На просторах сети наткнулся на нижеприведенный текст.
Честно говоря, я первый раз увидел понятную позицию, рационально объясняющую противостояние запада и ислама. Я имею в виду т.н. "дуалистическую логику" ислама, а также его "моральный императив". Возникает вопрос - насколько справедливы заключения этого текста ? Наверное компетентный ответ может дать лишь человек непосредственно знакомый с текстами, на которые даются ссылки ниже, но интересно послушать и другие точки зрения.
Полная версия этой страницы: конфликт между исламом и Западом
| QUOTE |
Проф. Пол Эйдельберг В прошлом я неоднократно доказывал, что ведение переговоров с мусульманами совершенно бесперспективно и что концепция «разрешения конфликтов», разработанная на факультетах политологии американских, европейских и израильских университетов, совершенно чужда мусульманской ментальности. Тот же вывод делает и Грегори М. Дэйвис в своей опубликованной в 2006 г. книге «Исламская война против всего мира». В книге проанализированы три источника ислама - Коран, Сира (жизнь Мухаммеда) и Хадит (традиции Мухаммеда) - и четко продемонстрировано, что конфликт между исламом и Западом непримирим и непреодолим. Аналогичный вывод появился 5 февраля 2007 г. в интернет-журнале FrontPageMagazine, в интервью Била Уорнера, директора Центра изучения политического ислама. Исследователи Центра видят в исламе фундаментальный дуализм. Этот дуализм, говорит Уорнер, проистекает из Корана, «который фактически состоит их двух книг - Коран Мекки (ранний) и Коран Медины (поздний)». Как отмечают многие исследователи ислама, Коран изобилует противоречиями. Эти противоречия разрешаются в исламе при помощи концепции «отмены», которая означает, что более поздний стих доминирует над более ранним и отменяет его. Но как отмечает Уорнер, поскольку Коран считается у мусульман абсолютным словом Аллаха, как ранние, так и поздние стихи рассматриваются как священные и правильные. Более ранние стихи не могут быть неправильными, так как Аллах совершенен. Из логики дуализма следует, что оба стиха верны. Какой из них применять, определяется по обстоятельствам. Например, в Коране Мекки сказано: «Слушайте, что они (неверные) говорят, терпеливо и оставьте им их достоинство» Коран Медины утверждает: «Аллах говорит: «Я ... дам силу верующим и пошлю ужас в сердца неверных, отрублю им головы и даже кончики их пальцев!». Ислам отвергает западную логику, базирующуюся на законе противоречия: если два утверждения противоречат друг другу, то, как минимум, одно из них неверно. Логика ислама дуалистична: два утверждения могут противоречить друг другу и в то же время оба они могут быть правильными. Этот дуализм является причиной, по которой споры о том, что же такое «истинный» ислам, продолжаются бесконечно и никогда не приходят к разрешению. Единый правильный ответ не существует. Уорнер рассматривает вопрос: «что такое истинный джихад - внутренняя, духовная борьба или война?» В «Бухари», основном источнике Хадита, в 97% упоминаний джихада говорится о войне и лишь в 3% - о внутренней борьбе. Таким образом, статистический ответ очевиден: джихад - на 97% - война и на 3% - внутренняя борьба. Обе стороны противоречия верны. К сожалению, невежество относительно ислама широко распространено. Агенты ФБР получают всего два часа лекций по исламу, причем большинство учебного времени уделяется вопросу, как не обидеть имама! Хотя Америка воюет в Ираке, политическая и военная доктрина ислама не учитывается при планировании стратегии. Уорнер ставит вопрос: можно ли найти хоть одного министра, способного читать Коран, Сиру и Хадит? Кто среди сенаторов, конгрессменов или военных руководителей знаком с политической доктриной ислама? Можно ли найти хотя в одном колледже курс по политической доктрине ислама и его этике. Студенты читают комментарии к Корану и Хадиту, но не читают самой доктрины. Для них остается неведомым тот факт, что Мухаммед уничтожил всех до единого интеллектуалов или людей искусства, которые были с ним не согласны. Вся наша политика и этика, говорит Уорнер, базируется на унитарной этике, наилучшим образом сформулированной в Золотом Правиле: обращайся с другими так, как ты бы хотел, чтобы они обращались с тобой. Эта этика подразумевает базисное равенство всех людей. Все религии имеют это правило в том или ином виде - кроме ислама. «Термин «человеческое существо», - говорит Уорнер, - не обладает смыслом в контексте ислама. Там нет такого понятия как человечество, только противопоставление верующего и неверующего. Достаточно взглянуть на этические утверждения в Хадите. Мусульманин не должен лгать, обжуливать, обкрадывать или убивать другого мусульманина. Но мусульманин может обманывать, обжуливать или убивать неверующего, если это на пользу исламу». «Двойственная этика, - говорит Уорнер, - это основа джихада. Эта этическая система ставит неверующего в положение ниже человеческого, а потому неверующего легко (или морально оправданно) убить, обмануть или как-то еще навредить ему». Конечно, «неверные» нередко «забывали» применять Золотое Правило, но наша этика позволяет судить нас и приговаривать на его основании. Двойственность ислама дает два варианта обращения с неверующими. С ним можно обращаться хорошо, точно так же, как фермер обращается со своим скотом. Мусульманин может обращаться с ним «дружелюбно», но он никогда не может быть истинным другом. И степень истинности дружбы мусульманина (с «неверным») определяется степенью, в которой он является не мусульманином, а лицемером. Двойственная логика и двойственная этика ислама делают его совершенно чуждым для нас. «Мусульмане думают иначе, чем мы, и чувствуют иначе». Но по причине нашего неприятия ислама мы не знакомы с ним и пребываем в состоянии невежества. Компромисс с двойственной логикой невозможен. Не может быть точки на полпути, где могли бы встретиться унитарная логика и логика двойственная. Отсюда вытекает, что вести переговоры с мусульманами бессмысленно. Этика ислама не может долго оставаться частью мультикультурного общества. «Ислам не ассимилируется, он доминирует. Невозможно «договорится» с