Форум Академгородка, Новосибирск > ООН признала Свободу Выбора Гендера
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ООН признала Свободу Выбора Гендера
Форум Академгородка, Новосибирск > Жизнь Академгородка > Разговоры обо всём
Страницы: 1, 2
Ranma
Излагаю вкратце: ООН приняла закон, обязывающий государства признавать и уважать гендерную идентичность своих граждан. У человека появилось право на половое самоопределение. Оригинал статьи есть у меня, по просьбам могу разместить здесь, но не хочу загромождать тему, которая изначально создана для обсуждения. А именно: как это коснётся России?
funky
дайте статью плз
Ranma
27.03.2007 13:11:00
Джокьякартские принципы: международный стандарт прав геев, лесбиянок и
трансгендеров


Джокьякартские принципы, получившие свое название по месту принятия,
обнародованы 26 марта в Женеве группой из 29 международных экспертов в
области прав человека на сессии Совета ООН по правам человека.

"Эти принципы устанавливают базовые стандарты отношения государства к
тем людям, которым так часто отказывают в правах и достоинство которых
так часто унижается, – говорит Скотт Лонг, директор программы Хьюман
Райтс Вотч по правам геев, лесбиянок, бисексуальных и трансгендерных
лиц. – Надежно подкрепленные писаным и прецедентным правом, они
подтверждают очень простой тезис о том, что права человека не
допускают исключений".

Джокьякартские принципы применимости международно-правовых норм к
вопросам сексуальной ориентации и гендерной идентичности были приняты
группой профильных экспертов в Джокьякарте, Индонезия, в ноябре 2006
г.

Среди разработчиков принципов присутствуют экс-верховный комиссар ООН
по правам человека, независимые эксперты ООН, члены комитетов ООН по
контролю за соблюдением международных договоров, судьи, гражданские
активисты, ученые.

"Эти всеобъемлющие принципы стали важным прорывом. Охватывая как
гражданские и политические, так и экономические, социальные и
культурные права, они показывают, насколько сексуальные права и
гендерное равенство неотделимы от всего спектра гарантий прав и
свобод", - говорит Шарлотта Банч, исполнительный директор Центра за
глобальное лидерство женщин.

Джокьякартские принципы разрабатывались с учетом широко
документированных практик нарушений по всему миру. Такие нарушения по
мотивам действительной или предполагаемой сексуальной ориентации или
гендерной идентичности затрагивают миллионы людей.

Принципы охватывают, в частности, такие нарушения, как:

– изнасилования и другие формы насилия по гендерному признаку;

– внесудебные казни;

– пытки и другие виды жестокого, бесчеловечного и унижающего
достоинство обращения;

– нарушения, касающиеся здоровья;

– подавление свободы выражения своих убеждений, слова и собраний;

– дискриминация в области труда, здравоохранения, образования, жилья,
доступа к правосудию и иммиграции.

Джокьякартские принципы также указывают путь к обеспечению полного
равенства ЛГБТ-лиц во всем мире. Каждый принцип сопровождается
подробными рекомендациями государствам о способах прекращения
дискриминации и нарушений. Принципы также содержат рекомендации для
правозащитной системы ООН, национальных институтов в области прав
человека, СМИ, неправительственных организаций и других.

Полный текст Джокьякартских принципов и дополнительные материалы
смотрите на yogyakartaprinciples.org


Обзор на русском
http://www.yogyakartaprinciples.org/index.php?item=21


Английская версия
http://www.yogyakartaprinciples.org/index....5#_Toc161634695
PRINCIPLE 3. The Right to recognition before the law

Everyone has the right to recognition everywhere as a person before
the law. Persons of diverse sexual orientations and gender identities
shall enjoy legal capacity in all aspects of life. Each person’s
self-defined sexual orientation and gender identity is integral to
their personality and is one of the most basic aspects of
self-determination, dignity and freedom. No one shall be forced to
undergo medical procedures, including sex reassignment surgery,
sterilisation or hormonal therapy, as a requirement for legal
recognition of their gender identity. No status, such as marriage or
parenthood, may be invoked as such to prevent the legal recognition of
a person’s gender identity. No one shall be subjected to pressure to
conceal, suppress or deny their sexual orientation or gender identity.

States shall:
a) Ensure that all persons are accorded legal capacity in civil
matters, without discrimination on the basis of sexual orientation or
gender identity, and the opportunity to exercise that capacity,
including equal rights to conclude contracts, and to administer, own,
acquire (including through inheritance), manage, enjoy and dispose of
property;

Вот эти пункты предписывает менять паспортный пол просто по желанию
владельца!!!

cool.gif Take all necessary legislative, administrative and other
measures to fully respect and legally recognise each person’s
self-defined gender identity;
c) Take all necessary legislative, administrative and other
measuresto ensure that procedures exist whereby all State-issued
identity papers which indicate a person’s gender/sex — including birth
certificates, passports, electoral records and other documents —
reflect the person’s profound self-defined gender identity;





d) Ensure that such procedures are efficient, fair and
non-discriminatory, and respect the dignity and privacy of the person
concerned;
e) Ensure that changes to identity documents will be recognised in
all contexts where the identification or disaggregation of persons by
gender is required by law or policy;
f) Undertake targeted programmes to provide social support for
all persons experiencing gender transitioning or reassignment.




