Дак Вы определитесь таки с моей характеристикой - "остряк-самоучка" или "тупой флудераст"? ))

Тоже долго думали, что взять, либо Уьтра грип 500 либо Айс крузер 5000 в итоге остановильсь на последнем, борта пожеще, протектор по зубастее , модель моложе, следовательно технологичнее, вроде по массе легче.. за сезон все шипы намесе, проколов не было..

Во-первых, большая часть из них таковыми не является, во-вторых, там нет ничего 4вд-специфичного. И то, и другое, впрочем, уже отмечали.

Не слышал, если честно, чтобы тойо была лидером в производстве шипованной резины. Вот липучки у них неплохие получаются.

Сколько было именно льда? То, что шипы никак не помогают на асфальте (без ледовой корки) и в снегу секретом не является.

Sic! Пять сезонов для резины -- это, вообще-то, очень много.

Хм... Почему Вы полагаете эти понятия взаимоисключающими?..

Я полагаю, что 1) на форуме не нужно переходить на личности и оскорбления;
2) чтобы не получать тупых ответов, не надо задавать тупых вопросов. Это для расширения Вашего кругозора.


А про шипы и 4wd -тут не все однозначно. Во-первых есть слишком разные "4wd", и разные авто и разные водители, чтобы делать обобщения. Так что если спорить, то спорить нужно более предметно.

Например, почти на всех хондах и исконно переднеприводных тойотах, 4wd -это не полноценный 4wd, а такой же передний привод, только с подключаемым задом на вискомуфте, по принципу Torque on Demand. Тут с шипами действительно будет лучше, тем более неопытным горячим водителям, результаты поведения которых на дороге мы видим почти каждый день в сводках о ДТП. Толи еще будет с первым гололедом - можете ради интереса возле каждого разбитого авто остановится и глянуть -есть на нем шипы или нетуть, и поинтересоваться, если водитель жив- как они ему помогли (шипы).

Я же говорил про постоянный полноценный 4wd.

Смысл в том, что я покупаю хорошую дорогую резину без шипов, и торможу не хуже, а где-то и лучше, чем многие, кричащие тут про шипы, и покупающие б/у-шные шипованные таганки и амтелы на моноприводные авто. Вы же обобщаете? Я тоже. Это обобщительный аргумент))
А при прочих равных условия (одна резина или одна сумма денег) -я возьму без шипов, т.к. для меня важнее хорошо, быстро и тихо ехать по асфальту, чем с заведомо ложной уверенностью ехать на 5-10 км/ч быстрее по льду.

Есть разные автомобили. Большинство пользуют год -два, а джипы народ пользует долго. Да и зимние колеса, как правило, дороже летних, поэтому часто их "забирают с собой". Да и зачем мне шипы, если их надо пересчитывать? Вы что пересчитываете? Вылетают они, вылетают, хоть тресни. А значит даже новая резина ухудшает свои свойства непропорционально пробегу. В этом их минус. Это аругмент.

Это такой прием? -когда аргумент "противника" сильный и существенный, делать вид, что вы его не "улавливаете"? Ладно Вам уже хитрить. Вы же образованный мудрый человек. Вот осенью 2006 г. помню все переобулись уже в шипы, после первого льда, а патом две недели "плюс" стоял. Друзья мои матерились на погоду. Шипов понарастеряли.

Плохо ищите.

Народ на форуме не понять . Если не указываешь личный опыт -кричат "мы тут только о личном опыте ..", "сразу видно -не разбирается.." и пр. Укажешь личный опыт - начинается вот такое, как у Вас, пардон, передергивание и отсылка за "авторитетами". Полагаю, что если дам ссылку на авторитеты -вы все равно скажите, что у вас "мнение сложилось диаметрально противоложное". Это не мнение - а факт: на асфальте шипованная резина хуже во всем. Ваше мнение противоречит фактам?
Что поделать, мнения у всех разные. Вас переубеждать в таком случае -дело пустое.
Меня переубедить можно, примеры, -есть на форуме. Я адекватный человек. Аргументы "улавливаю", в отличии от Вас.