исламом. Его требования никогда не прекращаются, и эти требования подлежат исполнению: подчинение - это внутренний смысл слова «Ислам». Уорнер подчеркивает, что суть трилогии «Коран-Сира-Хадит преимущественно политическая. Религия - это самая малая часть основополагающего текста ислама. Мухаммед проповедовал свою религию на протяжении 13 лет и приобрел всего лишь 150 сторонников. Но, обратившись к политике и войне, он за 10 лет стал первым правителем Аравии посредством насильственных действий, которые применял в среднем каждые 7 недель в течение 9 лет. Успехом увенчалась его деятельность не как религиозного, а как политического лидера. Для западных людей почти недоступно понимание того, что Мухаммед, несмотря на его предательские и кровавые деяния, описанные в книге Сира, считается у мусульман совершенным человеком, примером для всех верующих! После его смерти ислам разрушил христианский Ближний Восток и христианскую северную Африку. Исследование Центра изучения политического ислама показывает, что за время исламского завоевания было вырезано около 60 миллионов христиан. Была уничтожена половина индусской цивилизации и убиты 80 миллионов индусов. Джихад разрушил значительную часть буддизма, убив 10 миллионов буддистов. Зароастризм в Персии был уничтожен полностью. За 1400 лет политической славы ислама погибли порядка 270 миллионов неверующих. Но эту историю не преподают ни в одной школе Запада. Уорнер считает «мультикультурность несостоятельной в противостоянии с тоталитаризмом и империализмом ислама. Западная культура терпимости распадается перед лицом священной нетерпимости двойственной этики». «Наши СМИ никогда не сообщают о большинстве инцидентов священной войны по всему миру. Наши интеллектуалы не говорят о том, что всякое насилие берет начало в политической доктрине. Страх лежит в основе ментальности наших интеллектуалов и художников». Жертвы к тому же еще и находят способ винить самих себя. Мы виновны в нападении на башни ВТЦ и Пентагон 11 сентября 2001 г. Если мы будем больше стараться, мусульмане будут вести себя лучше. Мы должны удовлетворить их запросы. Это «культурное самоненавистничество», говорит Уорнер, является стражем наших интеллектуалов и художников. Он предупреждает, что если мы не ознакомимся с доктриной политического ислама, наша цивилизация будет уничтожена точно так же, как были уничтожена коптская цивилизация в Египте. Перевод Элеоноры Шифрин isra.com - Израильские новости |
Да, сразу вдогонку этому тексту
Понятно, что если проанализировать библию и поискать противоречия, то наверняка их найдется не один десяток. Но тем не менее остается вопрос
а) об отношении к этим противоречиям в христианстве
б) о содержании этих противоречий.
Дело в том, что библия (новый завет), хоть и считается "святым писанием", но тем не менее не считается буквально "словами господа", а остается все таки набором свидетельств апостолов. То есть различие в трактовке одного и того же в устах разных людей допустимо в "западной" логике. В исламе же (если верить вышеприведенному тексту), коран - это абсолютная истина, буквально слова бога, то есть неверными не могут быть в принципе.
Кроме того, несмотря на возможные противоречия в библии, я уверен, что трактовки базовых христианских ценностей (10 заповедей) зафиксированны и не переопределяются. Возможно есть противоречия с ветхим заветом, но не уверен - не специалист.
Логика западной культутры, несмотря ни на что, все же остается аристотелевской. Косвенным доводом в пользу того, что логика христианства тоже является аристотелевской является тот факт, что начиная со средних веков в богословских институтах и университетах изучали именно труды аристотеля, в том числе и логику.
Вывод - мне кажется что проблема "логики и этики ислама" имеет место быть, и западная цивилизация может действитеольно отличаться от исламской на логическом уровне. Тогда действительно, встает вопрос о том, какой статус имеет "диалог" запада с исламом, если они говорят на разных языках (логиках).
Понятно, что если проанализировать библию и поискать противоречия, то наверняка их найдется не один десяток. Но тем не менее остается вопрос
а) об отношении к этим противоречиям в христианстве
б) о содержании этих противоречий.
Дело в том, что библия (новый завет), хоть и считается "святым писанием", но тем не менее не считается буквально "словами господа", а остается все таки набором свидетельств апостолов. То есть различие в трактовке одного и того же в устах разных людей допустимо в "западной" логике. В исламе же (если верить вышеприведенному тексту), коран - это абсолютная истина, буквально слова бога, то есть неверными не могут быть в принципе.
Кроме того, несмотря на возможные противоречия в библии, я уверен, что трактовки базовых христианских ценностей (10 заповедей) зафиксированны и не переопределяются. Возможно есть противоречия с ветхим заветом, но не уверен - не специалист.
Логика западной культутры, несмотря ни на что, все же остается аристотелевской. Косвенным доводом в пользу того, что логика христианства тоже является аристотелевской является тот факт, что начиная со средних веков в богословских институтах и университетах изучали именно труды аристотеля, в том числе и логику.
Вывод - мне кажется что проблема "логики и этики ислама" имеет место быть, и западная цивилизация может действитеольно отличаться от исламской на логическом уровне. Тогда действительно, встает вопрос о том, какой статус имеет "диалог" запада с исламом, если они говорят на разных языках (логиках).
| QUOTE |
| Компромисс с двойственной логикой невозможен. Не может быть точки на полпути, где могли бы встретиться унитарная логика и логика двойственная. Отсюда вытекает, что вести переговоры с мусульманами бессмысленно. Этика ислама не может долго оставаться частью мультикультурного общества. «Ислам не ассимилируется, он доминирует. Невозможно «договорится» с исламом. Его требования никогда не прекращаются, и эти требования подлежат исполнению: подчинение - это внутренний смысл слова «Ислам». |
И как же русские 400 лет договариваются с татарами, башкирами и тд?..
