Вот это высказывание сподвигло создать тему (из темы про мальчика на балконе):
Полная версия этой страницы: Жестокость по отношению к детям
| QUOTE |
| а жестокие одноразовые меры могут быть весьма оправданы в некоторых ситуациях... |
Жестокость по отношению к детям - оправдана или нет, по Вашему?
Жестокость она по определению делается только ради жестокости и другой "пользы" не приносит.
В воспитательных целях можно проявлять строгость, жесткость, непреклонность и.т.д.
В воспитательных целях можно проявлять строгость, жесткость, непреклонность и.т.д.
| QUOTE (Рыжойда @ Sep 18 2007, 21:06) |
| Жестокость она по определению делается только ради жестокости и другой "пользы" не приносит. В воспитательных целях можно проявлять строгость, жесткость, непреклонность и.т.д. |
Эти два Ваших высказывания не противоречат друг другу?
Жестокость - только ради жестокости и жестокость в воспитательных целях?
| QUOTE (Марийка @ Sep 18 2007, 21:08) |
| Эти два Ваших высказывания не противоречат друг другу? Жестокость - только ради жестокости и жестокость в воспитательных целях? |
в воспитательных целях - жесткость
| QUOTE (Tanya @ Sep 18 2007, 21:10) | ||
в воспитательных целях - жесткость |
Понятно, прошу прощения.
Твёрдость, то есть.
Жестокость - ни в коем случае. Справедливость - другое дело. Детям надо дать понять, что некоторые их проступки могут для них нехорошо кончиться, но что это - закономерный результат их проступка.
С точки зрения ребенка родительское жесткое наказание часто выглядит жестоким. Но результат дает. (Как в описанном мною примере в параллельной теме)
Кстати, справедливости ради можно вспомнить и о том, что жестокость пытались приспособить для воспитательных целей - существовала теория о том, что жестокость способна стереть часть личности, после чего на этом пустом месте можно будет создать что-то совсем другое и этим самым достигнуть эффект который другими методами так просто не достигается.
Называлось это - "метод чистого листа", разрушение личности с помощью разнообразных физических и психических пыток.
Человек успешно съезжал с катушек, но "новые катушки" на это чистое место не вставали, и все известные случаи подобных экспериментов не увенчались успехом.
И причина этого неуспеха - не способ разрушения старого, а сам по себе деструктивный подход. Некоторые тоталитарные секты могли разрушить большую часть личности без жестокости, но также терпели неудачу - после прохождения таких процедур что-то толковое человек делать уже не мог. Даже убийцы из таких людей получались бестолковые.
Возвращаясь к теме
Некоторые родители кстати, ещё верят в то, что это работает. Например если им не нравится что их ребёнок слушает музыку вместо того чтобы учиться - заставляют его самого ломать диски. Ожидая что та часть личности которая слушала музыку на этом умрёт, освободя место под ту часть, которая должна побуждать учиться.
Ну, в общем, судя по мировому опыту те, жестокость как стиль действий годится только для мстительных особ и садистов. Остальные желаемых эффектов не достигают, притом делая большую каку и являясь, чисто по-человечески - редисками.
Называлось это - "метод чистого листа", разрушение личности с помощью разнообразных физических и психических пыток.
Человек успешно съезжал с катушек, но "новые катушки" на это чистое место не вставали, и все известные случаи подобных экспериментов не увенчались успехом.
И причина этого неуспеха - не способ разрушения старого, а сам по себе деструктивный подход. Некоторые тоталитарные секты могли разрушить большую часть личности без жестокости, но также терпели неудачу - после прохождения таких процедур что-то толковое человек делать уже не мог. Даже убийцы из таких людей получались бестолковые.
Возвращаясь к теме
Некоторые родители кстати, ещё верят в то, что это работает. Например если им не нравится что их ребёнок слушает музыку вместо того чтобы учиться - заставляют его самого ломать диски. Ожидая что та часть личности которая слушала музыку на этом умрёт, освободя место под ту часть, которая должна побуждать учиться.
Ну, в общем, судя по мировому опыту те, жестокость как стиль действий годится только для мстительных особ и садистов. Остальные желаемых эффектов не достигают, притом делая большую каку и являясь, чисто по-человечески - редисками.
| QUOTE (Рыжойда @ Sep 19 2007, 00:07) |
| Некоторые родители кстати, ещё верят в то, что это работает. Например если им не нравится что их ребёнок слушает музыку вместо того чтобы учиться - заставляют его самого ломать диски. Ожидая что та часть личности которая слушала музыку на этом умрёт, освободя место под ту часть, которая должна побуждать учиться. |
итого - вы понятия не имеете что такое жестокость.
