Форум Академгородка, Новосибирск > Классическая и неклассическая музыка
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Классическая и неклассическая музыка
Форум Академгородка, Новосибирск > Хобби и увлечения > Музыка > Классика
ada13
Если такая тема уже была, не обижусь, если закроют и перенаправят, но очень хочется узнать: что понимают под классической музыкой, а что есть музыка неклассическая. Есть ли что почитать по этой теме?
Три разных опеределения, предложенные Википедией понятны (это музыка общепризнанная, музыка академическая и музыка эпохи Классицизма). Какие существуют еще мнения на этот счет? В чем различия?...
Oedipus_Rex
Подниму эту замшелую тему: итак, каковы на Ваш взгляд основные отличия "классической" музыки от "неклассической"?

Почему, например, богато оркестрованные саундтреки (например, к Властелину Колец) к "классике" относить не принято, однако произведения Шнитке или Губайдулиной для синтезатора туда вписываются..
concolor
QUOTE (Oedipus_Rex @ Sep 16 2007, 15:43)
Подниму эту замшелую тему: итак, каковы на Ваш взгляд основные отличия "классической" музыки от "неклассической"?

Почему, например, богато оркестрованные саундтреки (например, к Властелину Колец) к "классике" относить не принято, однако произведения Шнитке или Губайдулиной для синтезатора туда вписываются..

разделение конечно же неформальное.
Примерно такое же, как между "хорошей погодой" и "плохой погодой" - есть погода явно хорошая, есть явно плохая, но есть случаи, когда однозначно сказать нельзя.

Хотя можно говорить об аппроксимации понятия: какое более-менее конкретное определение кассической музыки будет наиболее адекватным ??

Мне кажется, что прежде чем определять "классику", надо определить т.н. "академическую" музыку. Попробую дать свое определение (опять же, я прекрасно понимаю, что всегда найдется контрпример, то есть я заранее утверждаю, что мое определение есть не более чем аппроксимация).

CODE

Академическая музыка - это музыка, которая пишется профессиональными композиторами (выпускниками консерваторий по классу композици) для выражения тех или иных художественных замыслов.


Имеет принципиальное значение именно ЦЕЛЬ написания произведения.
Заметим, что написанная на заказ музыка (грубо говоря для зашибания бабла) не попадает под такое определение. Равно как и музыка самоучек, решивших писать для симфонического оркестра.

теперь к классике. grin.gif

CODE

Классическая музыка - это такая академическая музыка, которая написанна задолго до текущего момента (50-100 лет - тут могут быть варианты) и которая регулярно исполняется различными музыкальными коллективами в текущем периоде времени (порядка десятилетия).


Таким образом классика выступает в роли некоего эталона академической музыки, выдержавшего испытание временем.

P.S. Выделять классику как именно достаточно старую музыку, а не просто считать синонимом академической музыки, я считаю разумным с точки зрения согласованности понимания термина "классика" в музыке и в обыденном понимании.

Такие дела. huh.gif
demiurg
QUOTE (concolor @ Sep 16 2007, 12:34)
Заметим, что написанная на заказ музыка (грубо говоря для зашибания бабла) не попадает под такое определение.

Бах и многие великие писали на заказ. Это - не классика?
QUOTE

Равно как и музыка самоучек, решивших писать для симфонического оркестра.

А если вундеркинд? Важен результат.
demiurg
По-моему, так: классическим может считаться произведение, которое выдерживает определённые жёсткие требования к композиции.
yardbird
QUOTE (demiurg @ Sep 16 2007, 22:07)
По-моему, так: классическим может считаться произведение, которое выдерживает определённые жёсткие требования к композиции.

Каковы требования? говоря короче, куда будете девать Кейджа со Штокхаузеном?

На самом деле, термин означает лишь европейскую профессиональную музыку, выросшую в рамках традиций придворного (и сакрализованного светского) музицирования.
demiurg
QUOTE (yardbird @ Sep 16 2007, 15:09)
QUOTE (demiurg @ Sep 16 2007, 22:07)
По-моему, так: классическим может считаться произведение, которое выдерживает определённые жёсткие требования к композиции.

Каковы требования?

