Была у нас такая тема, но там ставился вопрос о принципиальной возможности перевода художественного произведения с языка на язык.
Мнея мучит вот что: помимо образов, которые в поэзии ВОЗМОЖНО передать средствами другого языка (хотя и не всегда это удаётся), есть ещё фоника стиха, исходящая из фоники языка. И есть такие слова, которые хотелось бы передать эквифонетично языку оригинала, уж если не получается восоздать всю звуковую картину стиха.
Когда-то пообещала своим студентам автомат по английскому тому из них, кто сможет конгениально оригиналу перевести первую строчку стихотворения Галчинского "Письмо узника":
Kochanie, moje kochanie,
dobranoc, już jesteś senna -
i widzę twój sen na ścianie,
i noc jest taka wiosenna!
Любовь моя, любовь,
Доброй ночи, ты уже спишь,
И вижу твою тень на стене,
И ночь такая весенняя)
Слово kochanie как передать, чтоб было так же ласково и мягко?
Некая дiвчина из песни моего детства пiсню спiвала - "все про кохання, все про любов". И как на русский передать разницу между ними? Где в русском языке синоним?
Или вот у Лины Костенко стихо:
Я не скажу и в пам'ятi - коханий.
I все-таки, згадай мене колись.
Iшли двi долi рiзними шляхами
На роздорiжжi долi обнялись.
Русские слова "любовь" "любимый" (-ая) какие-то холодные, скользкие. Субъективно, конечно, но kochanie, кохання - ласково, мягко, пушисто. Как эту пушистость передать? Долго перебирала русский любовный лексикон и впала в полное уныние.
Полная версия этой страницы: Художественный перевод-2
Милка, милка, доброй ночи,
Спишь, смеживши кари очи,
Тенью скрыв простор стены
В час ночной, в разгар весны.
Спишь, смеживши кари очи,
Тенью скрыв простор стены
В час ночной, в разгар весны.
Милка? Сразу вспоминается Лев Толстой и его "широкозадая сука Милка", неприличная частушка одного моего одноклассника "Моя милка, как бутылка", а также кличка коровы.
И кто сказал, что очи кари, а не сини?
"Милая" в размер не уложится.
И кто сказал, что очи кари, а не сини?
"Милая" в размер не уложится.
| QUOTE (Мария Горынцева @ Nov 6 2007, 00:13) |
| Милка? Сразу вспоминается Лев Толстой и его "широкозадая сука Милка", неприличная частушка одного моего одноклассника "Моя милка, как бутылка", а также кличка коровы. |
А то. Это такой колбасьевский эквивалент. Штоб с искрой.
| QUOTE |
И кто сказал, что очи кари, а не сини? |
Ну шо. Не вопрос. Тогда - "ясны очи".
Мелкое уточнение:
| QUOTE (Мария Горынцева @ Nov 5 2007, 18:07) |
| И вижу |
Уж если буквальный подстрочник — то так правильно.
| QUOTE (Мария Горынцева @ Nov 5 2007, 19:07) |
| Русские слова "любовь" "любимый" (-ая) какие-то холодные, скользкие. Субъективно, конечно, но kochanie, кохання - ласково, мягко, пушисто. Как эту пушистость передать? Долго перебирала русский любовный лексикон и впала в полное уныние. |
Как известно, для иностранца самое нежное русское слово - "телятина".
Оно здесь, конечно, ни к селу, ни к городу - а вот из оборота "тепло моё" что-то может и получиться... Варианта предложить не могу, пан не творец, пан критик.
Не, это безнадежный подход. Чтоб и смысл, и фоника, и так же в одну строку, и размер еще, поди чтоб сохранился - неее.
Ни разу не поэт, однако первая строка получается "В час полуночный, весенний...". Трех остальных нет (разве что рифма "тени"), но это и неважно: всё равно не то.
Ни разу не поэт, однако первая строка получается "В час полуночный, весенний...". Трех остальных нет (разве что рифма "тени"), но это и неважно: всё равно не то.
| QUOTE (Guru Permanga Nat @ Nov 6 2007, 21:22) | ||
Мелкое уточнение:
Уж если буквальный подстрочник — то так правильно. |
Ой! Это очепятка! У Галчинского - именно тень! Я не помню, как по-польски пишется, видела в польском издании!
| QUOTE (Мария Горынцева @ Nov 6 2007, 24:56) |
| Я не помню, как по-польски пишется |
cień
У вас, господа, предложенные варианты, из размера выбиваются. У Галчинского другой размер вообще.
Всегда считал, что стихи надо читать в подлиннике. В переводе на это уже другие стихи. И разговор совсем другой.
