acoustic shadow
04.03.2007, 18:05
Опишите, пожалуйста, в чем по-вашему заключается первородный грех
и почему он называется первородным?
Итак, общепринят термин "первородный грех" [peccatum originalis]. И кое-кто пытался ссылаться на то, что этот термин употребляется в таких библейских фрагментах как Евр.9:26; Откр.13:8; 2Пет.2:5. Но это, похоже, сужает данный термин до греха Адама и грехов прошлого. В латинском переводе Книги Иисуса Сына Сирахова (49:19) сказано: "Прославились между людьми Сим и Сиф, но выше всякой души, живущей в начале [origine] - Адам" . Однако греческий текст говорит об этом совершенно иначе.
Потому правильнее говорить, что термин "первородный грех" взят не из языка пророков и Апостолов, но принят с истинной и великой верой, - как и слова "сущность", "ипостась", "единосущность" и т.п.
Но поскольку необходимо, чтобы сама суть этих вещей преподавалась в Писании, мы покажем, (1) какие термины пророческие Писания употребляют для обозначения развращенности, с которой мы родились. (2) Мы отметим слова, которые в Новом Завете связаны с этим пороком. (3) Мы исследуем логическое обоснование употребления этих терминов, - обоснование, которое Церковь применяет для объяснения данного артикула.
Сентенциарии говорят, что этому греху дано восемь имен. Его называют (1) законом плоти, (2) первородным грехом, (3) вожделением, (4) корнем зла, (5) тираном или деспотом, (6) законом членов, (7) законом [греховной] природы; (8) склонностью к похоти.
полностью статью см. в приложении.
acoustic shadow
04.03.2007, 18:27
chusik, пожалуйста, двумя-тремя словами, а не бородатой ссылкой "ни о чем". Скажу сразу: версия, что первородный грех в том, что Ева трахнула Адама не верна.
а я всегда считал, что корень в яблоке познания, и похоть тут ни при чём
acoustic shadow
04.03.2007, 18:48
QUOTE (Николя @ Mar 4 2007, 18:37) |
а я всегда считал, что корень в яблоке познания, и похоть тут ни при чём |
А в чем грех-то?
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 4 2007, 18:05) |
Опишите, пожалуйста, в чем по-вашему заключается первородный грех и почему он называется первородным? |
Первородным, потому что он врожденный, а не приобретенный.
Передается по наследству всем рожденным таки от Адама.
Смысла термина вне
христианства я не знаю
acoustic shadow
04.03.2007, 18:58
peccatum originalis, как было выше
А не в том ли дело, что это Первородный грех был первым, повлекшим за собой все остальные?
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 4 2007, 19:27) |
chusik, пожалуйста, двумя-тремя словами, а не бородатой ссылкой "ни о чем". Скажу сразу: версия, что первородный грех в том, что Ева трахнула Адама не верна. |
дело в том, что каждый человек зачат порочно в протитвовес непорочному зачатию человека-бога или бога бога-человека, что вам больше нравится!
а плотское - само по себе грех! на этом свихнулись некоторые и организовали секту скопцов...
QUOTE (chusik @ Mar 4 2007, 19:26) |
дело в том, что каждый человек зачат порочно в протитвовес непорочному зачатию человека-бога или бога бога-человека, что вам больше нравится! |
Клон, порочен.?
CrazyAngel
04.03.2007, 19:31
А не связано ли это еще и с тем, что на свет мы появляемся из женского.. хм.. лона, которое тоже по всяческим церковным заветам и грязь, и порок, и корень зла и прочее, прочее?
CrazyAngel
04.03.2007, 19:32
QUOTE (codec @ Mar 4 2007, 19:29) |
QUOTE (chusik @ Mar 4 2007, 19:26) | дело в том, что каждый человек зачат порочно в протитвовес непорочному зачатию человека-бога или бога бога-человека, что вам больше нравится! |
Клон порочен.? |
Да, т.к. продукт уподобления богу.
QUOTE (CrazyAngel @ Mar 4 2007, 19:32) |
Да, т.к. продукт уподобления богу. |
Удивительная уверенность.
CrazyAngel
04.03.2007, 19:38
QUOTE (codec @ Mar 4 2007, 19:35) |
QUOTE (CrazyAngel @ Mar 4 2007, 19:32) | Да, т.к. продукт уподобления богу. |
Удивительная уверенность. |
Могу приписать ИМХО, но по-моему вывод вполне простой в данном контексте
Хотя вообще мне вся эта концепция греховности, порочности и прочая церковная лапша кажется несколько ханжеской и противоестественной.