Не ссылайтесь на мировой опыт только, Бога ради. Смешно выглядит.
| QUOTE (SergeiR @ Sep 19 2007, 00:15) |
| итого - вы понятия не имеете что такое жестокость. |
Сергей, тогда объясните? Пожалуйста.
И скажите, бывает ли жестокость, оправданная.
| QUOTE (SergeiR @ Sep 18 2007, 23:15) |
| итого - вы понятия не имеете что такое жестокость. Не ссылайтес на мировой опыт только, Бога ради. Смешно выглядит. |
А вы голословное хамло.
В таком почтенном возрасте это смешнее.
Ти-хо. Не шумим. А вежливо дискутируем по теме, пожалуйста. //Модератор.
| QUOTE (Рыжойда @ Sep 18 2007, 23:17) | ||
А вы голословное хамло. |
Зря позволяешь себе такие фразы.
Скорее всего имелось ввиду то, что ломание дисков - это не такая уж и жестокость по сути. Дай-то бог, что вы такое считаете жестокостью и просто не вспоминаете, что кто-то детей своих бъет, насилует, морит голодом, морально гнобит и прочее прочее..
| QUOTE (Марийка @ Sep 19 2007, 00:17) | ||
Сергей, тогда объясните? Пожалуйста. И скажите, бывает ли жестокость, оправданная. |
бывает. Но тогда это называется справедливостью обычно. Пример - дети из любопытства и глупости убивают зверенышей или птенцов - они должны понять что отнимают жизнь. Это может быть жестоко - но справедливо. Впредь - думать будут.
Бессмысленная же жестокость, неоправданная, которую люди иногда сдуру называют "звериной" (хотя звери - никогда почти не жестоки, за исключением крайне редким), неуместна никогда. Но она неуместна и по отношению к взрослым.
Ставить ребёнка в угол/лишать его любимой игрушки - жестокость?
| QUOTE (CrazyAngel @ Sep 18 2007, 23:22) |
| Зря позволяешь себе такие фразы. Скорее всего имелось ввиду то, что ломание дисков - это не такая уж и жестокость по сути. Дай-то бог, что вы такое считаете жестокостью и просто не вспоминаете, что кто-то детей своих бъет, насилует, морит голодом, морально гнобит и прочее прочее.. |
Ну вот в политике сидишь - все более менее аргументируют, а если и нет то более менее понятно почему и что они говорят. Я даже понимать ливингбоя научился, в той мере в какой мне надо.
"Скорее" это по вашему "скорее", что он на самом деле имел в виду он не рассказал.
Насчёт "позволять такие фразы" - я психологически готов к штрафу, если администрация посчитает что он необходим.
| QUOTE (SergeiR @ Sep 19 2007, 00:23) |
| бывает. Но тогда это называется справедливостью обычно. Пример - дети из любопытства и глупости убивают зверенышей или птенцов - они должны понять что отнимают жизнь. Это может быть жестоко - но справедливо. |
Где жестокость по отношению к детям?
| QUOTE (demiurg @ Sep 19 2007, 00:24) |
| Ставить ребёнка в угол/лишать его любимой игрушки - жестокость? |
Мне кажется, да.
Если честно, я вообще не понимаю целесообразности постановки в угол.
Я завтра потру тексты, нарушающие правила Форума, ладно?
Ну, или сами отредактируйте.
Ну, или сами отредактируйте.
| QUOTE (Марийка @ Sep 18 2007, 23:28) | ||
Мне кажется, да. Если честно, я вообще не понимаю целесообразности постановки в угол. |
Это скорее просто построение системы наказания. Ребенок порвал книжку, хотя ему говорили не делать этого - ставить в угол на какое-то время/отобрать любимого трансформера на пару дней.
