Форум Академгородка, Новосибирск > Форум ускорит строительство технопарка
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Форум ускорит строительство технопарка
Форум Академгородка, Новосибирск > Академгородок сегодня > Жизнь и проблемы Советского района > Проект НТП "Академгородок"
Страницы: 1, 2
редактор
Обсуждение статьи "Форум ускорит строительство технопарка"
andy
Толоконский выжал максимум из минимума :)
aspopov
QUOTE (andy @ Oct 5 2007, 18:11)
Толоконский выжал максимум из минимума smile.gif

Толоконский -- да, точно. Но не технопарк. Резкое увеличение госсотавляющей проекта в деньгах и во влиянии лично мне совсем не нравится. Я бы предпочел именно частный технопарк.
петрович
QUOTE (aspopov @ Oct 5 2007, 19:16)
QUOTE (andy @ Oct 5 2007, 18:11)
Толоконский выжал максимум из минимума  smile.gif

Толоконский -- да, точно. Но не технопарк. Резкое увеличение госсотавляющей проекта в деньгах и во влиянии лично мне совсем не нравится. Я бы предпочел именно частный технопарк.

Вроде там буквально такого нет:
QUOTE
поручения президента России Владимира Путина правительству об увеличении федеральных расходов на строительство нового учебного корпуса и общежитий НГУ, а также о строительстве технопарка в Академгородке,
Ерлан
QUOTE (петрович @ Oct 5 2007, 18:33)
Вроде там буквально такого нет:
QUOTE
поручения президента России Владимира Путина правительству об увеличении федеральных расходов на строительство нового учебного корпуса и общежитий НГУ, а также о строительстве технопарка в Академгородке,

http://www.regnum.ru/news/fd-siberia/novosib/895244.html

Толоконский попросил Путина ускорить строительство новосибирского технопарка и нового корпуса НГУ
В ночь с 4 на 5 октября губернатор Новосибирской области Виктор Толоконский в ходе личной встречи с президентом России Владимиром Путиным, предусмотренной в рамках работы IV российско-казахстанского форума, попросил ускорить строительство технопарка в новосибирском Академгородке. В частности, как пояснил глава региона корреспонденту ИА REGNUM, президентом было подписано поручение по ускорению оформления арендных договоров на все земельные участки, связанные со строительством объектов технопарка.
"В личной беседе с Владимиром Путиным я не только докладывал о положении дел в области, о том, как мы завершаем календарный, финансовый и хозяйственный год, какая у нас общая ситуация, но и говорил о некоторых принципиально важных задачах, где требуется поддержка и от федеральных органов, - сказал Виктор Толоконский. - Я просил соответствующих поручений от президента России. Так, было подписано поручение по ускорению оформления арендных договоров на все земельные участки, связанные со строительством объектов технопарка. Я думаю, это быстро сработает и все те препятствия, которые есть сейчас, мы преодолеем в ближайшие несколько недель".
По словам Виктора Толоконского, президент также отдал поручение председателю правительства Виктору Зубкову и министру образования и науки Андрею Фурсенко с тем, чтобы была существенно увеличена по масштабам финансирования программа строительства главного корпуса Новосибирского государственного университета (НГУ) и общежитий. Губернатор добавил, что строительство этих объектов должно быть завершено уже в 2010 году.
"Президент хорошо знает наш проект развития технопарковых зон, развития научного центра, понимает, какую важную роль играет в этом университет, так как сам неоднократно бывал в Академгородке, - пояснил Виктор Толоконский. - Со своей стороны сейчас мы делаем проектную документацию и проводим все подготовительные работы. Пока еще нет завершенного проекта, но я предполагаю, что для решения этой задачи потребуется как минимум около 5 млрд рублей
aspopov
QUOTE (петрович @ Oct 5 2007, 18:33)
Вроде там буквально такого нет:

Я говорю не о том, что "там", а о технопарке. Фонд "НТП "АГ" расформирован, вместо него будет ОАО с могучей долей государства. Пахнет очередной госкорпорацией.
петрович
QUOTE (aspopov @ Oct 5 2007, 19:43)
QUOTE (петрович @ Oct 5 2007, 18:33)
Вроде там буквально такого нет:

Я говорю не о том, что "там", а о технопарке. Фонд "НТП "АГ" расформирован, вместо него будет ОАО с могучей долей государства. Пахнет очередной госкорпорацией.