У меня нет академического музыкального образования, поэтому требования я сформулировать, увы, не смогу. smile.gif Могу только добавить, что требования должны предъявляться не только к композиции, но и к технике исполнения.
QUOTE

Кейдж со Штокхаузеном

Деятели, воспитанные академической школой и время от времени делавшие нечто такое, что не укладывается в академические рамки. То есть не является академической музыкой.
concolor
QUOTE (demiurg @ Sep 16 2007, 22:04)
QUOTE (concolor @ Sep 16 2007, 12:34)
Заметим, что написанная на заказ музыка (грубо говоря для зашибания бабла) не попадает под такое определение.

Бах и многие великие писали на заказ. Это - не классика?
QUOTE

Равно как и музыка самоучек, решивших писать для симфонического оркестра.

А если вундеркинд? Важен результат.

ещё два раза и медлено: я же сказал, что мое определение - всего лишь аппроксимация, и наверняка найдутся исключения.

Хотя в случае в Бахом можно выкрутиться, что он хоть и писал на заказ, но при этом был совершенно свободен в творчестве и писал музыку в соответствии со своими художественными замыслами. Например композиторы, которые пишут саундтрек к фильму не обладают такой свободой, поэтому по этому определению это не академическая музыка.

Насчет вундеркинда: во-первых пример в студию, во-вторых, если вундеркинд "впитал" академическую музыкальную культуру каким то образом кроме консерваторского образования, то можно считать, что оно было, но неявно. А если нет - то вряд ли бы "вундеркин" сможет написать нечто интересное....
concolor
QUOTE (demiurg @ Sep 16 2007, 22:42)
QUOTE

Кейдж со Штокхаузеном

Деятели, воспитанные академической школой и время от времени делавшие нечто такое, что не укладывается в академические рамки. То есть не является академической музыкой.

ну-ну-ну. grin.gif
а чего ж тогда этих "неакадемических" слушали на КЛМН ?? wink.gif
Analyt
QUOTE (concolor @ Sep 16 2007, 22:55)
Например композиторы, которые пишут саундтрек к фильму не обладают такой свободой, поэтому по этому определению это не академическая музыка.

Лигети?
Oedipus_Rex
к саундтрекам так же хочется добавить Прокофьева, Шостаковича и Шнитке smile.gif
demiurg
QUOTE (concolor @ Sep 16 2007, 16:55)
Насчет вундеркинда: во-первых пример в студию, во-вторых, если вундеркинд "впитал" академическую музыкальную культуру каким то образом кроме консерваторского образования, то можно считать, что оно было, но неявно. А если нет - то вряд ли бы "вундеркин" сможет написать нечто интересное....

Моцарт (7 лет), Шостакович (<=13 лет) и Прокофьев (13 лет).
То, что они имели возможность с раннего детства слушать правильную музыку - этого ещё мало. Большое значение имеет осознание правил академического музыкального письма. Вероятно, эти вещи могут присутствовать от природы, выраженные в большей или меньшей степени (так, Прокофьев в своих детских произведениях злоупотреблял значком "форте"). Вот и получается, что чёткой границы нет.
demiurg
QUOTE (concolor @ Sep 16 2007, 16:57)
QUOTE (demiurg @ Sep 16 2007, 22:42)
QUOTE

Кейдж со Штокхаузеном

Деятели, воспитанные академической школой и время от времени делавшие нечто такое, что не укладывается в академические рамки. То есть не является академической музыкой.

ну-ну-ну. grin.gif
а чего ж тогда этих "неакадемических" слушали на КЛМН ?? wink.gif

Именно в плане постижения истины, что из любого правила есть свои исключения. Ну, ещё для общего развития. Чтобы знать, что у людей с академическим образованием в голове могут водиться такие тараканы.
emcher
Я, как и многие здесь, склонен отличать "академическую" музыку от "классической". Критерий различения этих двух понятий лежит на поверхности. Термин "классический" по-моему указывает на устоявшиеся каноны и их их эстетическую ценность по сей день. Именно по-этому многие пишут, что это феномены проверенные ВРЕМЕНЕМ. Здесь возможен подвох и он состоит в следующем. Достаточно даже помянуть "классический" блюз. Поэтому и существует понятие "академической" музыки, музыки с некоторым набором стандартов исполнения, стандартным набором инструментов (или представлении о таком наборе), стандартами форм и пр. В академической же музыке идет поиск и развитие на базе устоявшихся представлений. Кое что из академической музыки имеет шансы СТАТЬ классикой. Таким образом понятие "академической" музыки ШИРЕ.
demiurg
QUOTE (emcher @ Sep 17 2007, 09:23)
Я, как и многие здесь, склонен отличать "академическую" музыку от "классической". Критерий различения этих двух понятий лежит на поверхности. Термин "классический" по-моему указывает на устоявшиеся каноны и их их эстетическую ценность по сей день. Именно по-этому многие пишут, что это феномены проверенные ВРЕМЕНЕМ. Здесь возможен подвох и он состоит в следующем. Достаточно даже помянуть "классический" блюз. Поэтому и существует понятие "академической" музыки, музыки с некоторым набором стандартов исполнения, стандартным набором инструментов (или представлении о таком наборе), стандартами форм и пр. В академической же музыке идет поиск и развитие на базе устоявшихся представлений. Кое что из академической музыки имеет шансы СТАТЬ классикой. Таким образом понятие "академической" музыки ШИРЕ.