И анализировать заодно - почему так поступает (из вредности, от нехватки внимания, от нехватки воспитания, от чьего-то разлагающего влияния - тут уже частности, которые можно годами обсуждать)
| QUOTE (CrazyAngel @ Sep 18 2007, 23:27) |
Хых, я вот в политике пробегала - так тож та еще флудильня порой с нулем аргументации  //потрусь как оффтоп, что я буду спорящих-то растаскивать, мне ж и прилетит, как пить дать |
Так никто и не спорит. SergeiR после моей реплики коммуникативно закрылся
// Потру за собой всё лишнее через 4 часа.
| QUOTE (CrazyAngel @ Sep 19 2007, 00:31) | ||
Это скорее просто построение системы наказания. Ребенок порвал книжку, хотя ему говорили не делать этого - ставить в угол на какое-то время/отобрать любимого трансформера на пару дней. |
Ангел, но ведь (я могу ошибаться, конечно) должна связь быть между проступком и наказанием. Учитывая ещё к этому причину проступка.
Чтобы ребёнку доступней было для понимания.
А какая связь между порванной книжкой и углом?
То, что с точки зрения взрослых по отношению к детям является жесткостю - в ИХ восприятии зачастую есть жестокость, и шок.
Равно как и наоборот: жестокий поступок иногда воспринимается детьми как разновидность грубой, но игры. Со слезами-полусмехом, но как элемент игры.
Странно то, что в этой теме присутствуют сплошные проекции восприятия взрослых - на детское восприятие.
Пытаемся объяснить необъяснимое - за счет уже известного?
Равно как и наоборот: жестокий поступок иногда воспринимается детьми как разновидность грубой, но игры. Со слезами-полусмехом, но как элемент игры.
Странно то, что в этой теме присутствуют сплошные проекции восприятия взрослых - на детское восприятие.
Пытаемся объяснить необъяснимое - за счет уже известного?
| QUOTE (Марийка @ Sep 18 2007, 23:34) |
| А какая связь между порванной книжкой и углом? |
Для нормального ребёнка, растущего в нормальной семье, самое страшное наказание - огорчение родителей. И это не утопия, в каждой счастливой семье такое вижу.
Это нормальная жизнь где любовь занимает то место которое должно занимать. Углы, шлепки, ор - чушь. От того бьют ли ремнём два часа или один эффект не меняется и также равняется нулю.
| QUOTE (demiurg @ Sep 18 2007, 23:24) |
| Ставить ребёнка в угол/лишать его любимой игрушки - жестокость? |
Судя по реакции моего ребенка в мелком возрасте - да, безусловно. Но изредко практиковалось. Особенно лишение любимой игрушки или выкладывание всех "его" покупок из корзины в супермаркете в ответ на некупируемую истерику "купи вот это сейчас же".
И даже изредка по заду прилетало, и даже прутом, а один раз подтяжками - при критической ситуации и потери моей адекватности в этой самой ситуации (когда двухлетний под колеса ломанулся, и я его в последний момент отловить сумела, а еще когда кошку чуть не придушил, игнорируя уговоры и мирные объяснения). Для ребенка да - жестокость в полный рост. Но, блин, сработало единожды и навсегда.
| QUOTE (djonny @ Sep 19 2007, 00:36) |
| Пытаемся объяснить необъяснимое - за счет уже известного? |
Почему необъяснимое?
И, кстати, здесь не только проекции.
Сформулируйте кто-нибудь определение жестокости, пожалуйста.
| QUOTE (Марийка @ Sep 18 2007, 17:28) | ||
Мне кажется, да. Если честно, я вообще не понимаю целесообразности постановки в угол. |
Ну, предположим, угол - лишнее (я думал, мы говорим про физическую жестокость). Насчёт игрушек я не вполне уверен. Но справедливое наказание должно быть: ребёнок должен научиться тому, что пакости/недостойное поведение повлекут за собой ответ. Это может сказаться только положительно: он потом легче усвоит, что в жизни вообще за всё надо платить. Другое дело, что излишнее наказание может оставить травму. Правильное же наказание создаст лишь временный конфликт, в дальнейшем эмоции улетучатся, и останется лишь воспоминание о том, как поступать нельзя, потому что за этим следует расплата.
| QUOTE (Марийка @ Sep 18 2007, 23:38) |
| Сформулируйте кто-нибудь определение жестокости, пожалуйста. |
Жестокость - это стиль действий ставящий целью максимизацию страданий.