И как могуча доля?
aspopov
QUOTE (петрович @ Oct 5 2007, 18:44)
И как могуча доля?

Точных цифр я не знаю. Думаю, их пока и никто не знает. Это просто сценарий, которого я опасаюсь.
alien
У вас не достоверная информация. Фонд по прежнему существует, учредителями Фонда являются Обладминистрация, Мэрия и СО РАН. Сам Фонд является учредителем ОАО "Технопарк Новосибирского Академгородка". ОАО - это управляющая компания, которая занимается вопросами организации строительства технопарка а также развитием инновационной деятельности в Академгородке.
aspopov
QUOTE (alien @ Oct 5 2007, 19:14)
У вас не достоверная информация.

У меня нет информации, только слухи.

Совершенно неясно, на кой хрен управляющую компанию делать ОАО и с каких хренов она будет рассчитывать на приличную реализацию акций -- если это не распределиловка -- например, полсотни процентов -- федералам.
alien
форма ОАО выбрана для того, чтобы эффективно осуществлять коммерческую деятельность. Планируется передача 50% акций Росийской Федерации, а остальные оставить Фонду. То, что учредителями являются государственные организации является гарантом того, что при осуществлении своей коммерческой деятельности, ОАО будет выражать интересы государства в проекте, а именно Области, Мэрии, СО РАН и Профильного Министерства.
ANW
Я извиняюсь за непроходимость: о каком форуме идет речь? как он ускорит строительство технопарка? В самой статье про это нет ни слова.
alien
прочтите заметку от Ерлана в начале
aspopov
QUOTE (alien @ Oct 5 2007, 20:42)
Планируется передача 50% акций Росийской Федерации, а остальные оставить Фонду. То, что учредителями являются государственные организации является гарантом того, что при осуществлении своей коммерческой деятельности, ОАО будет выражать интересы государства в проекте, а именно Области, Мэрии, СО РАН и Профильного Министерства.

Вот я об этом, собственно, и писал. Частного капитала минимум, эффективность -- привычная. Плохой сценарий.
ANW
QUOTE (alien @ Oct 5 2007, 20:57)
прочтите заметку от Ерлана в начале

Ах вот оно что. Спасибо!
оказывается, имелся ввиду IV российско-казахстанский форум. smile.gif Но теперь у мнея другой вопрос: причем здесь Казахстан? Почему мы заинтересованы в его сотрудничсетве?
alien
Частный капитал представлен группой компаний РосЕвроДевелопмент, они вкладывают в проект более 18 млрд рублей. Государство же более 3 млрд. рублей. Причем государство - в инженерно-коммунальную инфраструктуру, а стратегический инвестор в офисные и лабораторно-производственные здания, внутренние коммуникации, жилье, социальную сферу. По условиям инвестиционного соглашения, стратегический инвестор безвозмездно передает объекты социальной сферы и часть объектов лабораторно-производственных площадей государству. Текущее управление офисными и лабораторно-производственными зданиями будет осуществлять специально созданная управляющая компания, в которой 51% акций будет принадлежать стратегическому инвестору, а 49% ОАО. Таким образом будет реализован механизм частно-государственного партнерства.
alien
С Казахстаном мы заинтересованы в сотрудничестве по реализации совместных проектов в области ядерной энергетики, биотехнологий и других научно-технических и бизнес проектах.
aspopov
QUOTE (alien @ Oct 5 2007, 21:35)
Частный капитал представлен группой компаний РосЕвроДевелопмент, они вкладывают в проект более 18 млрд рублей. Государство же более 3 млрд. рублей. Причем государство - в инженерно-коммунальную инфраструктуру, а стратегический инвестор в офисные и лабораторно-производственные здания, внутренние коммуникации, жилье, социальную сферу. По условиям инвестиционного соглашения, стратегический инвестор безвозмездно передает объекты социальной сферы и часть объектов лабораторно-производственных площадей государству. Текущее управление офисными и лабораторно-производственными зданиями будет осуществлять специально созданная управляющая компания, в которой 51% акций будет принадлежать стратегическому инвестору, а 49% ОАО. Таким образом будет реализован механизм частно-государственного партнерства.