Это признали
Состав международной экспертной группы, принявшей Джокьякартские принципы:

Филипп Элстон (Австралия), спецдокладчик ООН по внесудебным,
произвольным и суммарным казням, профессор права Школы права
Нью-Йоркского университета, США
Максим Анмегичеан (Молдова), Международная ассоциация геев и
лесбиянок - Европа
Мауро Кабрал (Аргентина), Национальный университет
Кордобы/Международная комиссия по правам геев и лесбиянок
Соня Онуфер Корреа (Бразилия), научный сотрудник Бразильской
междисциплинарной СПИД-ассоциации, сопредседатель Международной
рабочей группы по вопросам сексуальности и социальной политики
Якин Эртюрк (Турция), спецдокладчик ООН по проблеме насилия в
отношении женщин, профессор факультета социологии Ближневосточного
технического университета, Анкара, Турция
Элизабет Эватт (Австралия), экс-член, экс-председатель Комитета ООН
по ликвидации дискриминации в отношении женщин, экс-член Комитета ООН
по правам человека и член Международной комиссии юристов
Пол Хант (Новая Зеландия), спецдокладчик ООН по праву на наивысший
достижимый уровень здоровья, профессор факультета права Университета
Эссекса, Великобритания
Асма Джахангир (Пакистан), председатель Комиссии по правам человека
Пакистана
Маина Киаи (Кения), председатель Кенийской национальной комиссии по
правам человека
Милун Котхари (Индия), спецдокладчик ООН по праву на достаточное
жилище
Джудит Мескита (Великобритания), старший научный сотрудник Центра
прав человека Университета Эссекса, Великобритания
Элис М. Миллер (США), доцент Школы общественного здравоохранения,
содиректор Программы прав человека Колумбийского университета
Санджи Ммасеноно Монагенг (Ботсвана), судья Высокого суда (Республика
Гамбия), член Африканской комиссии по правам человека и народов,
председатель комитета по имплементации Роббенских руководящих
принципов в области запрещения и предупреждения пыток и иного
жестокого, бесчеловечного или унижающего достоинство обращения
(Африканская комиссия по правам человека и народов)
Витит Мунтарбхорн (Таиланд), спецдокладчик ООН по ситуации с правами
человека в КНДР, профессор права Университета Чулалонгкорн, Таиланд
Лоуренс Мьют (Кения), член Кенийской национальной комиссии по правам
человека
Манфред Новак (Австрия), профессор, содиректор Института прав
человека им. Людвига Больцмана (Австрия), спецдокладчик по пыткам и
другому жестокому, бесчеловечному или унижающему достоинство
обращению Совета ООН по правам человека
Ана Елена Обандо Мендоза (Коста-Рика), адвокат, активист за права
женщин, международный консультант
Майкл О'Флаэрти (Ирландия), член Комитета ООН по правам человека,
профессор и содиректор Центра права в области прав человека
Университета Ноттингема, докладчик по разработке Джокьякартских
принципов
Сунил Пант (Непал), президент общества "Блю даймонд", Непал
Димитрина Петрова (Болгария), исполнительный директор Фонда за равные
права
Руди Мухаммед Ризки (Индонезия), спецдокладчик ООН по международной
солидарности, старший преподаватель и зам. декана по науке факультета
права Университета Падьяджаран, Индонезия
Мэри Робинсон (Ирландия), основатель "Реализуя права: Инициатива
этической глобализации", экс-президент Ирландии, экс-Верховный
комиссар ООН по правам человека
Невена Вукович Сахович (Сербия и Черногория), член Комитета ООН по
правам ребенка, президент Центра прав ребенка, Белград, Сербия и
Черногория
Мартин Шейнин (Финляндия), спецдокладчик ООН по вопросам борьбы с
терроризмом, профессор конституционного и международного права,
директор Института прав человека
Вань Яньхай (Китай), основатель Проекта действия Айчжи, директор
Айчжисинского института распространения знаний о здоровье
Стивен Уиттл (Великобритания), профессор права Университета
Манчестера
Роман Виружевский (Польша), член Комитета ООН по правам человека,
руководитель Познаньского центра прав человека, Польша
Роберт Уинтмьют (Великобритания), профессор права Школы права, Кингз
колледж, Лондон, Великобритания

Эээ, сорри, статья малость дёрганная, но там ссылки есть.
Рыжойда
Ээ? О чём этот документ?
О том, что если активная лесбиянка устраивается на мужскую вакансию то её должны взять?
funky
QUOTE
No one shall be forced to
undergo medical procedures, including sex reassignment surgery,
sterilisation or hormonal therapy, as a requirement for legal
recognition of their gender identity. No status, such as marriage or
parenthood, may be invoked as such to prevent the legal recognition of
a person’s gender identity.


иными словами, я могу стать Петей Ивановым, не разводясь с мужем и ничего не меняя во внешнем облике?
И обращаться, соответственно, ко мне будут "Петр", в противном случае могу в суд подать, так, что ли?
Tomich
Началось...
Malcolm
QUOTE (Ranma @ Apr 7 2007, 14:55)
А именно: как это коснётся России?