| QUOTE (Марийка @ Sep 18 2007, 23:34) |
| Ангел, но ведь (я могу ошибаться, конечно) должна связь быть между проступком и наказанием. Учитывая ещё к этому причину проступка. Чтобы ребёнку доступней было для понимания. А какая связь между порванной книжкой и углом? |
Так, причин не касаемся - это то еще болото, для каждого случая своё. Связь какая? Ну для меня связь обычная: сделал пакость - обломался с каким-нить удовольствием. Но! это скорее для ребенка уже говорящего и мыслящего. Как быть с мелкими - вот понятия не имею, вообще поражаюсь как контакт находить с этим существом - логика у него своя, не разговаривает, а только гулькает, потребности тож свои особенные, мраки какие-то
Можно конечно тематическиую связь подбирать - порвал книжку - ващще книжек никаких (на время например). Но тоже слабые места есть
КОроче, я одно могу сказать, наказывать надо за проступки. (кстати хмурый и отрешенный тон объяснения и последующее прохладное отношение на время - тож то еще наказание)
//я не сильно отвлеклась от темы?
| QUOTE (demiurg @ Sep 19 2007, 00:39) |
| ... и останется лишь воспоминание о том, как поступать нельзя, потому что за этим следует расплата. |
Но расплата должна быть адекватной проступку.
| QUOTE (Марийка @ Sep 18 2007, 23:42) | ||
Но расплата должна быть адекватной проступку. |
Что очевидно.
Что там было в начале топика? Оправдана ли жесткость по отношению к детям? Ответ вроде бы очевиден, просто каждый отдельный ребенок и семья - это свои нормативы и характеры и скатываться до частностей нецелесообразно)
| QUOTE (Марийка @ Sep 18 2007, 23:34) |
| А какая связь между порванной книжкой и углом? |
На мой вкус, сделал запретное - получил неприятное. Но за книжку скорее бы прошло "исправить последствия", то есть порвал - возьми и заклей (а если не дорос сделать сам, то помогай заклеить)
| QUOTE (CrazyAngel @ Sep 19 2007, 00:46) |
| Что там было в начале топика? Оправдана ли жесткость по отношению к детям? Ответ вроде бы очевиден. |
Так какой ответ - положительный или отрицательный? Вот сейчас Сергей опять скажет, что я в крайности кидаюсь.
| QUOTE (Рыжойда @ Sep 18 2007, 23:37) |
| Для нормального ребёнка, растущего в нормальной семье, самое страшное наказание - огорчение родителей. И это не утопия, в каждой счастливой семье такое вижу. Это нормальная жизнь где любовь занимает то место которое должно занимать. Углы, шлепки, ор - чушь. От того бьют ли ремнём два часа или один эффект не меняется и также равняется нулю. |
Думаю, что битьё, даже просто шлепок -- проявление нелюбви к дитю. Мне никогда не хотелось ударить своего сына (ему11), хотя он не идеальный реб.
| QUOTE (Рыжойда @ Sep 19 2007, 00:31) | ||
Так никто и не спорит. SergeiR после моей реплики коммуникативно закрылся // Потру за собой всё лишнее через 4 часа. |
Я знаете ли
а) работаю
б) не считаю нужным доказывать и тратить время на человека, в жизни которого самая большая трагедия - порванные штаны.
| QUOTE (Марийка @ Sep 18 2007, 17:42) | ||
Но расплата должна быть адекватной проступку. |
Безусловно.
| QUOTE (Рыжойда @ Sep 18 2007, 23:41) | ||
Жестокость - это стиль действий ставящий целью максимизацию страданий. |
Не соглашусь и переформулирую на "действия, повлекшие за собой телесные и/или душевные страдания". Цели при этом могут быть самыми разными.
| QUOTE (Марийка @ Sep 18 2007, 23:48) | ||
Так какой ответ - положительный или отрицательный? Вот сейчас Сергей опять скажет, что я в крайности кидаюсь. |
Неоправдана конечно же. Это как растение, подсохшее от неполива залить нафик в наказание за то, что растет плохо +) Растение-то "накажешь", только толку с это..
| QUOTE (SergeiR @ Sep 19 2007, 00:50) |
| Я знаете ли а) работаю б) не считаю нужным доказывать и тратить время на человека, в жизни которого самая большая трагедия - порванные штаны. |
Выскажетесь лучше по теме и ответьте на мой вопрос, пожалуйста.
| QUOTE (Марийка @ Sep 18 2007, 23:38) |
| Сформулируйте кто-нибудь определение жестокости, пожалуйста. |
Жестокость (в контексте вопроса) - это направленое подавление желаний, устремлений и интересов ребенка в угоду собственным <... интересам, спокойствию, комфорту...> - пропущеное дописать.