В общем, очередной раз просьба не применять глупый прием "крайностей". Для меня хорошая зимняя резина без шипов -это золотая середина (между шиповкой и летней резиной ). Оптимум. Знакомо такое? Или для вас есть только предельные величины?

Верно. В колбасе - нет, в свежем мясе -да.

А это только Ваше мнение? Или есть более авторитетные источники такой позиции?

Ну тут уж без издевки не обошлось. Уж простите Или прописные истины про 4wd для вас тоже "неуловимы? ) На каком Вы там авто то почти 4 года ездили на 4wd? Не на хонде ли?

Ну а я полагаю, что трёпа ни о чём и плоских острот выделено специальное место. Доступно излагаю?

Не знаю как для кого, а для меня шипы зимой ценны в первую очередь торможением на льду. А при торможении на льду абсолютно по барабану, какой там привод, "полноценный", "неполноценный" или вообще на одно колесо.
Если у Вас иное мнение -- с удовольствием выслушаю Вашу версию Особенных Физических Законов, действующих на Полноценный Полный Привод.

P.S.: Так, к сведению: на полном приводе я езжу не первый год.

А я уже уверен, что Вы мне хамите. Раз. Ушли от темы, перейдя на личности. Два. И до сих пор не извинились. Три. Предлагаю впредь быть более сдержанным и выбирать тон, при общении с незнакомыми людьми. А шутить, кстати, на форуме не запрещено, в отличии от всего выше перечисленного.

Это исключительно Ваши проблемы.

Я? Поднимите очи и прочтите мой вопрос по теме. Который Вы игнорируете, начиная растекаться мыслью по древу, о том как же Вас не ценят.

Я ещё и извиняться должен? Да Вы, батенька, нахал.

Начните с себя.

А флудить и флеймить -- запрещено, как это ни покажется Вам странным.

http://forums.drom.ru/showthread.php?t=1150971147&page=7

человек пишет:

"Мое мнение (езда по городу, 4WD) - липучка
Приходилось зимой ездить на разных всесезонках, липучках (не новых) - что-то лучше, что-то хуже, но столь же острые ощущения как от езды на шиповке Brigestone (внезапная полная потеря управления и это на джипе!) я имел только от сочетания убитая липучка спереди + летняя сзади на переднеприводной машине.
Чудес тут никаких нет. Читаем тесты резины - "шипы" лучше "липучки" тормозят и разгоняются по льду, по снегу - примерно одинаково, на асфальте чуть хуже. Только хитрые журналюги "забыли" про еще одну типичную ситуацию: асфальт покрыт тонким ледком (оттепель+замороки или идет легкий снежок, который мгновенно застывает на дороге и т.п.) - здесь шипы бессильны - уцепиться-то не за что и вместе с тем о-о-о-чень скользко. Шипы - коварная штука - вроде все зашибись, но где-то это "зашибись" внезапно заканчивается и начинается неуправляемый занос/снос. Люблю ездить на грани управляемости - "липучка" это позволяет, "шипы" - нет.
И не в деньгах дело. Подумывал о "шипах" Continental 4x4, но взвесил все за/против поставил новую (первый раз) "липучку" за 29 т.р. Особо подчеркну - речь о езде исключительно по мегаполису (Новосибирск) на 4WD машине.
TLC 80, 80, 100, Прадо. Surf 130, 185, 215 "

Да, google - вещ. Упражняйтесь. Я помогу, -дам направления поисков)) Про диоксид кремния -при чем он тут? Вопрос на засыпку -какая хорошая современная импортная резина не содержит силик? Силики есть и в шипованной и в нешипованной резине. И влияют они на кучу параметров, в т.ч. -на эластичность резины при низких температурах, одинаковго и на резине с шипами -и без.
А "во многих шинах ни фига не высокое" его содержание -т.к. силиконовая кислота по плотности выше каучука. И вес шины, соответсвенно -больше. Это плохо. Тут нужно сбалансированное решение. Там формулы всякие, ис курса школьных химий. Ну Вам виднее.

