurg @ Nov 25 2007, 15:05)
1) Тип, посещающий концерты ради музыки как таковой. Воспринимают музыку как целостный организм, в той или иной степени отдавая себе отчёт в том, что в музыке происходит в каждый момент времени, отмечают по ходу исполнения все структурные и технические нюансы в исполнении. Эмоциональное восприятие может присутствовать наряду с аналитическим, то и другое - в любых пропорциях. Обладают определённой музыкальной эрудицией, хотя последнее - не обязательно.

Как мне кажется, вкупе со всеми этими особенностями, эрудиции надлежит быть не необязательной, а очень даже неотъемлемой составляющей первой категории. Когда имеются в наличии все эти качества и отсутствует эрудиция - это, по меньшей мере, странно.

Ну вот, предположим, я слушаю музыку и отмечаю: здесь модуляция на терцию вниз, здесь синкопа, а здесь ход на тритон вверх. При этом вижу целое и восхищаюсь им. Но при этом я не знаю, в каком году и что именно написал, скажем, Стравинский, и вообще плохо знаю названия того, что он написал. Это какая категория? Дело в том, что музыка сама по себе - безусловна, а прилагающаяся к ней информация - условна и зачастую случайна. Полезно знать, что существует композитор Игорь Стравинский, но никакой исторической неизбежности в том, что его назвали Игорем, а не Федей, нет. В то время как из симфонии такта не выкинешь.
demiurg
QUOTE (Dio @ Nov 26 2007, 06:52)
QUOTE (Иван Давыдоff @ Nov 25 2007, 16:44)
Вторая - это в большинстве случаев люди за 50 (ну или за 40).

И вот как доказывать, что "я и в молодости такая была" smile.gif? Наверное, я из второй категори с оговорками - для меня буфет и нарядная публика значения не имеет, но вот возможность посвятить музыке отдельно и специально отведённое время + обязательно живое исполнение - это таки имеет большой вес. Дома я такого времени выделить не могу и воспользоваться им так качественно - тоже, всё время что-то отвлекает, в любой момент может настать необходимость прерваться, а тут вроде как уже всё - этот отрезок жизни будет посвящён музыке и только музыке.

Если при всём этом Вы удовлетворяете требованиям первой категории - Вы к ней и принадлежите. В противном случае ничего страшного нет - вторая категория тоже хороша собой и, честно говоря, я завидую людям из этой категории, как человек, для которого музыка давным-давно перестала быть загадкой. smile.gif
Dio
Не, до первой я не доросла и не дорасту уже, скорее всего. Не хватает образованности, ну и чутья тоже особенного не водится. Просто забавно было прочитать про возрастную градацию - в категорию "за 40" я перевалила только в этом году, а вот к категории таких зрителей принадлежу без малого лет 20 biggrin.gif .

QUOTE
завидую людям из этой категории, как человек, для которого музыка давным-давно перестала быть загадкой


Сама себе завидую smile.gif. Кстати, прекрасно понимаю, что то, что для зрителя наслаждение - для исполнителей таки работа (хорошо, если не рутина уж совсем)... Поэтому особенно и не мечтаю оказаться на месте последних.
demiurg
А бывают же такие люди, которые занимаясь музыкой профессионально, сохранили непосредственность восприятия...
Oedipus_Rex
QUOTE (demiurg @ Nov 26 2007, 13:56)
вторая категория тоже хороша собой и, честно говоря, я завидую людям из этой категории, как человек, для которого музыка давным-давно перестала быть загадкой. smile.gif

...Эх, вот так и видится барин эдакий, выходящий средь бела дня на крыльцо и глядящий на работающих крестьян. "Как я вам завидую, дорогие мои", -- изрекает он, почесываясь, -- "Неведома вам рутина управления поместьем, все эти иксы-игреки, дебеты-кредиты! Так сам бы вот взял бы да и впрягся в борону, лишь бы уж волокиты этой не видать!"

Это я к тому, чего учился синкопам-то всем этим, раз второй категории завидуешь?smile.gif
demiurg
QUOTE (Oedipus_Rex @ Nov 26 2007, 08:18)
Это я к тому, чего учился синкопам-то всем этим, раз второй категории завидуешь?smile.gif

А я и не учился. Само собой пришло. Увлёкся. Оглянулся - а уже поздно.
Dio
QUOTE (demiurg @ Nov 26 2007, 14:20)
Увлёкся. Оглянулся - а уже поздно.