Никак. Это всего лишь рекомендации группы экспертов сомнительной авторитетности. Юридической силы они не имеют.
Смородина
Даа, а чудесно бы было: заявил себя Машей Петровой - и в армию не надо. shv.gif И пенсиюшку можно пораньше начать получать.

(А портянки лучше аттачить).
Ranma
QUOTE (funky @ Apr 7 2007, 15:19)
иными словами, я могу стать Петей Ивановым, не разводясь с мужем и ничего не меняя во внешнем облике?
И обращаться, соответственно, ко мне будут "Петр", в противном случае могу в суд подать, так, что ли?

Да, именно так. И, похоже, никаких комиссий.

QUOTE
Началось...


Что началось? blink.gif

Malcolm, ООН имеет сомнительный авторитет? Но если всё же пройдёт, что тогда?

Небольшая цитата из источника:

QUOTE
Как разрабатывались Джокьякартские принципы?
Принципы разрабатывались и были единогласно приняты группой авторитетных экспертов в области прав человека различного профиля из различных регионов, среди которых были судьи, ученые, экс-верховный комиссар ООН по правам человека, спецдокладчики ООН, члены комитетов по контролю за соблюдением международных договоров, представители неправительственных организаций и др. Огромный вклад в подготовку проекта и доработку Джокьякартских принципов внес координатор этого процесса профессор Майкл О’Флаэрти.

Ключевым моментом в разработке Принципов стал международный семинар, в котором приняли участие многие из упомянутых экспертов, проходивший в Университете Гаджа Мада в Джокьякарте, Индонезия, 6-9 ноября 2006 г. В ходе этой экспертной встречи уточнялись вопросы характера, охвата и реализации государствами существующих международно-правовых обязательств в области прав человека применительно к сексуальной ориентации и гендерной идентичности.
QUOTE
Даа, а чудесно бы было: заявил себя Машей Петровой - и в армию не надо.  И пенсиюшку можно пораньше начать получать.


Вот поэтому в России всё и осложняется...

QUOTE
(А портянки лучше аттачить).


Не умею sad.gif , но меня сами попросили wink.gif .
Grom_Stalker
jok.gif jok.gif ох уж эта голубая луна - помнится однажды кто то заявил что гомосексуальная любовь такая же естественная как и нормальная... Куда мир катится?
Ranma
QUOTE (Grom_Stalker @ Apr 7 2007, 16:32)
jok.gif  jok.gif ох уж эта голубая луна - помнится однажды кто то заявил что гомосексуальная любовь такая же естественная как и нормальная... Куда мир катится?

Не знаю от кого вы это слышали, но уж точно не от меня. И вообще-то тема совсем не об этом.
funky
QUOTE (Grom_Stalker @ Apr 7 2007, 16:32)
jok.gif jok.gif ох уж эта голубая луна - помнится однажды кто то заявил что гомосексуальная любовь такая же естественная как и нормальная... Куда мир катится?

Я лично против голубой культуры ничего не имею. Пусть человек спит, с кем хочет, пусть это манифестирует и рьяно гордится, моя хата с краю.
Другое дело, что подобные юридические новшества - поле не паханое для жуликов. Сколько чудовищных афер можно провернуть, имея даже просто возможность так вот незамысловато поменять паспорт. В общем, мошенничесву открыты новые перспективы, имхо
Malcolm
QUOTE (Ranma @ Apr 7 2007, 17:14)
Malcolm, ООН имеет сомнительный авторитет?

Ranma - во-первых, эта группа к ООН имеет отношение косвенное. "Независимых экспертов" много, и они зачастую имеют совершенно противоположные мнения.
Во-вторых, судя по тексту, они только обнародовали текст на сессии ООН, а что было дальше, приняла ли сессия по этому поводу какое-то решение - почему-то не сказано. И я могу догадаться, почему.
В-третьих, даже если решение ООН будет принято, оно не будет обязательным для стран-участниц. ООН - не мировое правительство. Все обязательства Росии (как и любой страны) перед внешним миром основаны исключительно на подписанных нами двух- и многосторонних договорах. Так что пока официальный российский представитель не поставит свою подпись под договором, специально включающим эту "свободу выбора гендера", а Совет Федерации этот договор не утвердит - опасаться нечего. Ну, или надеяться не на что, зависит от точки зрения.
sxe
Маразм... shy.gif
Смородина
И даже не на сессии ООН, не на генеральной ассамблее, а на сессии Совета ООН по правам человека.

Функционеры отрабатывают денежки, и немалые денежки, поверьте.
Всякие международные комиссии подобного рода - чудеснейшая синекура, только надо иметь наклонность к такого рода деятельности.
Ranma
Считаете, что декларация ничего не значит и не сможет никак помочь людям? sad.gif
Minoru
QUOTE (Grom_Stalker)
ох уж эта голубая луна - помнится однажды кто то заявил что гомосексуальная любовь такая же естественная как и нормальная... Куда мир катится?