И мой совет, дабы не "ставить на себе эксперименты, которые уже поставлены на чужих авто" -зимой не нужно динамично ездить. А то совсем скучно будет на форуме. Не дай бох!

Комплексы попёрли?

вот для меня это был основной аргумент в пользу липучки. Хотя и другие аргументы, подобные тем, что приводил URCA тож повлияли. Я ездила и на шипах, и вроде как поболе они позволяют, чем липучка. Но вот эта внезапность потери управления меня сильно пугает, а то, что это запросто произойдет в описанных условиях - и к гадалке ходить не надо.

Мегастажа не имею, предпочитаю зимой ездить предельно аккуратно, тормозить плавно и заранее и т.д. "Динамичная" езда, имхо, рано или поздно плохо заканчивается. Даже летом.

Думается мне что торможение двигателем на фултайм 4вд машине заметно отличается от торможения тормозами. Просто газ сбросил и без заносов плавно снижается скорость. Чтобы так же эффективно сбросить скорость на неполном приводе нужно давить тормоз, но у тормоза нет дифференцилов да и равномерность торможения разных коёлс тоже не волшебная. Так что дурочка включать не надо, разница есть и она ощутима даже без приборов.

Умничка Только так и надо. Никаких резких телодвижений и дерганий рулем. Гололед и заснеженная дорога ошибок не прощают

В такой формулировке - глупость. ЛИбо я что-то не понял совсем.

Ну вот ты повороты как проезжаешь? Тормозя и поворачивая руль одноврменно? Лично я оттормаживаюсь перед поворотом а потом отпускаю тормоз и верчу руль. Полноприводная тачка продолжает тормозить двигателем а моноприводная тоже но только на одной паре колёс. В повороте устойчивее на нормальном полном при одинаковой скорости входа в поворот, это факт.

И дело тут даже не столько в более эффективном торможении, сколько в его большей одинаковости для передней и задней осей.

без шипов - как на лыжах

Это высказывание выдает Вашу полную неосведомленность в вопросе. Зачем делиться на форуме своими заблуждениями? Не проще ли взять и прочитать любой шинный тест (из свежих - "Авторевю" номер 19 за 2007 г.) и увидеть, что шипованные шины известных брендов (Michelin, Nokian, Gislaved, Continental, Goodyear, Pirelli) однозначно превосходят любые нешипованные тех же производителей по следующим параметрам:

• тормозной путь на льду,
• время разгона на льду,
• время прохождения извилистой трассы на льду,
• надежность управления на льду,
• тормозной путь на мокром асфальте.

А если взять конкретные модели Michelin X-Ice North, Nokian Hakkapeliitta 5, Gislaved Nord Frost 5, то они превосходят всех нешипованных конкурентов еще и по такому важному параметру, как устойчивость при движении по зимнему шоссе.

Вообще, говоря про асфальт, стоит процитировать статью:
Протектор шипованных шин жестче и потому четче держит продольные нагрузки при торможении и боковые - при повороте.

Единственная дисциплина, в которой нешипованные шины однозначно лучше шипованных - акустический комфорт. Такие же параметры как

• тормозной путь на снегу,
• время разгона на снегу,
• время прохождения извилистой трассы на снегу,
• сопротивление слашпленнингу,
• надежность управления на снегу,
• надежность управления на сухом асфальте

от наличия (отсутствия) шипов никак не зависят.

Конечно, испытания проводились на современном автомобиле, оборудованном ABS и ESP (конкретно - Audi A4) при температурах от -5 до -15 градусов Цельсия.

Вывод отсюда простой: если всю зиму автомобиль не высовывает носу из города, а дворовые проезды хорошо чисят, то можно предпочесть акустический комфорт и выбрать "липучку". Если приходится ездить по загородным трассам и по неочищенным дворам - однозначно шипы.

А зачем сейчас брать NF3? Их уже не выпускают и в продаже новых почти нет. Если что случится с колёсиком то подмену трудно будет достать. Новые не советовал бы брать именно по этой причине.

Вот тут ничего не могу сказать, до джипов пока не созрел (в первую очередь, морально).
Вполне верю, что там совсем другие порядки, в частности и по шиповитости резины.