Лучше бы поменьше государственного партнерства и побольше частного. От государства нужны земля, вменяемые и стабильные правила -- и гуляй, вася.
Дзержинский
"Но теперь у мнея другой вопрос: причем здесь Казахстан? Почему мы заинтересованы в его сотрудничсетве? "

наверное Европа и Америка шибко сильно не спешат в наши технопарки
alien
Вообще-то Интел выражает готовность поселиться в технопарке. За ним и другие придут.
Бернулли
Индийский аутсорсинг лучше, там рабочая сила дешевле и квалифицированее. Смысла особого впуливать деньги в ТП в городке нет, эти деньги не возвратные, просто выброшенные на ветер.
Президент согласился на то, что доля государства будет выражаться исключительно землей, а все остальное это инвистиции частного капитала.
Malcolm
QUOTE (ANW @ Oct 5 2007, 22:01)
Но теперь у мнея другой вопрос: причем здесь Казахстан? Почему мы заинтересованы в его сотрудничсетве?

Любые совместные проекты с соседями всегда выгодны, это лучший способ гарантировать, что сосед будет к нам хорошо относиться.
alien
цитата:
Бернулли - (22:29 / 5.10.2007)
Индийский аутсорсинг лучше, там рабочая сила дешевле и квалифицированее. Смысла особого впуливать деньги в ТП в городке нет, эти деньги не возвратные, просто выброшенные на ветер.


Глобальный рынок не может быть монополизирован одной страной. В том числе и мировой рынок ИТ не может быть монополизирован Индией. Развитие ИТ-сектора в Индии уже приводит в росту благососотояния и зарплат ИТ-специалистов. Майкл Портер придумал замечательную теорию позиционирования, и он прав в том, что на рынке каждый может занять свой сегмент и быть уникальным монополистом на нем. В этом отношении и наши программисты занимают свои сегменты, где и не видно каких-то индийцев. В качестве примера - сложно представить, что наша компания Лукойл, один из мировых нефтяных гигантов, делает заказ не нашей фирме Алекта, а каким-то индийцам на интеграционные проекты по ИТ. И эти индийцы месяцами живут солнечном Ноябрьске или где нибудь на Тимано-Печоре.
То, что Президент согласился на то что доля государства выражается только землей не верно, государство помимо этого строит инженерную инфраструктуру. И это политика государства и здесь дураков нет, ни среди государства, ни среди частных инвесторов.
Кот Грамфер
QUOTE (aspopov @ Oct 5 2007, 18:43)
QUOTE (петрович @ Oct 5 2007, 18:33)
Вроде там буквально такого нет:

Я говорю не о том, что "там", а о технопарке. Фонд "НТП "АГ" расформирован, вместо него будет ОАО с могучей долей государства. Пахнет очередной госкорпорацией.

Не расформирован. Он владеет 50% акций ОАО -- еще 50% у федерального центра. Речь шла о том, что региональные группы независимо от их статуса подвинули.
aspopov
QUOTE (Кот Грамфер @ Oct 6 2007, 00:40)
Не расформирован. Он владеет 50% акций ОАО -- еще 50% у федерального центра. Речь шла о том, что региональные группы независимо от их статуса подвинули.

Скажем так, переформирована его позиция в проекте. Теперь его место -- у параши. Несмотря на все РЕДовские миллиарды.

P.S. Мои сведения/слухи -- не только от Вас, а из разных источников.
fsa
QUOTE (Бернулли @ Oct 5 2007, 23:29)
Индийский аутсорсинг лучше, там рабочая сила дешевле и квалифицированее.

последнее - не факт. приходилось как-то в ихней писанине копаться.. хотя наверно разные там писатели бывают. ну и конечно дешевле, да.
ANW
QUOTE (Malcolm @ Oct 5 2007, 22:41)
QUOTE (ANW @ Oct 5 2007, 22:01)
Но теперь у мнея другой вопрос: причем здесь Казахстан? Почему мы заинтересованы в его сотрудничсетве?

Любые совместные проекты с соседями всегда выгодны, это лучший способ гарантировать, что сосед будет к нам хорошо относиться.