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 4 2007, 18:48) |
QUOTE (Николя @ Mar 4 2007, 18:37) | а я всегда считал, что корень в яблоке познания, и похоть тут ни при чём |
А в чем грех-то?
|
Грех заключался в том, что они ослушались. В этом вся фишка. И не важно что дал им этот прод. В библии же не говорится, может Бог соврал, что этот плод ключь к познанию добра и зла. "проверка на вшивость", а они ее не прошли!
acoustic shadow
05.03.2007, 0:45
QUOTE (Agata @ Mar 4 2007, 21:32) |
Грех заключался в том, что они ослушались. В этом вся фишка. И не важно что дал им этот прод. В библии же не говорится, может Бог соврал, что этот плод ключь к познанию добра и зла. "проверка на вшивость", а они ее не прошли! |
Думаете, все так просто?
Тогда почему древо было не финиковым, а именно "добра и зла"?
Почему после согрешения Адам и Ева стали испытывать чувство стыда и прикрылись флорой?
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 5 2007, 00:45) |
Тогда почему древо было не финиковым, а именно "добра и зла"? |
Вообще, по их мифологии, вроде бы это было просто "дерево познания"
. Нечто вроде самоосознания.
QUOTE |
Почему после согрешения Адам и Ева стали испытывать чувство стыда и прикрылись флорой? |
Потому что в Риме голый человек, осознав свою наготу, испытал бы чувство стыда
. А если бы культ рождался в среде папуасов, которые ходят без одежды, то они бы и не прикрывались. Возможно, они бы лучше копья сделали (осознав, что их вобще может и съесть кто-нить).
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 4 2007, 18:05) |
Опишите, пожалуйста, в чем по-вашему заключается первородный грех и почему он называется первородным? |
фуфел это, придуманый попами для контроля своей паствы...не более
acoustic shadow
05.03.2007, 12:14
Интересно мнение тех, кто хотя бы раз читал первые пять страниц библии
Считается, что изначально человек был наделён свободой воли... Но у этой "свободы" были поставлены жёсткие рамки - не вкушать от дерева познания добра и зла... Видимо, бог хотел оставаться "истиной в последней инстанции" в опросах определения того. что есть добро, а что есть зло...
И грех состоит именно в том, что "самостоятельность" переросла установленные рамки и человек "покусился" на прерогативы самого бога...
За что и был наказан... по принципу "а не высовывайся"!...
acoustic shadow
05.03.2007, 13:44
Вот, уже ближе, спасибо
если бы наши прапрапрадедушка с бабушкой не кушали запретного яблока, они бы до сих пор влачили счастливое животное существование, и не было бы войн и религий и вообще цивилизации, наверное. Животные не оценивают своих порой жестоких поступков с позиции добра и зла, потому и безгрешны. А человеку, чтобы так жить, надо долго переучиваться.
В самом разделении явлений на хорошие и плохие содержится грех.
acoustic shadow
05.03.2007, 15:55
QUOTE (Николя @ Mar 5 2007, 14:00) |
В самом разделении явлений на хорошие и плохие содержится грех. |
Еще грех может заключаться в том, что ни Адам, ни Ева не взяли ответственность на себя за свершенное.
Kusudamer
05.03.2007, 16:16
QUOTE (Agata @ Mar 4 2007, 21:32) |
Грех заключался в том, что они ослушались. |
+1
Творец предостерегал от вкушания плодов с дерева познания добра и зла, поскольку человеческое сознание на тот момент было слишком несовершенно чтоб разделить эти понятия. Жить в рамках дуальности очень неприятственно.
Интересный взгляд на Бога
acoustic shadow
05.03.2007, 16:40
QUOTE (Kusudamer @ Mar 5 2007, 16:16) |
Жить в рамках дуальности очень неприятственно.
|
Может, дело в том, что люди, познав запретный плод смогли бы критично относиться к заповедям?
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 5 2007, 16:40) |
Может, дело в том, что люди, познав запретный плод смогли бы критично относиться к заповедям? |
Т.е. потеря богом позиции "истина в последней инстанции"!...
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 5 2007, 12:14) |
Интересно мнение тех, кто хотя бы раз читал первые пять страниц библии |
какой именно?