То есть лучше и не пытаться smile.gif? А то мне вот всё хочется узнать побольше, что как правильно называется - очень трудно бывает порой объяснить, что именно ты имеешь в виду. Правда, дальше хотения это так пока и не пошло shy.gif
demiurg
QUOTE (Dio @ Nov 26 2007, 08:32)
QUOTE (demiurg @ Nov 26 2007, 14:20)
Увлёкся. Оглянулся - а уже поздно.

То есть лучше и не пытаться smile.gif? А то мне вот всё хочется узнать побольше, что как правильно называется - очень трудно бывает порой объяснить, что именно ты имеешь в виду. Правда, дальше хотения это так пока и не пошло shy.gif

Может, и не надо. Надо будет - само придёт.

Могу только сказать, что виной моему относительному охлаждению были самостоятельные попытки вникнуть в то, как устроена музыка. Ещё задолго до того, как я узнал, "что как правильно называется". Слушай и разбирай - вот и вся мудрость.
Dio
QUOTE (demiurg @ Nov 26 2007, 14:49)
Слушай и разбирай - вот и вся мудрость.

Видать, тут я натуральная блондинка biggrin.gif . Так что самопроизвольное вникание мне не грозит. А терминологию подучу... Как нибудь... После английского (его я тоже 20 лет учить собиралась smile.gif)
demiurg
QUOTE (demiurg @ Nov 26 2007, 07:53)
QUOTE (Иван Давыдоff @ Nov 25 2007, 19:34)
QUOTE (demiurg @ Nov 25 2007, 15:05)
1) Тип, посещающий концерты ради музыки как таковой. Воспринимают музыку как целостный организм, в той или иной степени отдавая себе отчёт в том, что в музыке происходит в каждый момент времени, отмечают по ходу исполнения все структурные и технические нюансы в исполнении. Эмоциональное восприятие может присутствовать наряду с аналитическим, то и другое - в любых пропорциях. Обладают определённой музыкальной эрудицией, хотя последнее - не обязательно.

Как мне кажется, вкупе со всеми этими особенностями, эрудиции надлежит быть не необязательной, а очень даже неотъемлемой составляющей первой категории. Когда имеются в наличии все эти качества и отсутствует эрудиция - это, по меньшей мере, странно.

Ну вот, предположим, я слушаю музыку и отмечаю: здесь модуляция на терцию вниз, здесь синкопа, а здесь ход на тритон вверх. При этом вижу целое и восхищаюсь им. Но при этом я не знаю, в каком году и что именно написал, скажем, Стравинский, и вообще плохо знаю названия того, что он написал. Это какая категория? Дело в том, что музыка сама по себе - безусловна, а прилагающаяся к ней информация - условна и зачастую случайна. Полезно знать, что существует композитор Игорь Стравинский, но никакой исторической неизбежности в том, что его назвали Игорем, а не Федей, нет. В то время как из симфонии такта не выкинешь.

Хотя это не совсем верно. Из частных формальных сведений о музыке композитора складывается его индивидуальный творческий облик, а если собрать сведения по всем композиторам - и вовсе общее движение музыкального прогресса, музыкальной системы. Которое, в определённом смысле, не случайность, а неизбежность. У меня нет строгого мнения на этот счёт, и вообще это тема для отдельной ветки.

И, в любом случае, я вовсе не против эрудиции как составляющей части музыкального... разума. Приятно много знать и разбираться в именах, произведениях, направлениях и датах. Сам знаю не так много, поэтому завидую белой завистью людям, которые этим знанием обладают.
Oedipus_Rex
и чему здесь завидовать? умножающий знания умножает скорби. от того, что будешь знать, что кажущийся тебе глубокомысленнейшим опус А композитор Б написал от безденежья за полчаса на салфетках, станет ли опус А доставлять больше удовольствия?
demiurg
QUOTE (Oedipus_Rex @ Nov 28 2007, 13:19)
и чему здесь завидовать? умножающий знания умножает скорби.