Гм. Вообще-то Технопарк официально имеет одно четкое предназвачение: стимулировать промышленный сектор экономики. Замечу: не установление хороших отношений с другими странами, а создание своих национальных хай-тек-продуктов, которые должны иметь стратегическое значение и быть конкурентноспособными на мировом рынке. Читая же статьи, подобные "Форум ускорит строительство технопарка" все больше убеждаешься, что технопарк, даже не сам технопарк, а его строительство-этов сего лишь ширма для прикрытия решений в частных интересах. Мне могут сказать: "ну как же? Ведь в Казахстане тоже есть наука! а если мы объединим свой научный потенциал, то..." Не смешите мои тапочки. Мне кажется, есть только один экономический резон интеграции- это создание совместных уранообогащающих предприятий. Вот тут все становится на свои места: Казахстан-лидер (после Австралии) по экспорту урана, в его недрах. если мне не именяет память, порядка 20% всех мировых запасов урана. Россия- обладатель уникальной, наиболее экономически выгодной, технологии по обогащению урана, не имеющей в мире аналогов. Как ни крути: есть повод для сотрудничества- ясно, что оно экномически очень выгодно.
Но Новосибирский Технопарк вроде не имеет никакого отношения к обогащению урана. И вопрос остается: причем здесь Казахстан?
Malcolm
QUOTE (ANW @ Oct 7 2007, 22:13)
Гм. Вообще-то Технопарк официально имеет одно четкое предназвачение: стимулировать промышленный сектор экономики.

Как мы знаем, официальные сообщения у нас несколько страдают неполнотой.
С другой стороны, действия любого грамотного политика всегда подразумевают более одной цели.
QUOTE
И вопрос остается: причем здесь Казахстан?
Встречный вопрос: а что негативного Вы видите в таком сотрудничестве? Строительство идёт на нашей территории, все дивиденды получаем мы. Я особо не в курсе, но в принципе сотрудничество может выражаться в двух формах: либо Казахстан возьмёт на себя часть расходов по стройке, либо он намерен пользоваться (платно, естественно) частью построенных помещений. В любом случае, это нам выгодно, нет?
ANW
QUOTE (Malcolm @ Oct 7 2007, 21:52)
Встречный вопрос: а что негативного Вы видите в таком сотрудничестве? Строительство идёт на нашей территории, все дивиденды получаем мы. Я особо не в курсе, но в принципе сотрудничество может выражаться в двух формах: либо Казахстан возьмёт на себя часть расходов по стройке, либо он намерен пользоваться (платно, естественно) частью построенных помещений. В любом случае, это нам выгодно, нет?

Вы знаете, я как Саша Белый "тревожусь, когда что-то не понимаю". smile.gif Не люблю, когда говорят одно, а делают другое. Ну нет особых перспектив, кака мне кажется, в наукоемком сотрудничестве с Казахстаном в области хайтека. надо признать, что и Россия и Казахстан- аутсайдеры в хайтек-промышленности. И потому такое сотрудничесвто не способствует достижению той цели, о которой было заявлено при создании Технопарка- стимулирование промышленного сектора экномики путем разработки и серийного производства группы национальных хайтек-продуктов. Будет просто использование площадей. Конечно, сдавыать площади в аренду- нам выгодно, но мы таким образом просто загубим проект.
Malcolm
QUOTE
Не люблю, когда говорят одно, а делают другое. Ну нет особых перспектив, кака мне кажется, в наукоемком сотрудничестве с Казахстаном в области хайтека. надо признать, что и Россия и Казахстан- аутсайдеры в хайтек-промышленности.

То есть Ваше беспокойство связано с тем, что Вы бы предпочли бы видеть на месте Казахстана другого партнёра, менее аутсайдерного, правильно я понимаю? Но что делать, если другого нету?
И не кажется ли Вам, что двум аутсайдерам таки сподручнее вылезать из аутсайда совместно, нежели каждый сам по себе?
Ерлан
cool.gif индюку ясно, если была бы на месте моей бывшей родины Франция никто бы таким вопросом не задавался. Т.е. был российско-французский саммит --было бы дело другое.
А как же иначе? Академгородок -- часть Европы. А тут какой-то Казахтан...

чуть не забыл, в прошлом году Казахстан вложил в технопарки и развитие инновационных технологий 10 млрд. дол.
Malcolm
QUOTE (Ерлан @ Oct 7 2007, 23:43)
cool.gif индюку ясно, если была бы на месте моей бывшей родины Франция никто бы таким вопросом не задавался.

Да ну, неправы Вы. Была бы Франция - тут же кто-нибудь стал бы кричать, что она нас хочет колониально ограбить.
Ерлан
QUOTE (Malcolm @ Oct 7 2007, 22:48)
QUOTE (Ерлан @ Oct 7 2007, 23:43)
cool.gif индюку ясно, если была бы на месте моей бывшей родины Франция никто бы таким вопросом не задавался.