первые пять страниц
acoustic shadow
05.03.2007, 18:13
QUOTE (Rediz @ Mar 5 2007, 17:41) |
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 5 2007, 12:14) | Интересно мнение тех, кто хотя бы раз читал первые пять страниц библии |
какой именно? первые пять страниц |
да любой
QUOTE (Nobody @ Mar 5 2007, 14:44) |
Считается, что изначально человек был наделён свободой воли... Но у этой "свободы" были поставлены жёсткие рамки - не вкушать от дерева познания добра и зла... Видимо, бог хотел оставаться "истиной в последней инстанции" в опросах определения того. что есть добро, а что есть зло... И грех состоит именно в том, что "самостоятельность" переросла установленные рамки и человек "покусился" на прерогативы самого бога... За что и был наказан... по принципу "а не высовывайся"!... |
наказан был не за это, а за еще несовершенное!
QUOTE |
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. 24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. (Быт.3:22-24) |
QUOTE (Kusudamer @ Mar 5 2007, 16:16) |
Творец предостерегал от вкушания плодов с дерева познания добра и зла, поскольку человеческое сознание на тот момент было слишком несовершенно чтоб разделить эти понятия. |
Вы что, в самом деле верите в то, что бог создал людей из глины?!
Эволюция ни от чего не предостерегает, она просто действует.
Berlioz
05.03.2007, 19:06
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 4 2007, 18:05) |
Опишите, пожалуйста, в чем по-вашему заключается первородный грех и почему он называется первородным? |
- Запустили трояна.
IMHO:
Вкушение плода с дерева познания добра и зла - метафора для обозначения перехода сознания человека на принципиально другой уровень.
Считается, что животные не осознают сами себя, пребывая как бы в нирване (созерцание окружающего мира). В таком состоянии до вкушения плода находился и человек; это и было тем раем, из которого он был изгнан в результате. Наш не-рай - это бремя нашего (само-) осознания.
Осознание собственной наготы - это лишь одно из следствий и один из признаков.
Что касается собственно добра и зла, а также греховности рассматриваемого события, то без самоосознания не может быть никаких пороков. Как таковые "добро", "зло" и "грех" возможны только при условии наличия самоосознания у тех, кто это совершает.
Что касается животных, то сейчас считается, что это не совсем так, недавно прошла новость, что слон, например, узнает себя в зеркале, но это лишь означает, что кое-какие животные, если не попробовали с дерева, то, возможно, понюхали... но это уже offtopic, вопрос не о животных, а о человеке
А секс тут не при чем; вернее, он имеет такое же отношение к вопросу, как и нагота, и вообще всё остальное. Просто грех проявляется во всех областях человеческой жизни, а секс - одна из самых важных областей.
"Теория теорией, а на практике моей соседке сообщили в русской православной церкве, что ее мама и папа зачаты во грехе и также все родственники. И что она сама зачата во грехе и рождена во грехе. И, согласно догмата о Первородном Грехе, она является: греховной, виновной, порочной и проклятой Богом. После этого она заболела раком лимфы. Да и не мудренно будет заболеть, если все болезни от НЕЛЮБВИ. А как она могла себя Уважать и Любить, будучи: зачатой во грехе, рожденной во грехе, виновной, порочной, греховной и проклятой Богом?
Поэтому этот догмат является БЕСЧЕЛОВЕЧНЫМ и придет время, когда люди, распространяющие этот догмат, будут восприниматься как динозавры от духовности. "
CrazyAngel
06.03.2007, 1:37
QUOTE (Rediz @ Mar 6 2007, 01:30) |
"Теория теорией, а на практике моей соседке сообщили в русской православной церкве, что ее мама и папа зачаты во грехе и также все родственники. И что она сама зачата во грехе и рождена во грехе. И, согласно догмата о Первородном Грехе, она является: греховной, виновной, порочной и проклятой Богом. После этого она заболела раком лимфы. Да и не мудренно будет заболеть, если все болезни от НЕЛЮБВИ. А как она могла себя Уважать и Любить, будучи: зачатой во грехе, рожденной во грехе, виновной, порочной, греховной и проклятой Богом? Поэтому этот догмат является БЕСЧЕЛОВЕЧНЫМ и придет время, когда люди, распространяющие этот догмат, будут восприниматься как динозавры от духовности. " |
Отлииично, ярчайший пример как себя ведет наша основа и поддержка - святая церковь. Да простят за оффтоп, но гнать, как гнали в давние времена ведьм
Потому возникает такой вопрос: есть ли вообще такой термин как "первородный грех" или это просто полезная и ханжеская интерпритация древних текстов церковниками?