QUOTE (funky)
Я лично против голубой культуры ничего не имею. Пусть человек спит, с кем хочет, пусть это манифестирует и рьяно гордится, моя хата с краю.
Другое дело, что подобные юридические новшества - поле не паханое для жуликов. Сколько чудовищных афер можно провернуть, имея даже просто возможность так вот незамысловато поменять паспорт. В общем, мошенничесву открыты новые перспективы, имхо

QUOTE (Рыжойда)
Ээ? О чём этот документ?
О том, что если активная лесбиянка устраивается на мужскую вакансию то её должны взять?

Гендерная самоидентефикация на половую ориентацию не влияет.

Ranma, я даже не могу представить, каким образом оные принципы могут быть применены в жизнь у нас, в России. А ООН нам не указ, ня.
Malcolm
QUOTE (Minoru @ Apr 7 2007, 22:55)
я даже не могу представить, каким образом оные принципы могут быть применены в жизнь у нас, в России.

Теоретически могут, но это вопрос настолько не первостепенной важности... Я с уважением отношусь к сексуальным меньшинствам, но в данном контексте не могу понять: они как, к врачам не ходят, в разваливающихся домах не живут, в вузах полноценное образование получают?
Я так думаю, что сперва надо решать вопросы, касающиеся буквально всех. А уж потом заниматься вопросами специфических групп.
Ranma
К врачам как раз-таки ходят. И не по своей инициативе... Ведь речь идёт даже не о первостепенных необходимостях (образование, здравоохранение), а о признании государством, улучшении положения, депатологизации своего статуса.
Malcolm
QUOTE (Ranma @ Apr 8 2007, 00:14)
Ведь речь идёт даже не о первостепенных необходимостях (образование, здравоохранение), а о признании государством, улучшении положения, депатологизации своего статуса.

А зря. Думаю, стоило бы временно забыть о своих специфических интересах, а помочь большинству решить вопросы первостепенной необходимости - тем более, что и вам они должны быть небезразличны. Если поучаствуете - полагаю, что потом общество будет достаточно благодарно, чтобы помочь вам в решении ваших частных проблем. По крайней мере, шанс есть. А вот в обратной ситуации - если вы дадите понять, что не интересуетесь ничем, кроме своей узкой проблематики - уверен, что и к вам отнесутся с таким же равнодушием.
Ranma
Поверьте, Malcolm, мне очень близки ваши взгляды! Я тоже против парадов и всяческой демонстративности, но, увы, не все это понимают. Чтобы это не звучало голословно, скажу, что лично вот мне доводилось принимать участие в акции очищения канала, проходящего около улицы Арбузова (что рядом с Иванова). Но Malcolm, согласитесь, что никто не хочет быть ущемлён и подавлен психологически. Так почему не помочь людям выбираться из таких тупиков? Ведь им нужно не так много - признание и равноправие.
Рыжойда
Так официальное равноправие есть - гомосексуалистов насильно не лечат и в тюрьмы именно за это не сажают.
Есть всеобщее презрение общественности, в силу культурных причин и проблем уживаемости. Но тут уж сама гблт-общественность может воздействовать на массовое сознание без всякого правительства - благо при приёме гомосексуалистов в шоу-бизнес никаких дискриминаций нет smile.gif
А то высунули борю моисеева - и офигевают, что ж в стране столько воинствующих гомофобов smile.gif
Ranma
Блин, Рыжойда, эта тема перетиралась уже много раз. Я не считаю проблему гендерной идентичности и сексуальной ориентации проблемами одного порядка.
Prince
Из анекдота:

QUOTE

Мама ждет ребенка, и спрашивает своего сына Вовочку:
- Ты кого бы хотел - братика или сестричку?
- Слоненка, мамочка!

Вот когда можно будет слоненком или еще кем в паспорте записаться -
это будет настоящая свобода - свобода выбора биологического вида.
Prince
QUOTE (Смородина @ Apr 7 2007, 17:02)
Даа, а чудесно бы было: заявил себя Машей Петровой - и в армию не надо. shv.gif И пенсиюшку можно пораньше начать получать.

(А портянки лучше аттачить).

Тогда я - за!
Camilco
Может вообще отменить "пол" и тогда будет равноправие? smile.gif
Ranma
QUOTE (Camilco @ Apr 8 2007, 00:22)
Может вообще отменить "пол" и тогда будет равноправие? smile.gif

Будет. Только есть биологические нюансы, такие как беременность, к примеру. Это утопия, так сделать не получается. Напомню, что речь идёт о праве человека на самоидентификацию. Новый виток свободы, за вас не решают, решаете вы. Тоже утопия, тоже ловушка, но лучше, чем ничего...
Camilco
Что-то не пойму - а разве природа за вас уже все не решила? blink.gif
Ranma
QUOTE (Camilco @ Apr 8 2007, 00:28)
Что-то не пойму - а разве природа за вас уже все не решила? blink.gif