Чего стоит хотя бы то обстоятельство, что в мире нет двух слов, вызывающих одинаковые спектры ассоциаций. И, значит, в переводе стих создаёт совершенно иное настроение. А ведь это главное в поэзии.
Чего стоит хотя бы то обстоятельство, что в мире нет двух слов, вызывающих одинаковые спектры ассоциаций. И, значит, в переводе стих создаёт совершенно иное настроение. А ведь это главное в поэзии.
Ооо, только не надо опять. Шекспира только по-английски, Петрарку только по-итальянски, Ли Бо по-китайски, Басё по-японски, ага.
А чего стоит то обстоятельство, что в мире нет двух людей, у которых одно слово вызывает одинаковые спектры ассоциаций? Вот Марии Горынцевой слово "любимый" кажется холодным и скользким - а мне нет. Так теперь вообще никакую поэзию читать нельзя, поскольку "создается совершенно иное настроение"?
Ладно, есть у меня вопросик попроще - и повеселее, для разрядки. Точнее, таких у меня в запасе изрядно, но начать можно, пожалуй, с Privet drive. Как легко догадаться, это J.K. Rowling, и в ее излюбленной кэрролоподобной манере в слове "два отделения". Буквально privet - бирючина, такой кустарник. Так что название вполне в обычаях англоязычной субурбии с их улицами Вязов, Дубовыми и Розовыми. С другой - созвучие с private. С третьей - просто транслитерировать нехорошо, слишком похоже на "привет" с ненужным смыслом. В росмэновском переводе улица - Тисовая. Что можно придумать?
А чего стоит то обстоятельство, что в мире нет двух людей, у которых одно слово вызывает одинаковые спектры ассоциаций? Вот Марии Горынцевой слово "любимый" кажется холодным и скользким - а мне нет. Так теперь вообще никакую поэзию читать нельзя, поскольку "создается совершенно иное настроение"?
Ладно, есть у меня вопросик попроще - и повеселее, для разрядки. Точнее, таких у меня в запасе изрядно, но начать можно, пожалуй, с Privet drive. Как легко догадаться, это J.K. Rowling, и в ее излюбленной кэрролоподобной манере в слове "два отделения". Буквально privet - бирючина, такой кустарник. Так что название вполне в обычаях англоязычной субурбии с их улицами Вязов, Дубовыми и Розовыми. С другой - созвучие с private. С третьей - просто транслитерировать нехорошо, слишком похоже на "привет" с ненужным смыслом. В росмэновском переводе улица - Тисовая. Что можно придумать?
Сердечко моё, родная
| QUOTE (Смородина @ Nov 7 2007, 17:38) |
| С другой - созвучие с private. |
Чащовый проезд?
| QUOTE (aspopov @ Nov 7 2007, 20:03) |
| Сердечко моё, родная |
Размер тот. Но все эти "р"...
То есть - миссия невыполнима?!
| QUOTE (Смородина @ Nov 7 2007, 11:38) |
| Ооо, только не надо опять. Шекспира только по-английски, Петрарку только по-итальянски, Ли Бо по-китайски, Басё по-японски, ага. А чего стоит то обстоятельство, что в мире нет двух людей, у которых одно слово вызывает одинаковые спектры ассоциаций? Вот Марии Горынцевой слово "любимый" кажется холодным и скользким - а мне нет. |
Меткое возражение.
Но при замене слова на слово разброс в ассоциациях возрастает на порядок по сравнению с ситуацией, когда он обусловлен разницей в воспитании людей. Всё-таки любовь у русских людей вызывает приблизительно одинаковые ассоциации, в то время как между русским "любовь" и американским "love" колоссальная разница. Я уже не говорю об идиомах.
Но ведь от того, что я прочитаю стихотворение про love по-американски разница в воспитании и восприятии не исчезнет. Откуда мне взять спектр ассоциаций американца к слову love?
Миссия? Похоже да, импоссибл. При заявленных требованиях - да.
Чащовый проезд... Не по-русски как-то.
Чащовый проезд... Не по-русски как-то.
| QUOTE (Смородина @ Nov 7 2007, 23:56) |
| Чащовый проезд... Не по-русски как-то. |
А оно и должно выглядеть не по-русски, а по-английски. Звучать по-русски, а выглядеть по-английски. Самородных-то вариантов Вам накидают...
| QUOTE (Смородина @ Nov 7 2007, 17:30) |
| Но ведь от того, что я прочитаю стихотворение про love по-американски разница в воспитании и восприятии не исчезнет. Откуда мне взять спектр ассоциаций американца к слову love? |
Это означает лишь то, что мы в принципе не можем понимать американских стихов. Для того чтобы ощутить всю их прелесть, у русского человека только один выход: чтобы один из родителей был американец.