Для западных господ "договориться" - значит подчинить. Так действительно дела не делаются. Вообще темка чреватая банами.
| QUOTE |
| Проф. Пол Эйдельберг В прошлом я неоднократно доказывал, что ведение переговоров с мусульманами совершенно бесперспективно и что концепция «разрешения конфликтов», разработанная на факультетах политологии американских, европейских и израильских университетов, совершенно чужда мусульманской ментальности. ... |
Cовершенно согласен с профессором.
Примитивно. Человек, кроме принадлежности конфессиональной( зачастую размытой и условной ), имеет и много других привязок.
Деструктивно. И плохо пахнет.
Деструктивно. И плохо пахнет.
Независимо от хода мысли и рассуждений, опубликован давно очевидный вывод. Так что, результат тавтологичен, а вот ход мысли интересен.
| QUOTE (concolor @ Oct 24 2007, 14:23) |
| Тогда действительно, встает вопрос о том, какой статус имеет "диалог" запада с исламом, если они говорят на разных языках (логиках). |
У кого встаёт? А Вы пытались мыслить менеее глобальными масштабами? Разобрать, такскть, на примерах. Турция там, Алжир, например.
http://www.newizv.ru/print/86870
В этой связи забавно выглядит прогиб ЕС под мусульман- албанцев в Косово.
Не достаточно низко, видать, прогнулись...
Цитата
20 марта 2008 г.
Усама бен Ладен угрожает Евросоюзу
Новое пятиминутное обращение Усамы бен Ладена появилось в среду на веб-сайте Аль-Каиды. В нем глава террористов предупредил европейцев о том, что готовится ответная реакция на публикацию карикатур на пророка Мухаммеда в датских газетах, и назвал карикатуры частью нового «крестового похода» против ислама.
«Мы опечалены тем, что вы подвергаете бомбардировкам наши деревни, их глиняные дома, крыши которых рушатся на головы наших женщин и детей. Однако это не идет ни в какое сравнение с тем, что вы дошли до крайности в вашем неверии и презрели этикет спора и борьбы, опубликовав эти оскорбительные рисунки. Это хуже всего и опаснее всего», - приводит текст сообщения АР.
Карикатуры с изображением пророка Мухаммеда в тюрбане в виде бомбы появились в одной из датских газет в сентябре 2005 года и вызвали волну протеста в мусульманских странах, так как в исламе запрещены любые, даже положительные, изображения пророка из боязни, что они могут привести к идолопоклонству.
В феврале 2008 года датская полиция арестовала несколько человек, которые готовились к покушению на автора карикатур – художника Курта Вестергаарда, напоминает Лента.ру. В связи с этим 13 февраля многие датские газеты перепечатали карикатуры на пророка, выразив солидарность с коллегами в том, что касается свободы слова.
В среду также появилась информация о том, что плакаты с изображением карикатур на Мухаммеда появились в чешском городе Брно. Они были подписаны некой группой под названием «Друзья за свободу слова». МИД Чехии осудил действия авторов акции, обвинив их в агрессии и нетерпимости.
Усама бен Ладен пообещал, что реакция «Аль-Каиды» будет не только устной, но и зримой, не сообщив, однако, никаких подробностей.
Усама бен Ладен угрожает Евросоюзу
Новое пятиминутное обращение Усамы бен Ладена появилось в среду на веб-сайте Аль-Каиды. В нем глава террористов предупредил европейцев о том, что готовится ответная реакция на публикацию карикатур на пророка Мухаммеда в датских газетах, и назвал карикатуры частью нового «крестового похода» против ислама.
«Мы опечалены тем, что вы подвергаете бомбардировкам наши деревни, их глиняные дома, крыши которых рушатся на головы наших женщин и детей. Однако это не идет ни в какое сравнение с тем, что вы дошли до крайности в вашем неверии и презрели этикет спора и борьбы, опубликовав эти оскорбительные рисунки. Это хуже всего и опаснее всего», - приводит текст сообщения АР.
Карикатуры с изображением пророка Мухаммеда в тюрбане в виде бомбы появились в одной из датских газет в сентябре 2005 года и вызвали волну протеста в мусульманских странах, так как в исламе запрещены любые, даже положительные, изображения пророка из боязни, что они могут привести к идолопоклонству.
В феврале 2008 года датская полиция арестовала несколько человек, которые готовились к покушению на автора карикатур – художника Курта Вестергаарда, напоминает Лента.ру. В связи с этим 13 февраля многие датские газеты перепечатали карикатуры на пророка, выразив солидарность с коллегами в том, что касается свободы слова.
В среду также появилась информация о том, что плакаты с изображением карикатур на Мухаммеда появились в чешском городе Брно. Они были подписаны некой группой под названием «Друзья за свободу слова». МИД Чехии осудил действия авторов акции, обвинив их в агрессии и нетерпимости.
Усама бен Ладен пообещал, что реакция «Аль-Каиды» будет не только устной, но и зримой, не сообщив, однако, никаких подробностей.
В этой связи забавно выглядит прогиб ЕС под мусульман- албанцев в Косово.
Не достаточно низко, видать, прогнулись...
обратите внимание на параллели из текста и текущими геополитическими целями США: американские политологи и идеологи видимо много подчерпнули из ислама в области логики дуализма, или по нашему "политики двойных стандартов". 
..и тут заявляется, что исламскую доктрину они понять не могут. Особенно военные и сенаторы... ХА-ХА!
еще обратите внимание: не мусульмане должны делать поправки в Коране относительно ценности человеческой жизни, а христианский мир должен внимательно трактовать ислам в свете того, что он (хр. мир) есть неверный. В свете предыдущего абзаца всё это становится ещё более симпатично.
Слева фарисеи, снизу мусульмане, справа раздутый Китай... арктический пушной зверек приходит в Россию. А потом и в ЕС заглянет.
..и тут заявляется, что исламскую доктрину они понять не могут. Особенно военные и сенаторы... ХА-ХА!