Вы согласны нести свой крест, зная, что не добьётесь своего и после смерти? По-моему, такое решение можно принять лишь от полной безысходности. О порочности этих людей легко говорить, когда вы не знаете, что такое гендерная дисфория и как она доводит сотни и тысячи людей до самоубийства. А может стоит попытаться понять и принять?
Camilco
какие-то странные вещи вы говорите blink.gif
транссексуалы могут сделать операцию по смене пола.
и вроде после этого они могут и паспорт поменять.
/хотя точно я не в курсе/
Ranma
QUOTE (Camilco @ Apr 8 2007, 00:39)
какие-то странные вещи вы говорите blink.gif
транссексуалы могут сделать операцию по смене пола.
и вроде после этого они могут и паспорт поменять.
/хотя точно я не в курсе/

Не всё так просто, Camilco, иначе бы не появилось этой декларации. Комиссию пройти очень сложно. Много где нужно позолотить ручку нужным людям, а кто-то из принципа и неприязни вам бумажку не выпишет. А при приёме на работу так и вообще сложности возникают. Декларация - она как надежда на достойное существование людей, которым вот так вот неповезло. Да-да, именно неповезло. Представьте себя на секунду в теле человека другого пола, не соответствующего вашему полу. А потом представьте, что так вам придётся доживать свою жизнь. А теперь представьте возможный "рай", где для вас ничего не изменится, и даже если вы были праведником при жизни, вас ждёт вечность мучения, пусть и без костров. Мда... Вот такая вот ситуация. А паспорт и другие документы меняют, но повторяю - сложно, не всем удаётся пройти через бюрократическую машину. Кто-то не выдерживает и кончает со всем...
Рыжойда
QUOTE (Camilco @ Apr 8 2007, 01:39)
какие-то странные вещи вы говорите blink.gif
транссексуалы могут сделать операцию по смене пола.
и вроде после этого они могут и паспорт поменять.
/хотя точно я не в курсе/

Точно могут. Просто в России это сложная и бюрократизированная процедура.
Оно и понятно - пол должно быть возможно менять только раз в жизни, и по очень серьёзному случаю. Защита от извращенцев и дураков, короче.
Рыжойда
QUOTE (Ranma @ Apr 8 2007, 01:46)
Представьте себя на секунду в теле человека другого пола, не соответствующего вашему полу. А потом представьте, что так вам придётся доживать свою жизнь.

Раз уж вы сказали "представьте себя" - я представил.
И вы знаете, я бы справился. Без самоубийств и разрушительных внутренних конфликтов.
QUOTE
А теперь представьте возможный "рай", где для вас ничего не изменится, и даже если вы были праведником при жизни, вас ждёт вечность мучения, пусть и без костров.

Strcpy создавал как-то тему "согласились бы вы на христианский рай, зная что там у людей нет пола?". Цитатами даже из библии подкрепил - мол, действительно в раю у людей полов нет.
Будьте спокойны. Проблема гендерной идентичности ни при каком исходе не будет смореться серьёзной после смерти.
Ranma
QUOTE (Рыжойда @ Apr 8 2007, 00:54)
Будьте спокойны. Проблема гендерной идентичности ни при каком исходе не будет смореться серьёзной после смерти.

Кто знает... А то вдруг появятся недовольные в раю smile.gif .

QUOTE
Раз уж вы сказали "представьте себя" - я представил.
И вы знаете, я бы справился. Без самоубийств и разрушительных внутренних конфликтов.


Понравилось что ли? ;)
Рыжойда
QUOTE (Ranma @ Apr 8 2007, 01:56)
Понравилось что ли? ;)

1) Есть вещи на которые пол не влияет.
2) Есть вещи поважнее тех, на которые пол влияет.

Ну, обживаться бы первые года два было бы тяжело.
Ranma
QUOTE (Рыжойда @ Apr 8 2007, 01:02)
1) Есть вещи на которые пол не влияет.
2) Есть вещи поважнее тех, на которые пол влияет.

3) Есть вещи, на которые пол влияет настолько, что это портит преимущества первых двух пунктов.

Просто задумайтесь насколько ваша судьба и то, КАК вас воспитывают, определяется вашей половой принадлежностью. Думаю, вы не будете отрицать, что мальчиков и девочек воспитывают очень по-разному?
Рыжойда
QUOTE (Ranma @ Apr 8 2007, 02:04)
Просто задумайтесь насколько ваша судьба и то, КАК вас воспитывают, определяется вашей половой принадлежностью. Думаю, вы не будете отрицать, что мальчиков и девочек воспитывают очень по-разному?

Я труден для воспитания, допускаю что вообще никакое, ни мальчиковое, ни девочковое воспитание на меня не подействовало.
QUOTE
3) Есть вещи, на которые пол влияет настолько, что это портит преимущества первых двух пунктов.

Это какие? Писать стоя? Не, простите, я не мистер гаррисон и в восторг от покупки себе тампонов не приду.
Ranma
QUOTE
Это какие? Писать стоя?


Пожалуй самое важное - это отношение окружающих. К мужчинам и женщинам относятся по-разному.

QUOTE
Я труден для воспитания, допускаю что вообще никакое, ни мальчиковое, ни девочковое воспитание на меня не подействовало.


По себе людей не судим? Или вы считаете, что воспитание, как процесс устарело и не действует на современных людей, не оказывая никакое влияние на становление личности?
Рыжойда
QUOTE (Ranma @ Apr 8 2007, 02:09)
Пожалуй самое важное - это отношение окружающих. К мужчинам и женщинам относятся по-разному.