Это не тот случай. Здесь речь идёт о накопительных знаниях.
Иван Давыдоff
QUOTE (demiurg @ Nov 28 2007, 17:40)
Хотя это не совсем верно. Из частных формальных сведений о музыке композитора складывается его индивидуальный творческий облик, а если собрать сведения по всем композиторам - и вовсе общее движение музыкального прогресса, музыкальной системы. Которое, в определённом смысле, не случайность, а неизбежность. У меня нет строгого мнения на этот счёт, и вообще это тема для отдельной ветки.

Я поначалу решил, что мы о разных вещах говорим. Для примера взять хотя бы тему пассакальи в тех или иных музыкальных сочинениях. Обычный эстет услышит в ней красивую грустную хроматизированную мелодию с медленным темпом, трёхдольной метрикой и вариациями на basso ostinato. Однако для эстета-эрудита, помимо перечисленных характеристик, пассакалья будет ассоцироваться ещё и с "мотивом прощания", т.к. своё происхождение она ведёт от песни, исполнявшейся при отъезде гостей с празднества. Поэтому, прослушивая какую-нибудь "Катерину Измайлову" Шостаковича (где есть эта тема), эстет-эрудит увидит в её музыке то, чего не увидит обычный эстет, т.е. "мотива прощания", который для последнего будет звучать просто как обычная красивая минорная музыка с хроматизмами, соответствующей метрикой, остинатностью и пр.
Тем самым, обладая богатой музыкальной эрудицией, многие произведения можно не просто слушать, но и "читать" как интересную книжку.
demiurg
QUOTE (Иван Давыдоff @ Nov 28 2007, 18:49)
QUOTE (demiurg @ Nov 28 2007, 17:40)
Хотя это не совсем верно. Из частных формальных сведений о музыке композитора складывается его индивидуальный творческий облик, а если собрать сведения по всем композиторам - и вовсе общее движение музыкального прогресса, музыкальной системы. Которое, в определённом смысле, не случайность, а неизбежность. У меня нет строгого мнения на этот счёт, и вообще это тема для отдельной ветки.

Я поначалу решил, что мы о разных вещах говорим. Для примера взять хотя бы тему пассакальи в тех или иных музыкальных сочинениях. Обычный эстет услышит в ней красивую грустную хроматизированную мелодию с медленным темпом, трёхдольной метрикой и вариациями на basso ostinato. Однако для эстета-эрудита, помимо перечисленных характеристик, пассакалья будет ассоцироваться ещё и с "мотивом прощания", т.к. своё происхождение она ведёт от песни, исполнявшейся при отъезде гостей с празднества. Поэтому, прослушивая какую-нибудь "Катерину Измайлову" Шостаковича (где есть эта тема), эстет-эрудит увидит в её музыке то, чего не увидит обычный эстет, т.е. "мотива прощания", который для последнего будет звучать просто как обычная красивая минорная музыка с хроматизмами, соответствующей метрикой, остинатностью и пр.
Тем самым, обладая богатой музыкальной эрудицией, многие произведения можно не просто слушать, но и "читать" как интересную книжку.

Эрудиция расширяет восприятие произведения, дополняет его новыми гранями. Отчего эмоциональное восприятие становится более осмысленным - я правильно понял? Если так, то интересно: больше всего эрудитов (в смысле - знатоков подтекста) должно быть во второй категории зрителей.
Иван Давыдоff
QUOTE (demiurg @ Nov 29 2007, 01:56)
Эрудиция расширяет восприятие произведения, дополняет его новыми гранями. Отчего эмоциональное восприятие становится более осмысленным - я правильно понял?

Да.

QUOTE
Если так, то интересно: больше всего эрудитов (в смысле - знатоков подтекста) должно быть во второй категории зрителей.

Всё это очень относительно. И судить об этом можно лишь постольку-поскольку. Лично мне весьма трудно представить себе продвинутого эстета из первой категории, который был бы ни слухом, ни духом про то, что комбинация си-бемоль - ля - до - си есть не что иное, как знаменитая монограмма BACH, а не очередной красивый набор звуков.
demiurg
QUOTE (Иван Давыдоff @ Nov 29 2007, 21:06)
QUOTE (demiurg @ Nov 29 2007, 01:56)
Эрудиция расширяет восприятие произведения, дополняет его новыми гранями. Отчего эмоциональное восприятие становится более осмысленным - я правильно понял?

Да.