еще обратите внимание: не мусульмане должны делать поправки в Коране относительно ценности человеческой жизни, а христианский мир должен внимательно трактовать ислам в свете того, что он (хр. мир) есть неверный. В свете предыдущего абзаца всё это становится ещё более симпатично.
Слева фарисеи, снизу мусульмане, справа раздутый Китай... арктический пушной зверек приходит в Россию. А потом и в ЕС заглянет.
Цитата
Кто среди сенаторов, конгрессменов или военных руководителей знаком с политической доктриной ислама? Можно ли найти хотя в одном колледже курс по политической доктрине ислама и его этике. Студенты читают комментарии к Корану и Хадиту, но не читают самой доктрины. Для них остается неведомым тот факт, что Мухаммед уничтожил всех до единого интеллектуалов или людей искусства, которые были с ним не согласны.
Т.е. любому мусульманину этот факт ведом, а вот конгрессменам - нет? Как я понимаю автора - сама "доктрина" непередаваема, кроме как через соответствующую процедуру, включающую обрезание?
Право, странный ход мыслей.
Цитата(Hommer @ 24.10.2007, 14:11) 
И как же русские 400 лет договариваются с татарами, башкирами и тд?..
Возможно, примерно так же, как ханы Бату, Узбек, Джанибек и прочие договаривались с русскими. То есть, с позиции силы.
Когда невыгодно цапаться с тем, кто сильнее, всегда можно найти подходящее толкование что в Коране, что в Библии.
Кстати, 10 заповедей изложены как раз в Ветхом Завете
Цитата(concolor @ 24.10.2007, 11:22)
Ислам отвергает западную логику, базирующуюся на законе противоречия: если два утверждения противоречат друг другу, то, как минимум, одно из них неверно. Логика ислама дуалистична: два утверждения могут противоречить друг другу и в то же время оба они могут быть правильными.
Неверно. Как-то дали пару нобелей двум противоречащим экономическим теориям. Не буду утомлять кому именно и за что.
ислам- зло, однозначно.
Цитата(Kuzja @ 20.03.2008, 21:43)
ислам- зло, однозначно.
В левом ведёрке - белая краска, в правом - черная.....
Такой весёленький, черно-белый мир рисуем?
Цитата(imiss @ 20.03.2008, 21:47)
Такой весёленький, черно-белый мир рисуем?
Так жить проще. Поделил все на дихотомии. Правильные парни из США - террористы. Демократы - коммунисты. (ц)
Товарищ профессор изобрел велосипед. Статья - набор трюизмов. Однако ж, это позиция. Причем "неполиткорректная", что в этом мире нонче ценно.
IMHO разница между исламским миром и христианским в том, что исламские массы имеют веру и "христианские" нет.
Цитата(concolor @ 24.10.2007, 12:23)
Понятно, что если проанализировать библию и поискать противоречия, то наверняка их найдется не один десяток. Но тем не менее остается вопрос
а) об отношении к этим противоречиям в христианстве
б) о содержании этих противоречий.
Дело в том, что библия (новый завет), хоть и считается "святым писанием", но тем не менее не считается буквально "словами господа", а остается все таки набором свидетельств апостолов. То есть различие в трактовке одного и того же в устах разных людей допустимо в "западной" логике. В исламе же (если верить вышеприведенному тексту), коран - это абсолютная истина, буквально слова бога, то есть неверными не могут быть в принципе.
...
Логика западной культутры, несмотря ни на что, все же остается аристотелевской. Косвенным доводом в пользу того, что логика христианства тоже является аристотелевской является тот факт, что начиная со средних веков в богословских институтах и университетах изучали именно труды аристотеля, в том числе и логику.
Вывод - мне кажется что проблема "логики и этики ислама" имеет место быть, и западная цивилизация может действительно отличаться от исламской на логическом уровне. Тогда действительно, встает вопрос о том, какой статус имеет "диалог" запада с исламом, если они говорят на разных языках (логиках).
а) Насколько я знаю, в мусульманстве запрещена интерпретация Корана, чтобы избежать именно этой "противоречивости".а) об отношении к этим противоречиям в христианстве
б) о содержании этих противоречий.
Дело в том, что библия (новый завет), хоть и считается "святым писанием", но тем не менее не считается буквально "словами господа", а остается все таки набором свидетельств апостолов. То есть различие в трактовке одного и того же в устах разных людей допустимо в "западной" логике. В исламе же (если верить вышеприведенному тексту), коран - это абсолютная истина, буквально слова бога, то есть неверными не могут быть в принципе.
...
Логика западной культутры, несмотря ни на что, все же остается аристотелевской. Косвенным доводом в пользу того, что логика христианства тоже является аристотелевской является тот факт, что начиная со средних веков в богословских институтах и университетах изучали именно труды аристотеля, в том числе и логику.
Вывод - мне кажется что проблема "логики и этики ислама" имеет место быть, и западная цивилизация может действительно отличаться от исламской на логическом уровне. Тогда действительно, встает вопрос о том, какой статус имеет "диалог" запада с исламом, если они говорят на разных языках (логиках).
К Корану тоже не такое уж однозначное отношение. Шииты, например, считают, что его часто переписывали враги Али (
Я считаю, что текст выше - достаточно примитивен. Различия на довольно глубоком уровне сознания действительно существуют, но в этом тексте их роль изрядно преувеличена. Всё-таки возникла эта логика в том же самом мире и соответственно в ней не может быть ничего, что нельзя было бы понять другим людям.
PS. Кстати "аристотелевская логика" - это достаточно позднее средневековье. До продвижения реконкисты и крестовых походов, в средневековых институтах доминировали труды Платона.
Блин как же им на западе недостает "красной угрозы".До этого жили, торговали с эмирами всякими и нормально , а сейчас все,абзац, умом коран не объять, аршином не измерить.