Это меня будет бесить в любом случае - будь я хоть какого пола.
Но найти адекватных людей не так сложно - большинство моих знакомых большую часть внимания тратят не на гендерные черты, а на личностные.
QUOTE
По себе людей не судим? Или вы считаете, что воспитание, как процесс устарело и не действует на современных людей, не оказывая никакое влияние на становление личности?

Воспитующих всегда просто удовлетворить, создав картину что их воспитание подействовало.
В случае с полом - ну будь я дамой носил бы юбки в угоду предкам. Матерился бы что они неудобны, но это бы не стало для меня вселенской или даже просто большой проблемой. Дрался я всё равно не больше чем некоторые типы вполне нормальных девушек. Готовить бы лучше научился. Брёвна бы не таскал. Дрова бы не рубил в турпоходах. Рюкзаки бы таскал полегче.
Короче - никаких в этом проблем.
Короче, создавать видимость, если эта видимость не противоречит твоим жизненным принципам - очень просто. Глобальных жизненных принципов привязанных к "я - мальчик" у меня нет.
Ranma
QUOTE (Рыжойда @ Apr 8 2007, 01:18)
Это меня будет бесить в любом случае - будь я хоть какого пола.
Но найти адекватных людей не так сложно - большинство моих знакомых большую часть внимания тратят не на гендерные черты, а на личностные.

Да, наши друзья - наше убежище. Но обиду иногда даже они могут нанести, а с внешним и более жестоким миром контактировать всё равно приходится.

QUOTE
Воспитующих всегда просто удовлетворить, создав картину что их воспитание подействовало.
В случае с полом - ну будь я дамой носил бы юбки в угоду предкам. Матерился бы что они неудобны, но это бы не стало для меня вселенской или даже просто большой проблемой.  Дрался я всё равно не больше чем некоторые типы вполне нормальных девушек. Готовить бы лучше научился. Брёвна бы не таскал. Дрова бы не рубил в турпоходах. Рюкзаки бы таскал полегче.


А так делать и приходится. Но вот все эти проблемки и неудобства складываются в одну большую роблему, стену, в которой не видно просвета, поверьте, я знаю, как это происходит.

QUOTE
Короче, создавать видимость, если эта видимость не противоречит твоим жизненным принципам - очень просто. Глобальных жизненных принципов привязанных к "я - мальчик" у меня нет.


Вы счастливый человек smile.gif , не у всех всё так радужно, увы, знаю на примерах многих людей.
Рыжойда
QUOTE (Ranma @ Apr 8 2007, 02:23)
А так делать и приходится. Но вот все эти проблемки и неудобства складываются в одну большую роблему, стену, в которой не видно просвета, поверьте, я знаю, как это происходит.

Да привыкаешь.
Я вот когда-то давно по ошибке купил женские джинсы(сейчас вся одежда унисекс, фиг разберёшь - вроде сидит нормально), так их ношение не создавало во мне внутренний конфликт. Жали только немного - покрой у них другой слегка.
Более того, никто и не заметил. Сам заметил через полгода, по ярлычку внутри.
Все же люди, в больших городах различия непринципиальные.
QUOTE
Вы счастливый человек  , не у всех всё так радужно, увы, знаю на примерах многих людей.

Ну вот именно, что проблема в том, что всё упирается в железное "НАДО!".
Что какой-нибудь девочке начинает быть принципиальным ношение мужских ботинок, употребления мужских окончаний, жажда каких-то "типа братских" отношений с парнями - а общество этого не понимает.
Именно эта "принципиальность черт" и делает из транссексуалов - пародию на женщину. А из транссексуалок - пародию на мужчин. И все они непременно очень ярко выглядят, и глядя на транссексуалку(транссексуала) я вдруг вспоминаю что у мужчин(женщин) бывают какие-то особенные черты. Так не замечаю - обычные мужчины(женщины) так своё мужское(женское) не выставляют. Хотя и бывают отдельные индивиды, но они кстати крайне неприятны в общении.
Не упирались бы так в это, и не выпячивали бы - никто и не заметил бы.
Ranma
Рыжойда, вы очень правы насчёт гипертрофированности у них мужских или женских черт. Но и здесь есть исключения. Я знаю одну девушку, которая спортсменка, бывает жестка в высказывании, не косит под дурочку, но поверьте, она - девушка, хоть и рождена парнем! Просто и противоречия-то у всех в разной степени проявляются. А насчёт обычных людей вы неправы. Посмотрите вокруг, неужели не видите в целом мире ни одной ОЧЕНЬ женственной девушки (ну пример приведу: Рината Литвинова), и ни одного "нормального пацана, прям мачо"? Что, нет таких?
Рыжойда
QUOTE (Ranma @ Apr 8 2007, 02:45)
Рыжойда, вы очень правы насчёт гипертрофированности у них мужских или женских черт. Но и здесь есть исключения. Я знаю одну девушку, которая спортсменка, бывает жестка в высказывании, не косит под дурочку, но поверьте, она - девушка, хоть и рождена парнем! Просто и противоречия-то у всех в разной степени проявляются.