Эх... Вот в том-то всё и дело, что "музычны слух" вопиет, когда звукоряд уходит очень далеко от знаковых слов...
| QUOTE (mermaid @ Nov 10 2007, 11:47) |
| Пусть никто не обидится на пример: "Гикнусь ли я дрючком пропертый..." (так, кажется). |
Никто не обидится, зане этот пример - из области анекдотических сочинений якобы "по-украински". Дай Бог памяти (в словарь лень лезть), но "дрючок" - это таки палка, а не стрела (откуда русское "вздрючить", т.е. отлупить палкой).
| QUOTE (Eugenia Sanguinea @ Nov 9 2007, 22:06) |
| Misja wykonalna. Tłumacz dłużny bardzo dobrze znać odrębne języków i mieć ładny muzyczny słuch. Tak dumam. |
Ой, это автоматический перевод?
Насчёт воспроизведения фоники стиха — есть вещи, которые в принципе нельзя передать напрямую. Простейший пример — аллитерация на звук, отсутствующий в языке перевода (ну, скажем, английское th). Бывает и посложнее. К сожалению забыл подробности (очень давно читал) — игра в некоем вьетнамском сатирическом стишке. Во вьетнамском, как известно, тональное ударение, а слова короткие. Так вот если этот текст прочитать одним образом — получалось описание благостной картинки набожной жизни в монастыре. А если расставить ударения (тоны) по иному — картинка выходила совсем неприличной… Русский переводчик решил задачу туповато, но не без остроумия: написал акростих. Текст был благостный, а «краегласие» складывалось в слова «Храм ночного блуда».
Насчёт воспроизведения фоники стиха — есть вещи, которые в принципе нельзя передать напрямую. Простейший пример — аллитерация на звук, отсутствующий в языке перевода (ну, скажем, английское th). Бывает и посложнее. К сожалению забыл подробности (очень давно читал) — игра в некоем вьетнамском сатирическом стишке. Во вьетнамском, как известно, тональное ударение, а слова короткие. Так вот если этот текст прочитать одним образом — получалось описание благостной картинки набожной жизни в монастыре. А если расставить ударения (тоны) по иному — картинка выходила совсем неприличной… Русский переводчик решил задачу туповато, но не без остроумия: написал акростих. Текст был благостный, а «краегласие» складывалось в слова «Храм ночного блуда».
Тоже поковырялся, переставил строки.
Глаза твои вечер смежает,
Сердечко мое, спи спокойно,
На шторе тень твоя тает,
А ночка весной наполнена.
Глаза твои вечер смежает,
Сердечко мое, спи спокойно,
На шторе тень твоя тает,
А ночка весной наполнена.
| QUOTE |
| Вещи, которые нельзя передать напрямую, это, к сожалению, неизбежные потери при переводе. Языки ведь несовместимыми могут быть. |
Тоже работа еще та. Как LPT разъем присоединять проволочками к USB порту.
Навеяно Privet drive:
Помнится, попалось в лемовской Кибериаде такое растение cyberberys. Если бы переводил Лема, можно было бы перевести "кибересклет". Чтобы сохранить "кибер" в начале.
А еще предлагаю перевод для кэрроловского зверя bread-and-butterfly - "ромовая бабочка".
Помнится, попалось в лемовской Кибериаде такое растение cyberberys. Если бы переводил Лема, можно было бы перевести "кибересклет". Чтобы сохранить "кибер" в начале.
А еще предлагаю перевод для кэрроловского зверя bread-and-butterfly - "ромовая бабочка".
| QUOTE (demiurg @ Nov 8 2007, 18:38) |
| Это означает лишь то, что мы в принципе не можем понимать американских стихов. Для того чтобы ощутить всю их прелесть, у русского человека только один выход: чтобы один из родителей был американец. |
Я свободно читаю на английском и поэзию и прозу,притом что родители оба русские.Читать художественную литературу не на том языке на которым она была написана,с моей точки зрения,самообман,любой перевод это не больше чем пересказ.Тем более если речь идет о поэзии.ИМХО,разумеется.
...А чего я прицепилась к слову "любимый", "любимая"?
Не мягко? А по-цыгански "камлО" ("камлЫ") не хотите ли?
Любовь - "камлыбЭн"...
Ночки-тучки не пойдут - это, как уж было сказано, письмо зека.
Не мягко? А по-цыгански "камлО" ("камлЫ") не хотите ли?
Любовь - "камлыбЭн"...