"Мы убиваем этих людей за то, что они поют по-французски те же самые псалмы, которые мы поём на латыни"
Источник цитаты, надеюсь, узнаваем, хотя текст воспроизвожу по памяти.
Так что про европейскую терпимость взглядов и логику - всё течёт, всё изменяется.
Источник цитаты, надеюсь, узнаваем, хотя текст воспроизвожу по памяти.
Так что про европейскую терпимость взглядов и логику - всё течёт, всё изменяется.
Из этой выдержки ясно можно сделать вывод: ислам - это плохо, и договариваться с исламом нельзя. Мы их не поймем, они нас не поймут. Значит что надо делать? Правильно, убивать ислам, пока он не убил нас.
В общем, автор книги выполнил сверх-необходимый сегодня для США политический заказ. Коммунизм с арены исчез, надо срочно искать нового врага. И желательно чтобы этот враг не исчез с мировой арены через 80 лет как это сделал СССР. Ислам идеально подходит на эту роль.
PS Мне вот интересно, как автор собирается бороться с 1 миллиардом людей которые исповедуют ислам? Многовато их даже для США. Заколебутся прививать "демократические христианские" ценности.
В общем, автор книги выполнил сверх-необходимый сегодня для США политический заказ. Коммунизм с арены исчез, надо срочно искать нового врага. И желательно чтобы этот враг не исчез с мировой арены через 80 лет как это сделал СССР. Ислам идеально подходит на эту роль.
PS Мне вот интересно, как автор собирается бороться с 1 миллиардом людей которые исповедуют ислам? Многовато их даже для США. Заколебутся прививать "демократические христианские" ценности.
Цитата(Chilik @ 21.03.2008, 20:44)
"Мы убиваем этих людей за то, что они поют по-французски те же самые псалмы, которые мы поём на латыни"
Источник цитаты, надеюсь, узнаваем, хотя текст воспроизвожу по памяти.
Так что про европейскую терпимость взглядов и логику - всё течёт, всё изменяется.
Источник цитаты, надеюсь, узнаваем, хотя текст воспроизвожу по памяти.
Так что про европейскую терпимость взглядов и логику - всё течёт, всё изменяется.
Тут важное упущение. Друг друга всегда резали все, и европейцы в этом деле преуспели (оттого и оттяпали полмира). Другое дело, что европейцы друг друга резали вопреки идеологии терпимости - раз, и на самом деле по гораздо более рациональным причинам - два.
А мусульманам резать всех вокруг идеологией поощряется по любым мотивам.
Цитата(PKS @ 21.03.2008, 23:41)
Тут важное упущение. Друг друга всегда резали все, и европейцы в этом деле преуспели (оттого и оттяпали полмира). Другое дело, что европейцы друг друга резали вопреки идеологии терпимости - раз, и на самом деле по гораздо более рациональным причинам - два.
А мусульманам резать всех вокруг идеологией поощряется по любым мотивам.
А мусульманам резать всех вокруг идеологией поощряется по любым мотивам.
Несмотря на идеологию, мусульмане в 20 и в 21 веке вырезали в сотни раз меньше людей чем христиане. За 19 век не ручаюсь, но и там паритет думаю соблюдается.
Да даже если посмотреть на средние века, и сравнить крестовые походы, инквизицию, бесчисленные междусобойчики в Европе, плюс Чингис-Хана который не мусульманин, то никакие завоевания на заре ислама с этим не сравнятся.
Цитата(ValStalker2 @ 22.03.2008, 0:53)
Несмотря на идеологию, мусульмане в 20 и в 21 веке вырезали в сотни раз меньше людей чем христиане.
Т.е. есть ещё лимит, что-бы догнать, а то и перегнать?
Цитата(a fine day to exit @ 24.10.2007, 17:48)
У кого встаёт?
Очевидно, у того, для кого "Запад" - религия.
Интересно а когда они за нас возьмуться тоже всякие профессора будут писать о злобной православной религии, русских варварах, и недобитых коммунистах?
Цитата(Deceit @ 22.03.2008, 13:36)
они за нас возьмуться тоже
Кто, за кого и в каком месте?
Чуть конкретнее нельзя?
Цитата(ValStalker2 @ 22.03.2008, 0:53)
Несмотря на идеологию, мусульмане в 20 и в 21 веке вырезали в сотни раз меньше людей чем христиане. За 19 век не ручаюсь, но и там паритет думаю соблюдается.
Да даже если посмотреть на средние века, и сравнить крестовые походы, инквизицию, бесчисленные междусобойчики в Европе, плюс Чингис-Хана который не мусульманин, то никакие завоевания на заре ислама с этим не сравнятся.
Да даже если посмотреть на средние века, и сравнить крестовые походы, инквизицию, бесчисленные междусобойчики в Европе, плюс Чингис-Хана который не мусульманин, то никакие завоевания на заре ислама с этим не сравнятся.
Не аргумент. Вирус ГЛ Эбола убил в сотни тысяч раз меньше людей, нежели обычная простуда. Но вот уж как-то лучше простудиться.
Цитата(PKS @ 22.03.2008, 16:43)
Цитата(ValStalker2 @ 22.03.2008, 0:53)
Несмотря на идеологию, мусульмане в 20 и в 21 веке вырезали в сотни раз меньше людей чем христиане. За 19 век не ручаюсь, но и там паритет думаю соблюдается.
Да даже если посмотреть на средние века, и сравнить крестовые походы, инквизицию, бесчисленные междусобойчики в Европе, плюс Чингис-Хана который не мусульманин, то никакие завоевания на заре ислама с этим не сравнятся.
Да даже если посмотреть на средние века, и сравнить крестовые походы, инквизицию, бесчисленные междусобойчики в Европе, плюс Чингис-Хана который не мусульманин, то никакие завоевания на заре ислама с этим не сравнятся.
Не аргумент. Вирус ГЛ Эбола убил в сотни тысяч раз меньше людей, нежели обычная простуда. Но вот уж как-то лучше простудиться.