А я знаю множество девушек которые выглядят как девушки(и ведут себя в общем, так же) которых окружающие воспринимают как парней. Отчасти, потому что самим этим девушкам так удобней.
У них - получается. Но правда такие люди как правило талантливы в общении.
QUOTE
А насчёт обычных людей вы неправы. Посмотрите вокруг, неужели не видите в целом мире ни одной ОЧЕНЬ женственной девушки (ну пример приведу: Рината Литвинова), и ни одного "нормального пацана, прям мачо"? Что, нет таких?

Ну и ржут все над Ренатой Литвиновой smile.gif Не то что совсем ржут, но она уж точно фрик. И шуток про "мачо" не пересчитать.

В то же время Дэвид Боуи - как только не фотался и себя не вёл. Всё прощается, и более того ставится в заслугу. Поменял бы пол, или бы стал убеждённым кроссдрессером - забыли бы как Дану Интернешнл. На совсем фриков смотреть интересно только первое время.
Prince
А у нас на форуме давно уже такая свобода есть.
Кто какую хочет аватару - такую и выбирает... laugh.gif
Camilco
QUOTE (Рыжойда @ Apr 8 2007, 01:55)

QUOTE
А насчёт обычных людей вы неправы. Посмотрите вокруг, неужели не видите в целом мире ни одной ОЧЕНЬ женственной девушки (ну пример приведу: Рината Литвинова), и ни одного "нормального пацана, прям мачо"? Что, нет таких?

Ну и ржут все над Ренатой Литвиновой smile.gif Не то что совсем ржут, но она уж точно фрик. И шуток про "мачо" не пересчитать.

В то же время Дэвид Боуи - как только не фотался и себя не вёл. Всё прощается, и более того ставится в заслугу. Поменял бы пол, или бы стал убеждённым кроссдрессером - забыли бы как Дану Интернешнл. На совсем фриков смотреть интересно только первое время.

Рената Литвинова - транссексуал? cbs_zz.gif Да, точно - переодетый мужык, все сходится! laugh.gif /фигасе "нормальная девушка" и "очень женственная", ржумимагу/

а Дженезис Пи Орридж? smile.gif



Ranma
Ну, блин, конечно приер неудачный, что ещё могло прийти поздней ночью в сонный мозг? laugh.gif

Но шутки шутками, а в реальности такие люди (женственные девушки и мужественные парни) воспринимаются более чем нормально, но если вдруг встречается какое-то отклонение от ожилаемого поведения... Ну, к примеру, посмотрите реакцию людей в моей теме: Как вы относитесь к парням с длинными ногтями

Кто такой Дэвид Боуи и Дженезис Пи Орридж? blink.gif

Prince, интернет вообще в этом плане замечательное место, правда в локальной сети сложнее smile.gif . Но жить то хочется в реальности!
Layout
Я не понимаю, почему вариант Prince (о самоидентификации себя как хомячка) все-таки вам не покатил?

Я еще один вариант предлагаю (его все равно не примет ООН, но я бы принял, будь я на их месте).

Отменить пол как понятие самоидентификации ВООБЩЕ. Какждый др..т, одевается, сексуально-"ориентируется" как он хочет, но не подстрекается на основе этого (своего образа др-ки) самоидентифицироваться. Пропаганда той или иной ориентации, стиля одежды В Т.Ч. С ОПОРОЙ НА ТРАДИЦИИ привязанная к форме письки запрещена. Можно сказать это парадоксом: оставил бы только один пол... но письки бы им разрешил носить разные, и делать с ними все что угодно. Как сейчас. Быть по наональность можно кем хошь, но учитывая общую слабость мозга большинства, пропаганда национальных превосходств запрещена. Так же бы и я временно бы запретил агитацию за безусловное (или якобы из-за большего ухода от каких-то там животных) превосходство скажем супружески верных, или чисто свободных, над "совмещающими". А не только обратную агитацию, как сделал г-н Lasarus в своей вотчине.

И не забывайте про вариант Prince, если вас не устроит мой.
ЗЫ слоненка, а не хомячка
Ranma
Layout, что-то здравое в вашем мыслеизлиянии мне уловиь удалось, а именно:

QUOTE
Отменить пол как понятие самоидентификации ВООБЩЕ. Какждый др..т, одевается, сексуально-"ориентируется" как он хочет, но не подстрекается на основе этого (своего образа др-ки) самоидентифицироваться.


Но на чисто документальном уровне, потому что не думаю, что в быту люди так быстро расстанутся с понятием пола. Это совершенно здравая мысль! Но извините меня конечно, что дальше написано, я не понимаю sad.gif . Если нетрудно - разъясните, пожалуйста, что вы хотели сказать.
Layout
QUOTE (Ranma @ Apr 10 2007, 20:50)
Но извините меня конечно, что дальше написано, я не понимаю  sad.gif . Если нетрудно - разъясните, пожалуйста, что вы хотели сказать.

Там написано, что если случится в одночасье, допустим, отмена пола в паспорте, то активизируются люди, которые начнут создавать гендерно-самоидентификационные движения и раздувать еще больше ажиотажа по этому поводу, чем было (Прям по Рыжойда).