Проще говоря, попытка "сделать" его удобным и беспроблемным, как эргономичный и эстетически пристойный элемент своего быта (бытия). Желательно, вписывающимся в интерьер ВАШИХ ценностей, взглядов и ожиданий.
Если есть еще какая-либо квинтэссенция жестокости по отношению к детям - любопытно послушать.
Понятие "жестокость" разное в различное время.
Выключить компьютер - верх жестокости, близкий к тирании?
Вон, в "Универсаме" продают воду "для детей". Обычную чистую воду. 90р за 5 литров. Понятно, пить кипячёную воду из колодца теперь не просто издевательство (жестоко) - практически геноцид.
Выключить компьютер - верх жестокости, близкий к тирании?
Вон, в "Универсаме" продают воду "для детей". Обычную чистую воду. 90р за 5 литров. Понятно, пить кипячёную воду из колодца теперь не просто издевательство (жестоко) - практически геноцид.
| QUOTE (Марийка @ Sep 19 2007, 00:27) | ||
Где жестокость по отношению к детям? |
ну я же не указал каким образом подобное наказание осуществляется, оставив это на воображение почтеннейшей публики.
скажем будет ли в подобной ситуации жестокостью дать ребенку в руки тесак и приказать отрубить головы 20ти цыплятам? (скажем деть в порыве детсткой любознательности задавил цыпа во время "игр") или это будет уроком?
Или заставить его отнести мертвого котенка и похоронить его?
И тп...
Жестокость наказания - определяется каждым конкретным человеком и каждым конкретным ребенком.
Являются ли телесные наказания избыточными и жестокими как таковые? Нет. Они должны быть крайней мерой, но они должны быть в системе воспитания именно потому, что должна быть "крайняя мера".
| QUOTE (SergeiR @ Sep 19 2007, 00:56) |
| ..должна быть "крайняя мера". |
Зачем/почему ?
| QUOTE (Vika @ Sep 18 2007, 17:52) | ||||
Не соглашусь и переформулирую на "действия, повлекшие за собой телесные и/или душевные страдания". Цели при этом могут быть самыми разными. |
Намерение причинить страдание в корне меняет качество страдания, если тот, к кому обращено наказание, видит это намерение. Мне не всё равно, упадёт мне на улице на голову кирпич или мне его сбросит на голову какой-то садист. Полагаю, так же дело обстоит и у детей.
Но вот что ещё: а нужно ли вообще причинять страдание детям, независимо от того, считается это жестокостью или нет? В идеале так: ребёнок осознаёт свой проступок и наказание воспринимает как заслуженное следствие. То есть ему стыдно и, таким образом, наказание как бы возвращает ситуацию в норму, то есть приносит ребёнку облегчение ("На свободу - с чистой совестью").
| QUOTE (demiurg @ Sep 19 2007, 00:58) |
| Но вот что ещё: а нужно ли вообще причинять страдание детям, независимо от того, считается это жестокостью или нет? |
Мне кажется, не нужно.
Господа, попридержите коней. Модератор.
| QUOTE (Марийка @ Sep 19 2007, 00:52) |
| Выскажетесь лучше по теме и ответьте на мой вопрос, пожалуйста. |
я уже-с.. Сразу после предыдущего
| QUOTE (SergeiR @ Sep 19 2007, 01:01) | ||
я уже-с.. Сразу после предыдущего |
Я увидела.
Там ещё вопросы следуют.
| QUOTE (Марийка @ Sep 18 2007, 17:59) | ||
Мне кажется, не нужно. |
Если ребёнок идеальный, то есть готов понести наказание - то, конечно, не нужно (то есть номинальное наказание не повлечёт страдания). А если трудный? То есть, понятно, всё равно не стоит, но если наказание так или иначе повлечёт его страдание - тогда как? Оставлять проступки без последствий вообще?
И ещё - рамки страдания очень растяжимы. Одни дети даже к битью слабо восприимчивы, другие боятся даже простого пристального взгляда. Видимо, общего рецепта нет.
| QUOTE (demiurg @ Sep 19 2007, 01:03) |
| Если ребёнок идеальный, то есть готов понести наказание - то, конечно, не нужно (то есть номинальное наказание не повлечёт страдания). А если трудный? |
Что есть трудный ребёнок?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.