А что тогда аргумент?
Цитата(ValStalker2 @ 22.03.2008, 18:51)
А что тогда аргумент?
Надеюсь, в этом разделе можно цитировать строчки из Юлия Кима:
"Я тогда возьму аргумент свой единственный
Выну и на стол положу."
Собственно, каких аргументов Вы ожидаете? Последние несколько тысяч лет только сила и пассионарность. Остальные решения являются метастабильными. Примеров масса - хоть Византия, хоть Варшавский Договор.
Цитата(ValStalker2 @ 22.03.2008, 18:51)
А что тогда аргумент?
У ты какой! ©
Состоятельность своей позиции буде добре обосновывать самостоятельно, я Вам тут не помощник.
Подскажите примеры мусульманского мессионерства.
Я что предлагаю, (впрочем это давно делается) надо привить мусульманам западные ценности - пиво, гамбургеры, общие традиции потребления. Пусть они разленятся и забудут про свой джихад
Цитата(Arta @ 22.03.2008, 23:16)
они разленятся и забудут про свой джихад
Про какой джихад: большой или малый?
Про большой они уже забыли, обошлись без помощи запада.
Цитата(Меч @ 22.03.2008, 22:59)
Подскажите примеры мусульманского мессионерства.
Конкретизируйте вопрос. Хотя бы уточните, что подразумеваете под словом "миссионерство"?
Впрочем примеры, думаю, можно найти к любому из возможных вариантов трактовок. Из конкретных имён вспоминаются только Маслам и Джарраха - распространявшие ислам в Дагестане. Не знаю имён, но точно знаю что целенаправленно мусульманские миссионеры направлялись в империю Маджапахит, для распространения ислама там (кстати интересный факт, ислам там стал децентрализующим фактором и фактически стал одной из основных причин гибели империи и установления там власти голландцев). Африканские государства, никогда не входившие в Арабский халифат: Гана, Мали, Сонгаи принимали ислам официальной религией ровно в той последовательности в какой они чередовались в ведущей роли в торговле африканским золотом. Надо полагать без миссионеров там не обошлось. В имеющейся у меня литературе есть информация, что при правителях Канем (сильнейшем гос-ве в XII-XIII вв. в западном Судане) всегда были арабские муллы и пользовались большим влиянием. Были ли это миссионеры в буквальном смысле слова - не знаю.
враги Али (сына Мухаммеда) 
Цитата(Victor DG @ 26.03.2008, 16:54)
враги Али (сына Мухаммеда)
О! Один только вспомнил, что у Мухаммеда была дочь Фатима, а сынов Аллах не дал.
".....Принято считать, что в догматике ислама "отсутствует оригинальность",
поскольку эта догматика сложилась под влиянием других монотеистических
религий*5. Однако примитивное восприятие этого бесспорного положения ведет
к профанации, а тем самым к уклонению от истины. Так, Р.Р.Мавлютов пишет,
что Аллах "во многом похож на иудаистского Яхве и на христианского
Бога-отца", хотя "догмат триединства Бога решительно отвергается
мусульманами"*6. Так что же здесь общего?
Уж если искать аналогии, то следует напомнить роль Иблиса , сотворенного из
огня, в изгнании из рая Адама и Евы. Его аналогом в Книге Бытия является
херувим с "пламенным мечом", охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24). Но этот
ангел выполнял волю Яхве. Затем именно Яхве говорил с Моисеем на горе Синай
из горящего куста (Исход 3, 2-5), вел евреев из Египта в образе огненного
столпа (Исход 13, 21), а при выдаче десяти заповедей являлся в огне (Исход
19, 18). Если это сопоставить с "казнями" ни в чем не повинных египтян,
особенно новорожденных первенцев, с обманом девушек, у которых подруги
взяли золотые украшения на праздник и убежали, не вернув их, и истреблением
жителей Палестины, включая детей, то все это больше походит на облик
Иблиса , нежели Аллаха. Мухаммед был человеком потрясающей интуиции: он
распознал в Иблисе огненного демона. Лишь уровень науки VII в. не позволил
ему заметить, что огненным демоном был и Яхве. Но им никак не мог стать
Аллах, аналог Бога-отца св. Троицы*7.
Ветхозаветная религия - культ Яхве как божества, связанного с иудейским
этносом, - развивалась, а затем деградировала до рубежа новой эры, после
чего евреи создали талмудизм, фактически самостоятельную философему. Но в
реликтовых формах Пятикнижие и Псалтырь стали широко известны, чему весьма
способствовали литературные достоинства книг Ветхого завета. И именно с
книжниками и фарисеями спорил Иисус Христос в храме в Галилее, потому что
"иудеи искали убить Его" (Иоанн 7, II.)
Причина ненависти была элементарна: Иисус говорил то, чего самовлюбленный
обыватель не знал, причем обыватель не может допустить, что кто-либо смеет
знать то, чего не знает считающий себя потомком Авраама (Иоанн 8, 39) и,
более того - сыном Бога (Иоанн, 8, 41). Все евреи считали себя "сыновьями
божьими", подразумевая только своего этнического бога, а не богов иных
этносов - те пусть разбираются сами. В ответ на это "Иисус сказал им: Если
бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и
пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол,
и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и
не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит
свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).
Тезис сформулирован предельно точно: Иисус счел иудейского Яхве дьяволом,
которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста.
Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29),
что утверждали сами книжники и фарисеи. Следовательно, христианин уже не
мог выбирать между Великим и Новым заветами, между дьяволом и богом.
Признавая Яхве богом, он переставал быть христианином, а после принятия
формулы Троичности на Никейском соборе и сам вопрос отпадал, ибо Яхве
одинок.