Мне до конца не ясно, как с этим лучше бороться: попустительством или запретом на такой (агитирующий за половую самоидентификацию) контент.

"Посоветовавшись с собой" и "Выбрав" smile.gif все же путь насилия над гендероидентификационным контентом, я провел параллели с тем, как другие (в отличие от меня реальные) "рулилы" так же выбрали методы подавления по отношению к "национлально идентификационному" контенту. //можно также провести параллель с наркоюзерско-самоидентификационным контентом//

Затем я постоянно провожу параллели с собой не как с "рулилой", но как с тем, КЕМ рулят. Я генерю контент, десакрализующий и объявляющий не единственно возможными некоторые основы традиционных в Евразии семейных ценностей. Такой контент некоторой критической массе руководства форума не нравится. Контент мой уже не нов (отличие, допустим, от вашего) на этом форуме, поэтому популярности форуму добавляет мало. И в результате, собственно, ко мне постоянно и применяют меры, ограничивающие свободу слова.

А один активист даже (почему примеры не привел grin.gif !, а так ему спасибо) сформулировал словесно, по каким формальным признакам то, что пишу я нужно удалять в закрытый (типа не для детишек, и для тех, кто захотел обсуждать технику еб-ли и доказал что он не детишка) раздел. Однако что касается вопросов половых отношений "сама моя религия" не позволяет мне заниматься подпольной агитацией. Я агитирую за прозрачность. И методы тоже являются частью агитации. Поэтому агитировать подпольно за прозрачность я не могу органически. Ибо если я таки буду агитировать подпольно, то результат будет противоположный от задуманного. Единственно личности, посещающий групповые меропреятия с дупустимостью секса я считаю надо держать в секрете, до тех пор, пока те личности сами не захотят объявиться.


Более по теме. Идея отказа от половой самоидентификации мелочь по сравнению с идеей отказа от идеи самоидентификации генетической.

В половой самоидентификации НАРЯДУ С ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ ЗЛОМ есть "техническое" добро. Вы упомянули про естественные роды. Я могу добавить, что если, допустим собираешь компанию в сауну, то чисто технически нужно задавать будет вопрос: "какого типа у тебя писька?". Рано или поздно придет на ум краткая форма этого вопроса типа "ты мужчина/женщина?".

В генетической никакого "технического добра" не было нет и не будет. А психологического зала столько же или даже больше, чем в половой самоидентификации. Сейчас может считать свое тело уникальным... каждый может считать свое тело неповторимым... каждый может считать свое тело чудом... Биология дает утверждения этих предположений. После этого уже не сложно начать _полагать_, что тело в таком виде каком оно есть было нужно чему-то ВЫСШЕМУ. Себе/богу/Вселенскому разуму/еtc. Такие _полагания_ -- психологическое зло. Как сделать так, чтобы таких _полаганий_ не было? Самое лучшее, к тому же решающее в потенциале больше проблем, чем создающее, решение лежит в области ГЕННОЙ ИНЖЕНЕРИИ. Делать людей по утвержденным ТЗ. Человек родился и может узнать... кто заказал его тело, и зачем (если заказ с предприятия). У такого "осведомленного" вряд ли останутся сакрализации по поводу собственного тела.

Плюс обхождение проблем отсутствия естественного отбора. Плюс искусственный отбор. Красота.
Ranma
Да, идея интересна, особенно генетическая корректировка неустраивающих признаков... Это решало бы всё. Но пока этого нет, и получается, что мы просто с вами фантазируем.

Layout, я не призываю отказаться от гендерных различий, как вы возможно подумали. Я призываю отделить пол от гендера. Точнее очень хочу, чтобы это произошло, потому что пока единственный путь перехода в другой гендер - это смена пола и то с некоторыми оговорками...

QUOTE
Затем я постоянно провожу параллели с собой не как с "рулилой", но как с тем, КЕМ рулят. Я генерю контент, десакрализующий и объявляющий не единственно возможными некоторые основы традиционных в Евразии семейных ценностей. Такой контент некоторой критической массе руководства форума не нравится. Контент мой уже не нов (отличие, допустим, от вашего) на этом форуме, поэтому популярности форуму добавляет мало. И в результате, собственно, ко мне постоянно и применяют меры, ограничивающие свободу слова.


А создайте свой частный ресурс, где вы бы размещали подобный контент, в чём прблема? Но по-моему, это уход от темы.

QUOTE
В половой самоидентификации НАРЯДУ С ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ ЗЛОМ есть "техническое" добро. Вы упомянули про естественные роды. Я могу добавить, что если, допустим собираешь компанию в сауну, то чисто технически нужно задавать будет вопрос: "какого типа у тебя писька?". Рано или поздно придет на ум краткая форма этого вопроса типа "ты мужчина/женщина?".


Растолкуйте, пожалуйста, ваше понимание терминов "техническое" добро и психологическое зло. Не совсем понимаю.

А вообще, про сауну можно спросить: "Где будешь мыться: в отделении М или в отделении Ж?" shy.gif Но это вопрос политкорректности, он не настолько важен, пока.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.