Я вот, кстати, в 2006 переоделся как раз после этой оттепели
Опять таки, не буду врать про собственный опыт, но британские учёные™ рекомендуют переход на зимнюю резину при среднесуточной менее 7' C. Соответственно, шипы вроде как не должны выпадывать при околонулевой температуре, ровно так же как они и не выпадавают настоящей зимой.
Но, повторюсь, сугубо теория.

Ну что так сразу снижаете качество дискуссии. Подскажите уж места с чистым асфальтом зимой?

Логика верна, но отталкивается от непонятно введённой аксиомы.

Некоторые говорят - золотая середина. Другие говорят - ни рыба, ни мясо.

Мде. Как математик, по секрету сообщу - оптимум это и есть экстремум (сиречь предельное значение) функции оптимальности.

Разумеется, только моё, я же написал - "О себе". Я его и не привожу в защиту той или иной точки зрения, привел только для характеризации своего личного отношения к проблеме.

Зиму на тойоте с фултаймом и две зимы на двух хондах с DPS.
На нынешнюю зиму беру субару - посмотрим, что там

---
Лично я не нахожу удовольствия в подобном словоиспускании.
Я считаю, что защищать высказывание общего характера ("нешипы лучше шипов", "атмо лучше турбо", "intel лучше amd"), если уже хочется, следует предельно кратко и четко; это хоть как-то минимизирует флейм и держит его в рамках адекватности. Длинный и разляпистый флейм, периодически переходящий на личности, форуму, в целом, пользы не приносит.

Если вся цель - показать свое мнение и предпосылки, его сформировавшие, то его и следует оформлять именно так, воздерживаясь от провокационных формулировок.

Cheers!

вы, наверное, не дочитали цитату до конца. а там был впечатливший меня момент: "Люблю ездить на грани управляемости <...>", который, мягко говоря, помножает ценность этого личного мнения на ноль.
инстинкт самосохранения несовместим с прогулками по граням.

Наверняка такой прикол характерен не для всех шипов, скорее всего только для дешевого ацтоя?

проверять чета неохота
во-всяком случае, на своей машине

а какие шины шипуют?

липучку, всесезонку?

гы
вы попробуйте как-нибудь возле остановки затормозить на своей липе
или на светофоре где-нибудь на спуске.
и заблуждения рассеются

Кто-кто тут нас дурачка включает?
Торможение тормозами на более-менее современной машине, оснащённой таким чудом техники, как АБС, намного безопаснее торможения двигателем на любом "вд". А так же эффективнее, к тому же, в разы.
А как машина с "честным" 4вд реагирует на торможение двигателем я несколько дней назад имел возможность лишний раз убедиться -- канонический занос, ага. Разумеется, дело было ещё на летней резине (и скорости 20 км/ч с приличной дистанцией до передней машины, так что всё закончилось вполне благополучно), но не думаю, что на липучке (или шипах) картина будет сколько-нибудь иной.
Машина -- импреза врх на механике, вроде как таковые местными знатоками в "честные" 4вд заносятся, нет?

В Ваши служебные обязанности входило ежегодное массовое тестирование различных тяжёлых джипов на разной резине ?

Ну да, это самое главное !

Заносятся.
Я сначала неудачно мысль выразил, потом расжевал поудачнее. Речь шла не об эффективности а о поведении в повороте с отпущенным уже тормозом и газом. На нормальном полном поведение заметно приятнее и этот момент позволяет экономить на шипах. Речь была только об этом.

Езда по прямой совсем другая песня, конечно быстрее тормознуть перед чьимто задом привод не поможет.

мой собственный опыт.
Только сегодня переобулся. До этого каждый день и все дни гололедов ездил на 4wd, летняя резина, трасса, износ резины 80%. Перед перекрестками на на скользких поворотах тормозил двигателем. Переключал с D на L. Никаких заносов не наблюдается. К тому же мне ещё и развал схождения надо бы сделать.

imho Двигателем на скорости 35 тормозить оказалось эффективнее чем тормозами с АБС. При скорости менее 15 дотормаживаю тормозами.

