СеР@фИмК@
15.11.2007, 16:57
Раньше считала, что разговорный стиль в литературе - вполне нормально, даже сленг от лица автора - что-то особое в книге. Потом прочитала "Хронику страны мечты"... Сюжет - ужасно интересный, но сама книга как-то даже немного неприятна для восприятия. Сленг в словах персонажей - это нормально, это жизнь, но всё-таки не идёт такой стиль разговора с читателем автору.
А вы как думаете?
demiurg
15.11.2007, 17:49
Литература тем и отличается от повседневной речи, что, как Вы правильно заметили, это - разговор читателя с автором. Это накладывает определённые требования на стиль. Сленг как реплика персонажа допустим. Сленг в авторском тексте - нет. То есть допустим, но это уже не литература. Исключения составляют авторы типа Зощенко, которые создают на основе сленговой речи свой язык. Но это всё-таки определённый стиль, который отсутствует при обычном употреблении сленга в авторском тексте.
QUOTE (demiurg @ Nov 15 2007, 17:47) |
Сленг в авторском тексте - нет. |
А чего так? Противоречит установкам партии на творчество, достойное советского народа? И чем "автор" отличается от "персонажа" тоже хотелось бы узнать.
demiurg
15.11.2007, 19:57
QUOTE (gaus @ Nov 15 2007, 13:19) |
QUOTE (demiurg @ Nov 15 2007, 17:47) | Сленг в авторском тексте - нет. |
А чего так? Противоречит установкам партии на творчество, достойное советского народа? И чем "автор" отличается от "персонажа" тоже хотелось бы узнать.
|
Про отдельные сленговые единицы я ничего не говорил. Я говорил про речь в целом. Разница между сленгом как таковым и "сленгом" в авторском тексте так же очевидна, как разница между разговорной речью и текстом книги (она обусловлена самим происхождением того и другого). Если этой разницы нет, значит, нет и авторского текста. По определению.
Про партию я ничего не говорил.
QUOTE (demiurg @ Nov 15 2007, 19:55) |
Про отдельные сленговые единицы я ничего не говорил. Я говорил про речь в целом. Разница между сленгом как таковым и "сленгом" в авторском тексте так же очевидна, как разница между разговорной речью и текстом книги (она обусловлена самим происхождением того и другого). Если этой разницы нет, значит, нет и авторского текста. По определению.
Про партию я ничего не говорил. |
Что-то Вы понавводили каких-то понятий без определений: "cленговые единицы", "речь в целом", "авторский текст".
Вот к примеру: чем авторский текст отличается от обычного текста в общем случае? Очевидно: тем, что у авторского текста есть автор. А как этот автор изъясняется: на русском языке или на сленге, или на русском матерном - это уже его личное дело.
А говорить автору: "Вас нету, потому что мне не мил Ваш язык" - это странно как-то.
demiurg
15.11.2007, 23:22
QUOTE (gaus @ Nov 15 2007, 14:59) |
Что-то Вы понавводили каких-то понятий без определений: "cленговые единицы", "речь в целом", "авторский текст". |
Каждое определение потянет за собой ещё два-три понятия, требующих определения. И так далее.
QUOTE (demiurg @ Nov 15 2007, 23:20) |
Каждое определение потянет за собой ещё два-три понятия, требующих определения. И так далее. |
Совершенно верно. Но мне же хочется узнать, исходя из какой теории Вы высказываете свои суждения. То, что я вижу, кажется мне странным: авторский текст оказывается и не авторским вообще за счёт употребления неких специальных слов.
Странненько очень. Никогда раньше не слыхал о таком, вот и интересуюсь.
Gribshic
16.11.2007, 10:38
to demiurg: Интересно, а как Вы отличаете "авторов типа Зощенко" от остальных негодяев, использующих сленг?
demiurg
16.11.2007, 18:29
QUOTE (Gribshic @ Nov 16 2007, 04:36) |
to demiurg: Интересно, а как Вы отличаете "авторов типа Зощенко" от остальных негодяев, использующих сленг? |
На глаз. Ошибиться тут трудно.