Правильно ли я Вас понял, что классика - это академическая музыка, проверенная временем?
emcher
QUOTE (demiurg @ Sep 17 2007, 15:32)
QUOTE (emcher @ Sep 17 2007, 09:23)
Я, как и многие здесь, склонен отличать "академическую" музыку от "классической". Критерий различения этих двух понятий лежит на поверхности. Термин "классический" по-моему указывает на устоявшиеся каноны и их их эстетическую ценность по сей день. Именно по-этому многие пишут, что это феномены проверенные ВРЕМЕНЕМ. Здесь возможен подвох и он состоит в следующем. Достаточно даже помянуть "классический" блюз. Поэтому и существует понятие "академической" музыки, музыки с некоторым набором стандартов исполнения, стандартным набором инструментов (или представлении о таком наборе), стандартами форм и пр. В академической же музыке идет поиск и развитие на базе устоявшихся представлений. Кое что из академической музыки имеет шансы СТАТЬ классикой. Таким образом понятие "академической" музыки ШИРЕ.

Правильно ли я Вас понял, что классика - это академическая музыка, проверенная временем?

Да, я так полагаю.
Oedipus_Rex
Что-то не нравится мне проверенность временем. Многие произведения Вивальди, например, были откопаны из пыли вековой лишь совсем недавно. Получается, что испытания временем они, строго говоря, не выдержали -- однако более "классической" музыки я не представляю..
emcher
QUOTE (Oedipus_Rex @ Sep 17 2007, 19:04)
Что-то не нравится мне проверенность временем. Многие произведения Вивальди, например, были откопаны из пыли И то, что быловековой лишь совсем недавно. Получается, что испытания временем они, строго говоря, не выдержали -- однако более "классической" музыки я не представляю..

Вы забываете почему-то, что Вивальди то сам-то не "откопан из пыли вековой лишь совсем недавно". И то, что было "откопано лишь совсем недавно" всего лишь добавляет штрихи к его портрету как великого композитора той эпохи. Он то "проверен временем".
demiurg
А могло быть так, что не только отдельные произведения автора, но и сам он не преодолели барьер эпохи не в силу художественных достоинств своих произведений, а в силу иных обстоятельств? Нет ли тут элемента случайности?
emcher
QUOTE (demiurg @ Sep 18 2007, 00:32)
А могло быть так, что не только отдельные произведения автора, но и сам он не преодолели барьер эпохи не в силу художественных достоинств своих произведений, а в силу иных обстоятельств? Нет ли тут элемента случайности?

Вы совершенно правы. Я думаю, что в силу субъективности музыкального восприятия элемент случайности всегда присутствует. История академической музыки показывает такие примеры. Эти примеры, правда, являются спорными, но они есть. Я думаю, что это будет касаться в основном вопросов недооцененности или переоцененности значимости тех или иных авторов. Я не большой знаток истории академической музыки и посему воздержусь от спорных примеров. Думаю, что Петр Сергеевич ответил бы на этот вопрос лучше.
demiurg
QUOTE (emcher @ Sep 18 2007, 03:59)
QUOTE (demiurg @ Sep 18 2007, 00:32)
А могло быть так, что не только отдельные произведения автора, но и сам он не преодолели барьер эпохи не в силу художественных достоинств своих произведений, а в силу иных обстоятельств? Нет ли тут элемента случайности?