Да ну, неправы Вы. Была бы Франция - тут же кто-нибудь стал бы кричать, что она нас хочет колониально ограбить.

ах да, я забыл про менталитет нашего драгоценного комьюнити. Куда же мне пришлому его понять cool.gif
Malcolm
QUOTE (Ерлан @ Oct 7 2007, 23:50)
ах да, я забыл про менталитет нашего драгоценного комьюнити. Куда же мне пришлому его понять cool.gif

Не обообщайте, да и не обобщаемы будете. В нашем комьюнити есть масса людей с другим менталитетом. А людей с таким менталитетом можно найти и в любом международном комьюнити. Не уговаривайте меня, что в Казахстане их нет.
max
Я общался по работе с казахскими ребятами. Мне показалось - они очень мотивированы и с оптимизмом смотрят в будущее. А что еще надо от сотрудников?
Ерлан
QUOTE (Malcolm @ Oct 7 2007, 22:58)
QUOTE (Ерлан @ Oct 7 2007, 23:50)
ах да, я забыл про менталитет нашего драгоценного комьюнити. Куда же мне пришлому его понять cool.gif

Не обообщайте, да и не обобщаемы будете. В нашем комьюнити есть масса людей с другим менталитетом. А людей с таким менталитетом можно найти и в любом международном комьюнити. Не уговаривайте меня, что в Казахстане их нет.

не-а, cool.gif я не обАбщивал. Насчет людей в Казахстане - вероятно есть.
Alex Alexeev
Форум имеет отношение к проекту ТП ровно в той мере, что мы заполучили сюда Президента, и у Губернатора была возможность пожаловаться ему на чиновников, которые тормозят решение "вопроса о земле". Сейчас есть прямое распоряжение решить этот вопрос, как и финансирование строительства нового корпуса НГУ, в кратчайшие сроки.
Практически уверен, что вопрос с землей будет полностью решен уже в октябре, и можно будет приступать к строительству.
ArizonaWeird
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 8 2007, 10:16)
в октябре, и можно будет приступать к строительству.

Ну да, расценки на земляные работы выше, сам так шабашил.. Почему то я был уверен в этом с самого начала...
nata
Мне кажется, что прежде чем отдавать указания стоило бы разобраться в обстановке в городке.
По моему, президент даже не вникал в это. Руководствоваться только жалобами Толоконского на чиновников! Очень мило.
Все эти указания сверху будут наталкиваться на сопротивление снизу. И меня это радует.
Нельзя давать застройщикам зелёный свет только потому, что президент не разобравшись даёт указания. Кроме мнения Толоконского есть ещё и другие мнения на счёт строительства и того будет ли будущий ТП соответствовать заявленным ожиданиям. И вашего щенячьего оптимизма на счёт октября Alex Alexeev не поддерживаю.
aspopov
QUOTE (nata @ Oct 8 2007, 18:58)
Кроме мнения Толоконского есть ещё и другие мнения

Это, например, чьи? Да чтобы такого же примерно веса как Толоконский или Путин?
соня
ага, путин поддерживает толоконского в планах ликвидации АГ. забавненько...
max
Ну да, ТОлоконского, силами которого разрушены все заводы в Новосибирске.
aspopov
QUOTE (соня @ Oct 8 2007, 19:46)
ага, путин поддерживает толоконского в планах ликвидации АГ. забавненько...

Ликвидация АГ -- это отказ от строительства. Ничего забавного.
aspopov
QUOTE (max @ Oct 8 2007, 19:52)
Ну да, ТОлоконского, силами которого разрушены все заводы в Новосибирске.

Бросте пороть чушь. Толоконский пришел после Мухи.
andy_p
2 nata:

QUOTE
Мне кажется, что прежде чем отдавать указания стоило бы разобраться в обстановке в городке.


Для того, чтобы понять обстановку в Академгородке достаточно знать всего одну цифру - 55. Это не только возраст Путина, но и средний возраст сотрудника СО РАН. Все остальное, включая социальный облик Академгородка, вытекает из этой цифры.

Многих это не устраивает, Вас устраивает. Можно, конечно, бросаться на стену и заялять, что "мы не такие", "мы за развитие", но видно же что мысли далеки от этого развития. Скорее, они сосредоточены на том, чтобы обосновать безвыходность положения СО РАН. Институты мол и так пустуют, злобные олигархи потирают руки и только и ждут, чтобы отобрать у нас самое ценное. Так что давайте оставим все как есть.