Понимаете, нам (и мне в том числе) трудно представить, чем был в своё время Зощенко, так как мы не представляем обиходную речь двадцатых годов в том же реально-бытовом плане, в котором мы представляем современную обиходную речь/сленг. Если бы мы представляли это, я просто ткнул бы вам в текст и сказал: смотрите, вот сленг, а вот литературный язык. Зощенко выработал свой собственный язык. Как я установил это, если я не жил в то время? Косвенным путём. Один из признаков "неаутентичности" зощенковского сленга - многочисленные стилистические заимствования из русской литературы 19-го - начала 20-го века. Например, сходство раннего Зощенко с ранним Замятиным.
QUOTE (demiurg @ Nov 16 2007, 18:27) |
Один из признаков "неаутентичности" зощенковского сленга - |
Произведения Зощенко в большинстве своём написаны от лица персонажа -- обывателя тех лет: кондуктора, милиционера, мелкого служащего-- как правило, недавно приехавшего из деревни. Потому, это не что иное, как речевая характеристика героя, а не авторский сленг. Если я ошибаюсь, приведите пример зощенского сленга.
demiurg
16.11.2007, 18:53
QUOTE (bumbum @ Nov 16 2007, 12:46) |
QUOTE (demiurg @ Nov 16 2007, 18:27) | Один из признаков "неаутентичности" зощенковского сленга - |
Произведения Зощенко в большинстве своём написаны от лица персонажа -- обывателя тех лет: кондуктора, милиционера, мелкого служащего-- как правило, недавно приехавшего из деревни. Потому, это не что иное, как речевая характеристика героя, а не авторский сленг. Если я ошибаюсь, приведите пример зощенского сленга.
|
Я неудачно выразился: не "зощенковский сленг", а зощенковский язык. Сленг в нём - лишь один из сомножителей. Зощенко не использует сленговую речь как таковую. Он только вставляет в свои, фирменные, словесные обороты отдельные сленговые словечки. "Вполне прелестный старичок", "поручик ничего себе, но - сволочь", "не для цели обогащения, а для цели матери" - всё это родилось в его голове. И вряд ли рождение этих оборотов было спровоцировано "хождением в народ". В значительно большей степени сказались начитанность и лингвистическая интуиция будущего писателя.
QUOTE (demiurg @ Nov 16 2007, 18:51) |
Я неудачно выразился: не "зощенковский сленг", а зощенковский язык. |
А собственный язык отличает всякого гения,Лермонтов, Платонов или В.Ерофеев узнаваемы именно по этому.
demiurg
16.11.2007, 19:06
QUOTE (bumbum @ Nov 16 2007, 13:00) |
QUOTE (demiurg @ Nov 16 2007, 18:51) | Я неудачно выразился: не "зощенковский сленг", а зощенковский язык. |
А собственный язык отличает всякого гения,Лермонтов, Платонов или В.Ерофеев узнаваемы именно по этому. |
Согласен. И что?
Сленг -- нечто другое. Он-то как раз и состоит из клише, неприемлемом не только творческой натурой, но и всяким эстетически нетупым человеком.
demiurg
16.11.2007, 20:17
QUOTE (bumbum @ Nov 16 2007, 13:32) |
Сленг -- нечто другое. Он-то как раз и состоит из клише, неприемлемом не только творческой натурой, но и всяким эстетически нетупым человеком. |
Вы говорите так, будто возражаете мне. Между тем я полностью с вами согласен. И именно об этом и говорю. Сленг, переходя в руки талантливого автора, автоматически перестаёт быть сленгом.
Подобная подмена содержания при сохранении формы встречается сплошь и рядом. Вам не доводилось бывать в кафе, интерьер которых стилизован под убранство средневекового замка? Красиво, правда? Но ничего общего с холодными, неприютными помещениями средних веков, кроме формальных признаков интерьера, эти кафе не имеют. Так и в литературе. Сленг подвергается неуловимой обработке и перестаёт быть сленгом. Иначе литература перестаёт быть литературой. Мне так кажется. Я вот как раз об этом и говорил.