QUOTE (CrazyAngel @ Mar 5 2007, 12:37) |
QUOTE (Rediz @ Mar 6 2007, 01:30) | "Теория теорией, а на практике моей соседке сообщили в русской православной церкве, что ее мама и папа зачаты во грехе и также все родственники. И что она сама зачата во грехе и рождена во грехе. И, согласно догмата о Первородном Грехе, она является: греховной, виновной, порочной и проклятой Богом. После этого она заболела раком лимфы. Да и не мудренно будет заболеть, если все болезни от НЕЛЮБВИ. А как она могла себя Уважать и Любить, будучи: зачатой во грехе, рожденной во грехе, виновной, порочной, греховной и проклятой Богом? Поэтому этот догмат является БЕСЧЕЛОВЕЧНЫМ и придет время, когда люди, распространяющие этот догмат, будут восприниматься как динозавры от духовности. " |
Отлииично, ярчайший пример как себя ведет наша основа и поддержка - святая церковь. Да простят за оффтоп, но гнать, как гнали в давние времена ведьм Потому возникает такой вопрос: есть ли вообще такой термин как "первородный грех" или это просто полезная и ханжеская интерпритация древних текстов церковниками? |
В целом - это странная какая-то церковь. Хотелось бы уточнить у автора изначального - это где же такое сказали?
Тут стоит различать все же католическую, где изначально греховны в общем-то все, и православную, где изначально все нормально, но , если совсем ортодоксальным быть, женщина пониже на ступень чем мужчина.
Молиться и прощаться - надо всем при этом. (кстати РКЦ при этом несколько мягче, нежели классическая католическая..)
acoustic shadow
06.03.2007, 7:15
QUOTE (SergeiR @ Mar 6 2007, 03:40) |
женщина пониже на ступень чем мужчина. |
Женщина там вообще в другой категории в итоге.
Вообще, читая библию, наталкиваешься на кучу забавных вещей.
QUOTE |
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. |
Вот тут немного корявый перевод.. Суть в том, что он сотворил и мужчину и женщину, кои были подобны богам. Их, там, кстати, было несколько.
QUOTE |
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размно жайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. |
Так что с сексуальной стороной вопроса точно проехали мимо.
QUOTE |
И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; |
Про мясо, кстати, он ничего не упомянул
QUOTE |
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. |
В итоге он сотворил женщину, которую уже где-то выше создал
И это - только первые две главы
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 6 2007, 07:15) |
И это - только первые две главы |
На самом деле - вся библия состоит из противоречий... Причём, эти противоречия видны невооружённым глазом и, вроде бы очевидно, - любому человеку. По крайней мере, ни одна научная теория с таким количеством нелепостей и противоречий не имела бы права на жизнь.
И тем не менее...
Существует масса людей, которые в любом другом случае подобные противоречия сразу же увидели бы, а в этом - нет... Что это? Какое-то изначальное, генетическое зомбированиепо одному конкретному вопросу?... Чем действительно отличаются люди "слепо верующие" от "критически мыслящих"?...
Camilco
06.03.2007, 11:10
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 6 2007, 07:15) |
QUOTE | И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; |
Про мясо, кстати, он ничего не упомянул |
У человека есть клыки, значит он - хищное животное.
А сабж - похоже, это налог.
QUOTE (CrazyAngel @ Mar 6 2007, 01:37) |
QUOTE (Rediz @ Mar 6 2007, 01:30) | "Теория теорией, а на практике моей соседке сообщили в русской православной церкве, что ее мама и папа зачаты во грехе и также все родственники. И что она сама зачата во грехе и рождена во грехе. И, согласно догмата о Первородном Грехе, она является: греховной, виновной, порочной и проклятой Богом. После этого она заболела раком лимфы. Да и не мудренно будет заболеть, если все болезни от НЕЛЮБВИ. А как она могла себя Уважать и Любить, будучи: зачатой во грехе, рожденной во грехе, виновной, порочной, греховной и проклятой Богом? Поэтому этот догмат является БЕСЧЕЛОВЕЧНЫМ и придет время, когда люди, распространяющие этот догмат, будут восприниматься как динозавры от духовности. " |
Отлииично, ярчайший пример как себя ведет наша основа и поддержка - святая церковь. Да простят за оффтоп, но гнать, как гнали в давние времена ведьм |
На это церковники сказали бы, что потому и заболела, что не покаялась итд. И еще много чего бы сказали....
Следует разделять философию, религию, церковь как таковую, и не судить, например, о христианской философии по поведению одного попа в одном приходе.
Попы - они такие же грешные человеки, а есть мнение, что еще более грешные. А если еще и прихожане темные (а как иначе), то получается то, что описано. Еще большее зомбирование и промывание мозгов.
Но.