QUOTE
Если так, то интересно: больше всего эрудитов (в смысле - знатоков подтекста) должно быть во второй категории зрителей.

Всё это очень относительно. И судить об этом можно лишь постольку-поскольку. Лично мне весьма трудно представить себе продвинутого эстета из первой категории, который был бы ни слухом, ни духом про то, что комбинация си-бемоль - ля - до - си есть не что иное, как знаменитая монограмма BACH, а не очередной красивый набор звуков.

Хе-хе, я не продвинутый эстет. Но в первую категорию я относил прежде всего людей, которые как минимум понимают предмет - то есть знание подобных экстравагантностей не является обязательным для попадания в первую категорию.
Dio
Вы продолжайте-продолжайте! Мы вас внимательно подслушиваем biggrin.gif !!!!
demiurg
QUOTE (Dio @ Dec 3 2007, 08:39)
Вы продолжайте-продолжайте! Мы вас внимательно подслушиваем biggrin.gif !!!!

Так и Вы не отставайте.
Dio
Да мне поделиться совершенно нечем и музыкальной эрудицией в отношении классической музыки я похвастаться не могу. Основную информацию я черпаю из вступительного слова перед концертом.
Я просто к тому, что если вам не отвечают - ещё не значит, что никому это не интересно.
sosnovka
ага, я тоже читаю с интересом. думаю, жалко, что я так мало знаю о умзыке.
demiurg
QUOTE (Dio @ Dec 3 2007, 10:10)
Да мне поделиться совершенно нечем и музыкальной эрудицией в отношении классической музыки я похвастаться не могу. Основную информацию я черпаю из вступительного слова перед концертом.

Здесь эрудиция ни при чём. Достаточно обратить внимание на то обстоятельство, что есть понимание предмета, и есть знание о предмете. И что это не одно и то же.
demiurg
QUOTE (sosnovka @ Dec 3 2007, 10:55)
ага, я тоже читаю с интересом. думаю, жалко, что я так мало знаю о умзыке.

Всё знает только Ваня. smile.gif
Dio
Мне казалось, что знания вроде
QUOTE
комбинация си-бемоль - ля - до - си есть не что иное, как знаменитая монограмма BACH

и есть эрудиция.
***кто бы ещё напел, чтобы потом узнать этот не просто набор красивых звуков***
b-moll
QUOTE (Dio @ Dec 4 2007, 11:15)
Мне казалось, что знания вроде
QUOTE
комбинация си-бемоль - ля - до - си есть не что иное, как знаменитая монограмма BACH

и есть эрудиция.
***кто бы ещё напел, чтобы потом узнать этот не просто набор красивых звуков***

напеваюsmile.gif
demiurg
QUOTE (Dio @ Dec 4 2007, 05:15)
Мне казалось, что знания вроде
QUOTE
комбинация си-бемоль - ля - до - си есть не что иное, как знаменитая монограмма BACH

и есть эрудиция.

Нет, эрудиция - это знание "материальной части" - основных композиторов, списка их произведений и прилагающейся к каждому произведению информации. А пример с последовательностью "си-бемоль - ля - до - си" - это просто прикол. Есть очень много информации, интересной, но музыки касающейся очень условно. Вспомнил по этому случаю такую вот миниатюру "под Хармса":

"Ходасевич однажды одолжил у Городецкого сто рублей, от Гумилёва ушла жена. Блок подрался с Нарбутом, а разнимал их Лившиц, у Андреева сгорела квартира, Мандельштам сшил себе новую шубу, а Мариенгоф, моясь в ванне, больно ударился головой, - много интересного можно рассказать о русской литературе начала XX века."
Dio
demiurg, только не останавливайтесь laugh.gif !!!! Нет, ну правда, у меня ни эрудиции особенной, ни таких вот околомузыкальных приколов нету! Понаберусь тут - может, это расширит горизонты моего восприятия (а то и блесну при случае shy.gif )
demiurg
QUOTE (Dio @ Dec 4 2007, 12:22)
demiurg, только не останавливайтесь laugh.gif !!!! Нет, ну правда, у меня ни эрудиции особенной, ни таких вот околомузыкальных приколов нету! Понаберусь тут - может, это расширит горизонты моего восприятия (а то и блесну при случае shy.gif )

Читайте форум Классика.ру.
Иван Давыдоff
QUOTE (demiurg @ Dec 4 2007, 13:49)
Нет, эрудиция - это знание "материальной части" - основных композиторов, списка их произведений и прилагающейся к каждому произведению информации.