В Х в. оба восточных исповедания, православие и ислам, расходясь во многих
принципах догматики и обряда, были единодушны в четком противопоставлении
бога дьяволу и своих позитивных исповеданий - иудаизму. Сформулировать эту
разницу просто: христиане и мусульмане молились одному и тому же богу, но
по-разному*8, а иудеи - другому. Последнее исключало конфессиональные
контакты с иудаизмом, оставляя лишь деловые отношения....."
http://www.virlib.ru/read_book.php?page=48.../2/book00713.gz
поскольку эта догматика сложилась под влиянием других монотеистических
религий*5. Однако примитивное восприятие этого бесспорного положения ведет
к профанации, а тем самым к уклонению от истины. Так, Р.Р.Мавлютов пишет,
что Аллах "во многом похож на иудаистского Яхве и на христианского
Бога-отца", хотя "догмат триединства Бога решительно отвергается
мусульманами"*6. Так что же здесь общего?
Уж если искать аналогии, то следует напомнить роль Иблиса , сотворенного из
огня, в изгнании из рая Адама и Евы. Его аналогом в Книге Бытия является
херувим с "пламенным мечом", охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24). Но этот
ангел выполнял волю Яхве. Затем именно Яхве говорил с Моисеем на горе Синай
из горящего куста (Исход 3, 2-5), вел евреев из Египта в образе огненного
столпа (Исход 13, 21), а при выдаче десяти заповедей являлся в огне (Исход
19, 18). Если это сопоставить с "казнями" ни в чем не повинных египтян,
особенно новорожденных первенцев, с обманом девушек, у которых подруги
взяли золотые украшения на праздник и убежали, не вернув их, и истреблением
жителей Палестины, включая детей, то все это больше походит на облик
Иблиса , нежели Аллаха. Мухаммед был человеком потрясающей интуиции: он
распознал в Иблисе огненного демона. Лишь уровень науки VII в. не позволил
ему заметить, что огненным демоном был и Яхве. Но им никак не мог стать
Аллах, аналог Бога-отца св. Троицы*7.
Ветхозаветная религия - культ Яхве как божества, связанного с иудейским
этносом, - развивалась, а затем деградировала до рубежа новой эры, после
чего евреи создали талмудизм, фактически самостоятельную философему. Но в
реликтовых формах Пятикнижие и Псалтырь стали широко известны, чему весьма
способствовали литературные достоинства книг Ветхого завета. И именно с
книжниками и фарисеями спорил Иисус Христос в храме в Галилее, потому что
"иудеи искали убить Его" (Иоанн 7, II.)
Причина ненависти была элементарна: Иисус говорил то, чего самовлюбленный
обыватель не знал, причем обыватель не может допустить, что кто-либо смеет
знать то, чего не знает считающий себя потомком Авраама (Иоанн 8, 39) и,
более того - сыном Бога (Иоанн, 8, 41). Все евреи считали себя "сыновьями
божьими", подразумевая только своего этнического бога, а не богов иных
этносов - те пусть разбираются сами. В ответ на это "Иисус сказал им: Если
бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и
пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол,
и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и
не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит
свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).
Тезис сформулирован предельно точно: Иисус счел иудейского Яхве дьяволом,
которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста.
Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29),
что утверждали сами книжники и фарисеи. Следовательно, христианин уже не
мог выбирать между Великим и Новым заветами, между дьяволом и богом.
Признавая Яхве богом, он переставал быть христианином, а после принятия
формулы Троичности на Никейском соборе и сам вопрос отпадал, ибо Яхве
одинок.
В Х в. оба восточных исповедания, православие и ислам, расходясь во многих
принципах догматики и обряда, были единодушны в четком противопоставлении
бога дьяволу и своих позитивных исповеданий - иудаизму. Сформулировать эту
разницу просто: христиане и мусульмане молились одному и тому же богу, но
по-разному*8, а иудеи - другому. Последнее исключало конфессиональные
контакты с иудаизмом, оставляя лишь деловые отношения....."
http://www.virlib.ru/read_book.php?page=48.../2/book00713.gz
Дания – нет мест для мусульманских беженцев
Die Presse 06 марта 2008
С 1978 года Дания принимает ежегодно 500 признанных ООН беженцев. В последнее время мусульманам среди них нет места. Обоснование: Их «интеграционный потенциал» слишком низок.
Ещё в 2002 году 84% принимаемых происходили из Афганистана, Судана и Ирака. Но последние 2 года Дания выбирает беженцев только из немусульманских стран.
По словам чиновников миграционного ведомства, выбор теперь основывается на «интеграционном потенциале». По опыту последних лет следует, что особенно хорошо интегрируются в Дании жители Бирмы, бутанцы и конголезцы, но не мусульмане.
Правая «Датская народная партия» не скрывает своей удовлетворённости таким развитием событий.
Die Presse 06 марта 2008
С 1978 года Дания принимает ежегодно 500 признанных ООН беженцев. В последнее время мусульманам среди них нет места. Обоснование: Их «интеграционный потенциал» слишком низок.
Ещё в 2002 году 84% принимаемых происходили из Афганистана, Судана и Ирака. Но последние 2 года Дания выбирает беженцев только из немусульманских стран.
По словам чиновников миграционного ведомства, выбор теперь основывается на «интеграционном потенциале». По опыту последних лет следует, что особенно хорошо интегрируются в Дании жители Бирмы, бутанцы и конголезцы, но не мусульмане.
Правая «Датская народная партия» не скрывает своей удовлетворённости таким развитием событий.
Цитата(ValStalker2 @ 21.03.2008, 21:12)
Из этой выдержки ясно можно сделать вывод: ислам - это плохо, и договариваться с исламом нельзя. Мы их не поймем, они нас не поймут. Значит что надо делать? Правильно, убивать ислам, пока он не убил нас.
В общем, автор книги выполнил сверх-необходимый сегодня для США политический заказ. Коммунизм с арены исчез, надо срочно искать нового врага. И желательно чтобы этот враг не исчез с мировой арены через 80 лет как это сделал СССР. Ислам идеально подходит на эту роль.