Ночки-тучки не пойдут - это, как уж было сказано, письмо зека.
| QUOTE (mermaid @ Nov 30 2007, 08:19) |
| Художественный перевод всегда был, есть и будет независимо от того, кто и что считает. Так что уж уподобляться моське, лающей на слона. Потому как в любой стране всегда были, есть и будут поэты и писатели - творцы и создатели - которые хотят донести до своего родного читателя гениальные (и не очень) творения зарубежной литературы через свои конгениальные переводы. До читателя, а не просто потребителя, а читатель всегда может увидеть гениальность даже и переводного произведения. Да и тем более здесь-то и может проявиться ярче мастерство писателя, потому как перевести, может, бывает труднее, чем самому написать. А Вы потребляете - ну и потребляйте, потребитель вечно чем-нибудь не доволен, не так его обслужили. "Каждый стоит столько, сколько стоит то, о чем он хлопочет." Пока полиглоты изучают языки для себя, любимых, чтоб получать удовольствие, один переводчик переведет энное количество собраний сочинений в неизвестно какой степени. Для людей, которые могут ценить не только иностранное, в отличие от тех, которые как холуи перед западом. Переводная литература - это такая же часть нашей культуры, как и обычная литература, потому как переводят наши поэты и прозаики. Плакаться бесконечно о потерях при переводе - все равно что сетовать на то, что снег белый или что дождь мокрый. |
Ради Бога!Надо только четко понимать,что любой перевод может дать только весьма приблизительное представление о оригинале.Да,овладение другим языком требует времени и усилий,но,поверьте,оно того стоит.
P.S.Уважаемая mermaid!Словесный мусор и оскорбления вроде"холуя перед западом" и "вечно недовольного потребителя" это в мой адрес?Все,что Вы хотите сказать лично мне,Вы можете написать непосредственно мне в ЛС,не стоит засорять эфир.
| QUOTE (Eugenia Sanguinea @ Dec 4 2007, 21:48) |
| Я бы давно прекратила дискуссии на эту тему, потому что обсуждать нечего: перевод нужен, хорошие переводы есть, потери при переводе неизбежны, но по этому поводу никто не плачется - это данность. О чем тут можно еще спорить ? |
О конкретике.
Изначально эта ветка предназначалась для решения конкретных проблем перевода. Общие рассуждения здесь, вероятно, действительно неуместны.
| QUOTE (Eugenia Sanguinea @ Dec 4 2007, 23:35) |
| Ну и где эта конкретика ? |
А нэту.
| QUOTE |
Была в самом начале у Марии Горынцевой и еще у кое-кого, а потом mermaid опять пошла доказывать, какие переводчики хорошие (а почему это надо доказывать ?  )...Начали, иными словами, за здравие...  |
Ну, в принципе, можно ветку от всего этого вычистить, но я предпочитаю не вмешиваться без излишней необходимости. Тихо-тихо-деликатно. Режем только то, что откровенно мешает.
| QUOTE (Eugenia Sanguinea @ Dec 4 2007, 23:51) |
| Может, сама что-нибудь нарою по конкретным проблемам перевода. |
Буду очень рад.
На самом деле, лучший способ перебить общие рассуждения непонятно о чём - это спокойно делать что-то кому-то полезное. Однозначно помогает.
| QUOTE (Eugenia Sanguinea @ Dec 5 2007, 01:21) |
| А мне интересно: может ли, имеет ли право переводчик, как в том случае с новеллой "Агония" перевести название, исходя не столько из самого названия, сколько из смысла произведения ? Это ошибка, нарушение или вполне в порядке вещей ? С точки зрения переводчиков. Насколько я знаю, мнения полярные. |
Увы, вопросы вида "имеет ли право?.." обычно бессмысленны - за исключением случаев, когда мы имеем возможность ввести запрет и проконтролировать его исполнение. Здесь случай явно не тот. Так что мы можем только решать, достойна ли обсуждаемая практика одобрения либо порицания.
А мнения действительно полярные...
Немного околопереводческого флуда.
О переводе Радищева... на русский
http://willie-wonka.livejournal.com/376513.html “Не-ет, ну «перевёл взгляд вовнутрь себя» – это же ГОРАЗДО понятнее, чем «обратил взоры мои во внутренность мою»
Пятьдесят самых переводимых авторов. http://databases.unesco.org/xtrans/stat/xT...top=50&lg=0
О переводе Радищева... на русский
http://willie-wonka.livejournal.com/376513.html “Не-ет, ну «перевёл взгляд вовнутрь себя» – это же ГОРАЗДО понятнее, чем «обратил взоры мои во внутренность мою»Пятьдесят самых переводимых авторов. http://databases.unesco.org/xtrans/stat/xT...top=50&lg=0
Практический вопрос. По ссылке - корпус британского английского. (найдено в Городе Переводчиков) http://corpus.byu.edu/bnc/ Можно искать словосочетания, можно сравнивать синонимы, можно много полезного найти. Инджойте, кому пригодится.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.