Чтоб не валить всё в одну кучу, неплохо бы для начала разобраться, "эрудицию" какого порядка следует рассматривать в данном случае.
Взять для примера хотя бы уважаемого мной Рихарда Вагнера (пример просто так, с потолка). Истории о том, как немецкий композитор в 1849 году скрывался от полиции, конечно, интересны (Ганс Галь это весьма ярко описал), однако какое отношение это имеет к его музыке? Или другой пример. Визитной карточкой вагнеровского симфонизма является периодическое вкрапление мелизмов группетто с последующими восходящими скачками на сексту. Знание о том, что это именно печать Вагнера, а ни кого бы то ни было - и есть эрудиция, о которой я говорю. Эрудиция, напрямую связанная с музыкой, а не с биографическими сведениями, которые тоже, вне всякого сомнения, полезны.
Теперь наобум пример с тем, что уважаешь ты - cantus firmus. В современной музыке это своего рода застывшая форма, которая начиная примерно со второй половины 18 века практически не использовалась. Тем не менее, в 1972 годы вышел фильм Тарковского "Солярис" с музыкой Артемьева, где в одном из эпизодов звучит этот самый cantus firmus. В основе его наличествует тема из баховских "Гольдберг-вариаций", а контрапунктическое обрамление составляет электронная музыка самого Армемьева. Незнающему человеку этот музыкальный трюк ни о чём не скажет. Знающий же лучше поймёт философскую подоплёку как фильма, так и самой музыки, где cantus firmus на тему Баха символизирует собой некую непреходящую ценность, вокруг которой вращается весь остальной мир.

QUOTE
Есть очень много информации, интересной, но музыки касающейся очень условно.

Музыки, может быть, и "условно". Но идей, заложенных в музыке очень даже напрямую. Берём для примера "Прелюдию памяти Д. Д. Шостаковича" композитора Альфреда Шнитке. Там наличествуют две краткие темы-мелодии, состоящие из монограмм Баха - BACH (си-бемоль - ля - до - си) и Шостаковича - DeSCH (ре - ми-бемоль - до - си). Сначала темы как бы идут параллельно. Потом, ближе к концу сочинения, сливаются в одну. Обычному эстету этот ход ни о чём не скажет: ну было две темы, которые потом непонятно зачем превратились в одну. Эстет-эрудит, напротив, лучше поймёт концепцию, заложенную автором, согласно которой баховская тема мыслится как некий Абсолют, принимающий в свою "обитель" музыку Шостаковича.
demiurg
Ты ответил на вопрос, который тревожил меня. Я думал над тем, может ли быть знание о музыке, которое содержится непосредственно в самой музыке (а не в прилагающейся к ней информации) и не выражено нотами. Оказывается, может. Причём это безусловная информация, то есть не связана с индивидуальными музыкальными представлениями. Как это часто бывает, когда говорят "музыка вызывает такие-то эмоции, и в этом её назначение/содержание". Нет, эмоции у каждого свои. Истинное содержание музыки надиндивидуально.
demiurg
QUOTE (Oedipus_Rex @ Dec 5 2007, 08:35)
Пардон, что в диспут вмешиваюсь: что значит -- "содержание музыки надиндивидуально"?

Это значит вот что. Предположим, музыка имеет значение постольку поскольку она вызывает эмоциональный отклик. Если бы этот отклик возникал у каждого человека в силу его буйной фантазии как реакция на какие-то безусловные физиологические реакции на гармонии, выражаемые соотношением множества частот - это значило бы, что в музыке ничего, кроме этих формальных гармоний нет. Но это не так. Иван_Давыдoff убедительно показал, что музыка может нести в себе объективную информацию, которая уже потом обуславливает некоторый эмоциональный отклик на неё. То есть этот отклик привязан к музыке (является функцией музыки) и, таким образом, надиндивидуален.

Другое дело, что одна и та же эмоция может варьироваться в силу индивидуальных фантазий (см. выше) и личного опыта - как жизненного, так и опыта слушания музыки. Это неудивительно - двух совершенно одинаковых сущностей в мире быть не может.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.