А пример сленга в авторской речи можно привести? Я ни разу не встречала, мне ужасно любопытно, как это.
demiurg
17.11.2007, 12:49
QUOTE (Harah @ Nov 17 2007, 05:38) |
А пример сленга в авторской речи можно привести? Я ни разу не встречала, мне ужасно любопытно, как это. |
Для начала хорошо бы уяснить (не Вам, а мне), о чём идёт речь: о включении отдельных сленговых единиц в речь или о полной замещении речи сленгом. Ведь сленг - это не отдельные слова, это целая система, подчиняющая друг другу эти сленговые слова. А отдельно взятое выражение - это как в том анекдоте "мигает - не мигает".
Берджесс всю книгу так написал, но там от лица персонажа речь, так что не считается
demiurg
17.11.2007, 12:57
QUOTE (Harah @ Nov 17 2007, 06:50) |
Берджесс всю книгу так написал, но там от лица персонажа речь, так что не считается |
А я думаю, что считается. Это очень удобно: прикрыться персонажем и писать как Бог на душу положит. Но в чём тогда литература?
demiurg
17.11.2007, 13:00
Вот ещё смежный вопрос: отражение реальности в литературе. Как будто очертания происходящего в книге станут более реальными, если персонаж/автор говорит как все/многие вокруг. И, главное, книги предназначены вовсе не для этого. Никогда книга ещё не отражала жизнь, будучи чем-то иным по сути, чем сама жизнь. Расхождение на уровне модальностей времени и пространства. Книга - параллелепипед с конечным набором символов из конечного алфавита, неподвижно стоящий на полке. Жизнь же характеризуется одновременным развитием во времени и в пространстве. Непреодолимая пропасть.
Я, право, затрудняюсь ответить. Но Берджесс не просто какой-то сленг использовал, он свой язык придумал, его арго на русском основано.
"Тем с легкостью до него добрался -- ш-ш-ш-асть его tseppju по glazzjam,
и покатился, болезный, кубарем, вопя и завывая"
Видела еще вариант перевода слэнга на английский и подания в таком виде, но тяжело воспринимать.
QUOTE (demiurg @ Nov 17 2007, 12:58) |
Никогда книга ещё не отражала жизнь, будучи чем-то иным по сути, чем сама жизнь. Расхождение на уровне модальностей времени и пространства. |
Книга, на мой взгляд, даёт времени имя. Не будь искусства, время бы в безымянности своей пропадало в нетях. В этом смысле слово -- отражение реальности, мы ведь рассматриваем как духовную реальность литературных персонажей, больше знаем о Чичикове или Наташе Ростовой, чем о людях, живших в то время.
QUOTE (demiurg @ Nov 17 2007, 12:55) |
Это очень удобно: прикрыться персонажем и писать как Бог на душу положит. Но в чём тогда литература? |
Ни о чём, разумеется.
Вот Вы и добрались до истины: литература - реальность, которая имитирует собственное существование.
В этом смысле "cленг" - точно такое же средство имитации, как и "литературный язык", просто порой более сильное.
QUOTE (gaus @ Nov 18 2007, 10:58) |
QUOTE (demiurg @ Nov 17 2007, 12:55) | Это очень удобно: прикрыться персонажем и писать как Бог на душу положит. Но в чём тогда литература? |
Ни о чём, разумеется. Вот Вы и добрались до истины: литература - реальность, которая имитирует собственное существование. В этом смысле "cленг" - точно такое же средство имитации, как и "литературный язык", просто порой более сильное. |
Всё-таки литература "в чём". Она подразумевает создание новых речевых форм. На фоне этой цели просто брать готовые формы - некрасиво. Надо как-то комбинировать. Строго говоря, писать "языком Достоевского" сегодня так же стыдно, как "уличным" языком. То и другое - состоявшаяся реальность. Надо идти вперёд.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.