Вы совершенно правы. Я думаю, что в силу субъективности музыкального восприятия элемент случайности всегда присутствует. История академической музыки показывает такие примеры. Эти примеры, правда, являются спорными, но они есть. Я думаю, что это будет касаться в основном вопросов недооцененности или переоцененности значимости тех или иных авторов. Я не большой знаток истории академической музыки и посему воздержусь от спорных примеров. Думаю, что Петр Сергеевич ответил бы на этот вопрос лучше.

Я имел в виду случаи, когда написанное авторами оказывалось спрятанным в стол навсегда. Я не знаю, какие могут быть к тому причины. Музыка, написанная не ко времени? Почему Баха в конце-концов изъяли из стола и донесли до слушателя? Закономерность?
emcher
QUOTE (demiurg @ Sep 18 2007, 13:50)
Я имел в виду случаи, когда написанное авторами оказывалось спрятанным в стол навсегда. Я не знаю, какие могут быть к тому причины. Музыка, написанная не ко времени? Почему Баха в конце-концов изъяли из стола и донесли до слушателя? Закономерность?

Вы, знаете, такого рода примеров в искусстве полно. Что в живописи, что в музыке или литературе. Некоторые творцы опережают свое время. Когда "народ" дорастает до способности воспринимать это, то видимо это и становится актуальным. Примеров этому куча в разных областях искусства. То, что "авторами оказывалось спрятанным в стол навсегда" порой оказывалось шедеврами. Может авторы сами понимали, что они "не ко времени". Я думаю, что здесь не может быть закономерностей. Случай, конъюнктура, самооценка и многие еще факторы, которые влияют на "распространение" эстетического продукта и осознание элитой сделанного. Сложный вопрос. Никакого анализа по этому поводу не читал и поэтому привожу лишь свои скороспелые мнения.
Иван Давыдоff
В продолжение темы о классической и неклассической музыке. Одна из программ Михаила Казиника на "Радио Орфей".

7 апреля 2010

Назовите вещи своими именами, и мир избавится от половины заблуждений…

Михаил Казиник рассуждает о том, что называлось классической музыкой в разные времена. И, в конце концов, приходит к выводу о том, что то, что мы именуем сегодня эстрадной классикой или, скажем, классическим роком и «Лунная соната» Людвига ван Бетховена – суть абсолютно несоизмеримые музыкальные явления. И вот почему…

Михаил Казиник о том, что есть классическая музыка:

«…Когда Бог абсолютный – там и есть абсолютная Любовь. Потому что мы все настолько на мгновение пришли в этот мир, и это начинает понимать только один вид музыки, которую мы называем классической, академической, художественной, какой угодно. Потому что когда весь мир танцевал чарльстон, «Лунная соната» Бетховена продолжала жить и улыбаться. Эта музыка знала, что она бессмертна, что ее совершенно не волнуют приходящие и уходящие идеи. Потому что она отвечает за восходы и закаты, за жизнь и смерть, за рождение и уход, за вечную попытку познания тайны мироздания…»

«…Та музыка, которую мы называем классической, это музыка многомерная. В ней много измерений и много статусов».

«…Вот, что такое классика. Она каждый раз, возрождаясь, дает новые импульсы. Она дает безумные импульсы. Она заставляет Толстого страдать через много поколений от того, что она есть…»

«…Эта хитрая музыка в нужный момент будет выходить, вылезать, ударять, и опять подсказывать, и опять заставлять все пересмотреть. Все эти вещи (имеется в виду «классика» последующих времен, прим. ред). Даже интересно, а что там бабушки и дедушки носили в те времена и под что же они танцевали? И что нравилось представителям «белых воротничков», низов, студенчества того далекого времени? Это разные уровни. Поэтому то, что мы именуем художественной музыкой, академической музыкой, классикой, это просто другое измерение музыки…»

«…То, что мы выделяем, как классическую музыку, это, прежде всего, грандиозная философская структура, за которой стоит такое количество состояний, осязаний, мыслей; которая помогает будущим нобелевским лауреатам, которая открывает дополнительные потоки сознания…»


Запись радиопрограммы можно послушать вот здесь:
http://www.muzcentrum.ru/orfeus/programs/issue1664/