Такая точка зрения вполне естественная заслуживает права на существование. Более того, она широко освещается акциями, в том числе с участием СМИ. Вас слышат, понимают, многие бы с Вами с удовольствием понастальгировали, но морального права участвовать в саботировании этой пусть небольшой, но надежды АГ, за собой не чувствуют. Даже ценой потери части леса, который, если отбросить поднятую шумиху, является для них не меньшей ценностью, чем для Вас.

Есть вполне демократические механизмы отстаивания своей точки зрения, включая выборы, в которых Вы сейчас прямо или косвенно участвуете. Чувствуете в себе силы - выдвигайтесь, собирайте народную поддержку (маленькую часть пути Вы уже проделали) и блокируйте технопарк, НГУ и все другие нынешние и будущие стройки. Переносите их в Ключи, в Сузун, в казахские степи и другие места, где их с радостью примут. Но тогда Вам тоже придется отвечать перед недовольными избирателями, включая тех которые за Вас не голосовали. Недовольными безработицей, низкими зарплатами, и другими прелестями жизни верашним днем. И Вам придется их успокаивать, встречаться с ними, проводить переговоры, а они все равно будут недовольны и будут обвинять Вас во всех грехах. Требовать отзыва, отставки и прочих наказаний "за загубленную жизнь".

Поэтому не упрощайте ситуацию, nata.
Alex Alexeev
QUOTE (andy_p @ Oct 9 2007, 10:14)
Для того, чтобы понять обстановку в Академгородке достаточно знать всего одну цифру - 55. Это не только возраст Путина, но и средний возраст сотрудника СО РАН. Все остальное, включая социальный облик Академгородка, вытекает из этой цифры.

Многих это не устраивает, Вас устраивает. Можно, конечно, бросаться на стену и заялять, что "мы не такие", "мы за развитие", но видно же что мысли далеки от этого развития. Скорее, они сосредоточены на том, чтобы обосновать безвыходность положения СО РАН. Институты мол и так пустуют, злобные олигархи потирают руки и только и ждут, чтобы отобрать у нас самое ценное. Так что давайте оставим все как есть.

Такая точка зрения вполне естественная заслуживает права на существование. Более того, она широко освещается акциями, в том числе с участием СМИ. Вас слышат, понимают, многие бы с Вами с удовольствием понастальгировали, но морального права участвовать в саботировании этой пусть небольшой, но надежды АГ, за собой не чувствуют. Даже ценой потери части леса, который, если отбросить поднятую шумиху, является для них не меньшей ценностью, чем для Вас.

Есть вполне демократические механизмы отстаивания своей точки зрения, включая выборы, в которых Вы сейчас прямо или косвенно участвуете. Чувствуете в себе силы - выдвигайтесь, собирайте народную поддержку (маленькую часть пути Вы уже проделали) и блокируйте технопарк, НГУ и все другие нынешние и будущие стройки. Переносите их в Ключи, в Сузун, в казахские степи и другие места, где их с радостью примут. Но тогда Вам тоже придется отвечать перед недовольными избирателями, включая тех которые за Вас не голосовали. Недовольными безработицей, низкими зарплатами, и другими прелестями жизни верашним днем. И Вам придется их успокаивать, встречаться с ними, проводить переговоры, а они все равно будут недовольны и будут обвинять Вас во всех грехах. Требовать отзыва, отставки и прочих наказаний "за загубленную жизнь".

Поэтому не упрощайте ситуацию, nata.

Правильно все пишете. Только нет ли ассоциаций того, что Вы делаете с романом Германа Гессе?
andy_p
QUOTE
Правильно все пишете. Только нет ли ассоциаций того, что Вы делаете с романом Германа Гессе?


Дык это ж разве самоанализ, я про nata написал. cool.gif
Alex Alexeev
QUOTE (andy_p @ Oct 9 2007, 10:52)
Дык это ж разве самоанализ, я про nata написал. cool.gif

Я про "бисер".
andy_p
Ну да, что-то в этом есть.
zloba
QUOTE (aspopov @ Oct 8 2007, 19:35)
QUOTE (nata @ Oct 8 2007, 18:58)
Кроме мнения Толоконского есть ещё и другие мнения

Это, например, чьи? Да чтобы такого же примерно веса как Толоконский или Путин?

Какой вес будет иметь Путин и некоторые губернаторы в следующем году еще не совсем понятно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.