(моя )Технология прохождения скользкого поворота на 4wd такая. C 60 до 35 пользуемся тормозами, перед поворотом переключаюсь на L, (при этом ощущается заметный толчек, тело немного отклоняется по инерции вперед), проходим поворот, переключаемся на D, далее жмем газ как летом.

Если входить в поворот на 40км/ч., тормозить в повороте, надеясь на АБС, как мне кажется получается неэффективно. Машина слушается руля на небольшом градусе, повернуть на 90 градусов не всегда удается, приходится отпускать тормоз, выравнивать положение авто и опять притормаживать.

мне с машиной они достались почти все шипы на месте. потому и интересно про них послушать.

Ну вот и славно.
Напомню, тезис был "никогда не поставлю на 4вд шипы". Нет, ну если человек шумахер в кубе и тормозить ему в принципе не надо...

Повезло.
Плюс, эффективность торможения двигателем на автомате гораздо меньше (следовательно, и занос вызвать сложнее). Тем не менее, законы физики никто не отменял и если момент на передниих колёсах больше (а это верно для практически любого 4вд), то занос -- только дело времени. Колея на дороге, пятно хорошего сцепления для передних колёс (или плохого для задних), немного повёрнутый руль -- и привет. Если есть место/время выровнять машину -- хорошо, если нет -- привет жестянщикам.

Ммм?..
Попробуйте проверить с рулеткой. Чтобы на автомате двигателем тормозить было эффективнее, нежели тормозами с АБС -- это нехорошо смахивает на фантастику.

Мдя...
Тормозить надо перед поворотом. На любом приводе и любом покрытии.
Единственное различие, что на переднем приводе в поворот надо входить с (небольшим) ускорением, на заднем -- поддерживая постоянную скорость, а на полном -- в зависимости от его конструкции.
Если возникла необходимость тормозить в повороте -- это, в общем случае, грубая ошибка в выборе скорости при вхождении в него.

Ужжас, летящий на крыльях ночи.
Во-первых, коли хочется играться с торможением двигателем, то им и нужно оттормаживаться с крейсерской скорости. Тормозами проводить тонкую коррекцию скорости в рамках выбранной передачи.
60 -- селектор на 2, 35 -- селектор на L, поворот -- добавление газа до прохождения поворота без замедления, выход из поворота -- разгон по своему вкусу. Скорости взяты из Вашего примера.
Во-вторых, рано или поздно за словами "заметный толчек" (пишется через "о", кстати) последуют слова "ой, мля!!!" и "здравствуй, кювет" (ну или соседняя машина, если совсем не повезёт).
Любые резкие движения (разгон, замедление -- особенно на одной оси, манёвр) нарушают равновесие действующих на машину сил. Если на колёсах -- летняя лысая резина, с вытекающим отюда никаким сцеплением с зимней дорогой, то это выливается в потёрю контроля над машиной на счёт "раз-два". Что мы можем наблюдать на дорогах каждую осень, к слову.

Субару -хорошо. Только и у Субар - 4wd очень разные

Шипуют -шипованные шины, как это не странно.

А "липучка" и "всесезонка" -это бессмысленные термины, примеры народной мифологии и казуистики. Нету таких шин. Есть летние шины, есть грязевые шины, есть зимние шины, есть зимние шины с шипами.. и т.д. Есть очень много разных шин. У всех -свой набор свойств. Если шины сочетают в себе разные качества (как некие непонятные "всесезонки") -то эти качества заведомо хуже, чем у более специализированных шин. Например, летняя шина -должна быть достаточно жесткой, чтобы противостоять жаре и камням. Зимняя -наоборот: должна быть достаточно мягкой, чтобы противостоять холоду и "цепляться" за лед. Как сделать "всесезонку"? По моему -никак

"Липучка" же, -это прозвище, как минимум двух совершенно разных объектов: 1) абсолютно гладких узко-специальных шоссейных шин для кольцевых гонок на асфальте; 2) зимних шин без шипов, с кучей ламелей и сложным рисунком протектора.

Поэтому на зиму надо брать зимние шины, на лето -летние. И не использовать бессмысленные термины.