Врачи тоже бывают такие, что лучше бы их вообще к пациентам не подпускать. "У меня соседка пошла к врачу - и ей там...". Можно услышать, что все болезни - от врачей, они хотят, чтобы мы - болели, а они - нас лечили. Многие к врачам и не ходят. Но это не значит, что всю официальную медицину надо распустить. (Представьте на секунду - официальной медицины нет.) Но есть ведь врачи, которые действительно лечат. Есть врачи, которые жизни спасают.
Про ГАИ/ГИБДД все всё знают. "У меня соседа остановили гаишники и ..." . Но если их распустить - на дорогах начнется вообще полный беспредел. Так что пусть они, какие есть - но будут.
Это я всё к тому, что с церковью - всё то же самое; церковь, какая бы она ни была, играет важную роль в обществе.
А дураков везде и всегда было и будет очень много.
Сам я в церковь не хожу, и рассуждаю, так сказать, со стороны.
QUOTE |
Потому возникает такой вопрос: есть ли вообще такой термин как "первородный грех" или это просто полезная и ханжеская интерпритация древних текстов церковниками? |
Термин такой есть:
Original sinЧитать в английском варианте. Русский вариант статьи беден.
Статья длинная, зато там много интерпретаций разными церковниками, более ханжеские и менее ханжеские. Всякие.
Рассмотренная ситуация с соседкой, в идеале ("как задумано"), была бы такой. Человек приходит в церковь, где ему дают осознать свои грехи (не мнимые, а настоящие), которые ему давят на душу, за этим следует покаяние и очищение. Вместо этого женщину запутали и запугали.
QUOTE |
QUOTE | И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; |
Про мясо, кстати, он ничего не упомянул |
но очень любил, кстати ! чем и довел Каина до греха, строго выполявшего предписания создателя насчет вегитарианства...
QUOTE |
2 И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. 3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, 4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, 5 а на Каина и на дар его не призрел. (Быт.4:2-5) |
acoustic shadow
06.03.2007, 13:23
QUOTE (chusik @ Mar 6 2007, 13:14) |
И призрел Господь на Авеля и на дар его, 5 а на Каина и на дар его не призрел. (Быт.4:2-5) |
Так вроде ж наоборот там было..
Staruha
06.03.2007, 16:27
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 6 2007, 13:23) |
QUOTE (chusik @ Mar 6 2007, 13:14) | И призрел Господь на Авеля и на дар его, 5 а на Каина и на дар его не призрел. (Быт.4:2-5) |
Так вроде ж наоборот там было.. |
Да нет, все верно, вроде...
QUOTE (Camilco @ Mar 6 2007, 11:10) |
А сабж - похоже, это налог. |
Интересно получается: только появился на свет и уже в долгу у корпорации "жизнь"
QUOTE (Николя @ Mar 6 2007, 20:02) |
Интересно получается: только появился на свет и уже в долгу у корпорации "жизнь" |
немножко у другой корпорации!
в противном случае, что бы делали пастыри духовные? кушать-то хоцца, а работать влом!
QUOTE (chusik @ Mar 6 2007, 19:44) |
кушать-то хоцца, а работать влом! |
Убей кролика - отбери морковку.
QUOTE (chusik @ Mar 6 2007, 19:44) |
в противном случае, что бы делали пастыри духовные? кушать-то хоцца, а работать влом! |
буддисты как-то обходят эту проблему
QUOTE (Николя @ Mar 6 2007, 20:00) |
QUOTE (chusik @ Mar 6 2007, 19:44) | в противном случае, что бы делали пастыри духовные? кушать-то хоцца, а работать влом! |
буддисты как-то обходят эту проблему |
У них небыло "Завета"
QUOTE (codec @ Mar 6 2007, 20:22) |
QUOTE (Николя @ Mar 6 2007, 20:00) | QUOTE (chusik @ Mar 6 2007, 19:44) | в противном случае, что бы делали пастыри духовные? кушать-то хоцца, а работать влом! |
буддисты как-то обходят эту проблему |
У них небыло "Завета" |
чего там, они вообще без догм обошлись))
кстати, в буддизме человек "по дефолту" "безгрешен", т .е. вполне себе естественен
acoustic shadow
06.03.2007, 21:15
Все уходим в буддизм?
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 6 2007, 21:15) |
Все уходим в буддизм? |
А что... вот и лама у них какой-то чудотворный оказался...
QUOTE (Nobody @ Mar 6 2007, 21:20) |
QUOTE (acoustic shadow @ Mar 6 2007, 21:15) | Все уходим в буддизм? |
А что... вот и лама у них какой-то чудотворный оказался... |
Гниет правда, мал по малу.