Нажать "скачать запись программы в формате mp3".
sosnovka
Цитата(Иван Давыдоff @ 27.05.2010, 21:08) *
[i]«…Когда Бог абсолютный – там и есть абсолютная Любовь. Потому что мы все настолько на мгновение пришли в этот мир, и это начинает понимать только один вид музыки, которую мы называем классической, академической, художественной, какой угодно. Потому что когда весь мир танцевал чарльстон, «Лунная соната» Бетховена продолжала жить и улыбаться. Эта музыка знала, что она бессмертна, что ее совершенно не волнуют приходящие и уходящие идеи. Потому что она отвечает за восходы и закаты, за жизнь и смерть, за рождение и уход, за вечную попытку познания тайны мироздания…»

Я об этом тоже много думаю в последнее время. Правда, я не оперирую понятием "Бог", а понятиями "космос", "вселенная", "мир духов" и прочее. И именно классическая музыка выражает это стремление человечества постичь запредельное. Вообще, на эту тему много можно чего сказать...

Я было подумала, что к этому стремится всякая музыка. Но, побывав недавно на рок-концерте, я изменила свое мнение. ))
Roman_Stolyar
Цитата(Иван Давыдоff @ 27.05.2010, 21:08) *
...
«…То, что мы выделяем, как классическую музыку, это, прежде всего, грандиозная философская структура, за которой стоит такое количество состояний, осязаний, мыслей; которая помогает будущим нобелевским лауреатам, которая открывает дополнительные потоки сознания…»

Такова музыка Джона Кейджа, Мортона Фельдмана, Дьёрдя Лигети и других новаторов, ставших уже классиками.
livingboy
Цитата(Иван Давыдоff @ 27.05.2010, 22:08) *
В продолжение темы о классической и неклассической музыке. Одна из программ Михаила Казиника на "Радио Орфей".

7 апреля 2010

Назовите вещи своими именами, и мир избавится от половины заблуждений…

Михаил Казиник рассуждает о том, что называлось классической музыкой в разные времена. И, в конце концов, приходит к выводу о том, что то, что мы именуем сегодня эстрадной классикой или, скажем, классическим роком и «Лунная соната» Людвига ван Бетховена – суть абсолютно несоизмеримые музыкальные явления. И вот почему…

Михаил Казиник о том, что есть классическая музыка:

«…Когда Бог абсолютный – там и есть абсолютная Любовь. Потому что мы все настолько на мгновение пришли в этот мир, и это начинает понимать только один вид музыки, которую мы называем классической, академической, художественной, какой угодно. Потому что когда весь мир танцевал чарльстон, «Лунная соната» Бетховена продолжала жить и улыбаться. Эта музыка знала, что она бессмертна, что ее совершенно не волнуют приходящие и уходящие идеи. Потому что она отвечает за восходы и закаты, за жизнь и смерть, за рождение и уход, за вечную попытку познания тайны мироздания…»

«…Та музыка, которую мы называем классической, это музыка многомерная. В ней много измерений и много статусов».

«…Вот, что такое классика. Она каждый раз, возрождаясь, дает новые импульсы. Она дает безумные импульсы. Она заставляет Толстого страдать через много поколений от того, что она есть…»

«…Эта хитрая музыка в нужный момент будет выходить, вылезать, ударять, и опять подсказывать, и опять заставлять все пересмотреть. Все эти вещи (имеется в виду «классика» последующих времен, прим. ред). Даже интересно, а что там бабушки и дедушки носили в те времена и под что же они танцевали? И что нравилось представителям «белых воротничков», низов, студенчества того далекого времени? Это разные уровни. Поэтому то, что мы именуем художественной музыкой, академической музыкой, классикой, это просто другое измерение музыки…»

«…То, что мы выделяем, как классическую музыку, это, прежде всего, грандиозная философская структура, за которой стоит такое количество состояний, осязаний, мыслей; которая помогает будущим нобелевским лауреатам, которая открывает дополнительные потоки сознания…»


Запись радиопрограммы можно послушать вот здесь:
http://www.muzcentrum.ru/orfeus/programs/issue1664/

Нажать "скачать запись программы в формате mp3".
Можно даже на пару секунд задуматься над тем, как ему удалось знать слово чарльстон (почему чарльстон? Горького, что ли, начитался и пересмотрел савецких агиток? ...) и не знать, например (самые простые "например") Птицу с Трейном (можно что-нить более "сложное" типа Кримсов и т.д.).
Как всякая патетика, замешано на недостаточно развитом кругозоре. Любая приличная музыка многомерна. Скучно, машина времени "сорок лет назад".
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.