PS Мне вот интересно, как автор собирается бороться с 1 миллиардом людей которые исповедуют ислам? Многовато их даже для США. Заколебутся прививать "демократические христианские" ценности.
В общем, автор книги выполнил сверх-необходимый сегодня для США политический заказ. Коммунизм с арены исчез, надо срочно искать нового врага. И желательно чтобы этот враг не исчез с мировой арены через 80 лет как это сделал СССР. Ислам идеально подходит на эту роль.
PS Мне вот интересно, как автор собирается бороться с 1 миллиардом людей которые исповедуют ислам? Многовато их даже для США. Заколебутся прививать "демократические христианские" ценности.
Могу дать совет. Использовать дуализм и силу фанатизма приверженцев в Исламе, выбирать лидеров противоположых движений в нём и поддерживать их (опосредовано), дабы разжечь костёр в стане врага. В США не тупее меня, но там этого не делают, а явно поддерживают противостояние Алькаиды с Западом. Qu prodest - очевидна выгода штатовского ВПК . Косвенно указывает оккупация Ирака, введение войск в Афганистан. Куда ведь проще потратить те же бюджетные средства на процесс развала противника изнутри.
Любая религия в основе своей имеет догму. Догма не может быть изначально всеприменимой истиной (она всегда конкретна).
Как правильно: два плюс два это четыре или это две двойки?
Как правильно: два плюс два это четыре или это две двойки?
Цитата(Zasypich @ 21.03.2008, 11:28)
IMHO разница между исламским миром и христианским в том, что исламские массы имеют веру и "христианские" нет.
Цитата
Главный раввин России Берл Лазар заявил, что антиисламский фильм голландского политика Гирта Вилдерса, а автора привлечь к уголовной ответственности, сообщают "Вести".
Цитата
«Мусульмане России уверены в том, что данная инициатива генсека ОИК ослабит нападки не только на ислам, но и христианство, иудаизм, буддизм. Мы считаем, что духовные ценности необходимо законодательно защищать от вседозволенности и хамства. Особенно это касается западных политиков, считающих, что они вправе делать что угодно под маской демократии», - заявил в субботу первый заместитель председателя Совета муфтиев России Дамир Гизатуллин. // РИА «Новости»
Цитата
"Я политик.И я думаю, что ислам и Коран угрожают свободе в Нидерландах в долгосрочной перспективе.Я должен предупредить об этом голландцев и наших политиков, и, может быть, другие страны.Это не провокация, а, знаете, такой "звонок", последнее предупреждение о том, что касается нашей свободы", - заявил Герт Вилдерс .
Да, если бы европейскии лидеры верно оценили опасность Германии Гитлера, то пожалуй объединились и взяли ресурсы за океаном в 1937г. И может и помогло бы от оккупации.
Цитата(daata @ 29.03.2008, 22:08)
Любая религия в основе своей имеет догму. Догма не может быть изначально всеприменимой истиной (она всегда конкретна).
Как правильно: два плюс два это четыре или это две двойки?
Как правильно: два плюс два это четыре или это две двойки?
Догма - это утверждение (постулат), истинность которого определенным классом людей, считается несомненной. Поэтому религиозные догматы для определенной религии есть всеприменимые истины для верующих. Это ровно так же как и в науке - базисные постулаты (аксиомы) изначально истинны, только в отличие от религии они могут быть пересмотрены.
В науке (в арифметике Пеано) утверждение "2+2=4" есть теорема, требующая доказательства.
Цитата(emcher @ 30.03.2008, 10:15)
, только в отличие от религии они могут быть пересмотрены.
Не обязательно. И в религии могут пересмотреть.
Цитата(emcher @ 30.03.2008, 10:15)
Цитата(daata @ 29.03.2008, 22:08)
Любая религия в основе своей имеет догму. Догма не может быть изначально всеприменимой истиной (она всегда конкретна).
Как правильно: два плюс два это четыре или это две двойки?
Как правильно: два плюс два это четыре или это две двойки?
Догма - это утверждение (постулат), истинность которого определенным классом людей, считается несомненной. Поэтому религиозные догматы для определенной религии есть всеприменимые истины для верующих. Это ровно так же как и в науке - базисные постулаты (аксиомы) изначально истинны, только в отличие от религии они могут быть пересмотрены.
В науке (в арифметике Пеано) утверждение "2+2=4" есть теорема, требующая доказательства.
А я о том же. Кстати наука уже давно считает аксиому основой для определённой цепи постоений, но не для понимания Мира. А допустим в Исламе Аллах един - это ваша аксиома для вашего постулата и понимания себя и друзей , но не для Мира. И чем же Мир виноват, что он может быть другой.
Цитата
А допустим в Исламе Аллах един
Я дико извиняюсь, но дело в том что Аллах не только в Исламе един. Сирийские православные христиане, у которых проповеди ведутся на родном, арабском языке христианского бога именно так и называют- АЛЛАХ ( В общем то тут ничего удивительного нет. Ведь ЭЛОХ(им), к которому взывал Иесус Христос на кресте и есть фонетически видоизмененный АЛЛАХ.
С уважением. Больше не буду мешать
Пока честныя Православныя молются Богу, мерзкие америкашки молятся какому-то Гаду!
ЗЫ. Лицам ограниченных знаний, низкого интеллекта и никакого чувства юмора не беспокоиться.
ЗЫ. Лицам ограниченных знаний, низкого интеллекта и никакого чувства юмора не беспокоиться.
Цитата(PKS @ 30.03.2008, 17:08)
Пока честныя Православныя молются Богу, мерзкие америкашки молятся какому-то Гаду!
А почему гаду. Всесильна мысль, колесо развития и её драйверы. А единые в своей неизменности обречены ворочаться с боку на бок.
Цитата(daata @ 30.03.2008, 18:36)
А почему гаду. Всесильна мысль, колесо развития и её драйверы. А единые в своей неизменности обречены ворочаться с боку на бок.
Стильно Вы пишете. Выучу наизусть и выдам за своё
.Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.