Форум Академгородка, Новосибирск > Старые вопросы
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Старые вопросы
Форум Академгородка, Новосибирск > Академгородок сегодня > Жизнь и проблемы Советского района > Проект НТП "Академгородок"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
aspopov
QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 11:33)
Опять же, обидно, что мою просьбу о внесении в список резидентов ООО "Я и Васюкинцы" не учли. sad.gif

Так вы адресуйте эту просьбу авторам документа. Я же сказал, откуда он пришел ко мне.
String
QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 14:18)
Куда лезет неповоротливая госорганизация? Это я так о нашем отделении.

Боится сдохнуть, мб? Не ко мне вопрос.

Со своей стороны не вижу ничего особо плохого в ее поведение - учиться никогда не поздно. Равно как и молодым глупым частным фирмам. Пусть лезут. Ну, получат пару разов по морде - без этого дела ума никак не прибавляется, по жизни. cool.gif
Kin
QUOTE (morda @ Oct 19 2006, 13:06)
QUOTE (Kin @ Oct 12 2006, 12:41)
С позиций 33 лет. Рук. группы, снс, кхн.
30 000 руб/мес - max до 35 лет. Подскажите, как в науке заработать больше?

Понятно, что здесь и сейчас наука вообще не нужна. А нужна она в странах догоняющего развития. В Иране, Китае, кхм, Северной Корее. Там дадут гораздо больше штуки баксов в месяц.

Вообще-то это было адресовано г-ну Алексееву с просьбой подробнее прокомментировать его утверждение о том, что быстро крученые молодые ученые с шумом покупают квартиры в Верхней зоне. Правда, конкретных примеров в ответ он приводить не стал.

Что касается науки, то я не согласен, что она не нужна в РФ. Если еще существует, значит это кому-нибудь нужно. Вот в АГ она стала мешать определенной группе лиц, часто видным потомственным ученым в нескольких поколениях. Точнее им тесновато в ее узких рамках. Широты хочется и масштабных проектов.

русалка
QUOTE (Дворник @ Oct 17 2006, 18:06)
Русалочка, милая, не могу не восхититься высочайшим уровнем развития логики. Сравните, пожалуйста, мой вопрос 1. с вашим ответом 1. Найдите соответствия. Не выходит, правда? Чем же я вас так зацепил, что реакция такая неадекватная?
А между прочим очень простой был вопрос: что для вас ценнее - некая суперидея, поддерживать которую государство не хочет или не имеет средств, либо счастье людей в обмен на их способности и мозги. Мой-то спич простой: если не можете людям обеспечить то, что им необходимо, то из-за этого специально не давать им других возможностей для этого - минимум аморально.


smile.gif Вы меня абсолютно не зацепили. И я не думаю, что моя реакция неадекватна smile.gif
По-моему, здесь спор уже выходит на уровень спора о ценностях, а о таких отчасти трансцендентных вещах спорить бессмысленно.
Хотя, может быть дело не в ценностях, а просто Вы заблуждаетесь и ведетесь на пЕар smile.gif

И если уж говорить об аморальном, то окончательно загубить научные институты - преступление перед обществом.
Дворник
QUOTE (русалка @ Oct 19 2006, 15:24)

smile.gif Вы меня абсолютно не зацепили. И я не думаю, что моя реакция неадекватна smile.gif

Стесняюсь спросить, как говорит подполковник Староконь, но разве в ответ на некий вопрос ответить собеседнику "ты дурак" - это адекватная реакция? blink.gif
morda
QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 15:02)
Что касается науки, то я не согласен, что она не нужна в РФ. Если еще существует, значит это кому-нибудь нужно. Вот в АГ она стала мешать определенной группе лиц

Конечно, только этот "кто-нибудь" - не РФ, по крайней мере де-факто.
Да и в АГ наука этой самой группе лиц не мешает. Она им поровну. И это имхо хорошо и правильно. Просто потому, что работать надо там, где есть движение. Ну какая сейчас наука, когда девелоперы пилят нефтедоллары? Наука вечна, как любая идея, а нефтедолларов вчера не было. И, может, второй раз никогда уже больше не будет.
Так что это совершенно адекватное поведение. Ну, примерно как в теплый солнечный день мы идем гулять, а не играем в шахматы на веранде. Потому что поиграть в шахматы можно и в дождливый день.

Согласитесь, ведь даже в самом страшном сценарии будущего ("в черном-черном лесу среди черных-черных деревьев стоял черный-черный технопарк") никто эту науку не губит. А просто _честно_ конкурирует с ней за имеющиеся человеческие ресурсы. А честная конкуренция на рынке труда - это ведь краеугольный камень свободы, не так ли? Да и выгоды от нее очевидно получает большинство людей в обществе, а не единичные директора институтов?
русалка
QUOTE (Дворник @ Oct 19 2006, 14:31)
QUOTE (русалка @ Oct 19 2006, 15:24)

smile.gif Вы меня абсолютно не зацепили. И я не думаю, что моя реакция неадекватна smile.gif

Стесняюсь спросить, как говорит подполковник Староконь, но разве в ответ на некий вопрос ответить собеседнику "ты дурак" - это адекватная реакция? blink.gif

Все зависит от того, дурак ли он на самом деле. Простите. shy.gif smile.gif
Dimitri
QUOTE (aspopov @ Oct 19 2006, 14:22)
Так вы адресуйте эту просьбу авторам документа. Я же сказал, откуда он пришел ко мне.

Так как я имею некоторые предположения относительно истории возникновения этого документа, то немного прокомментирую ситуацию.

Наша компания состоит в НП "Сибакадемсофт", которое на ранних этапах пыталось повлиять на формирование концепции Технопарка (потом его от этого дела оттерли "оттерли" чиновники из обладминистрации и СО РАН). Так вот, анкету с соответствующими вопросами (какие продукты и в каком объеме планируете продавать в 2012 году) им прислали из Обладминистрации (от Сапожникова) с просьбой срочно распространить среди членов партнерства и отослать обратно. Сроки были обазначены примерно так: "до конца текущей недели".
В нашей компании мы посмеялись над этим инцидентом и тут же забыли, а кто-то, как видно, пошел дальше: заполнил и отослал. Что из этого получилось, мы все имеем удовольствие наблюдать теперь.
aspopov
QUOTE (русалка @ Oct 19 2006, 15:24)
окончательно загубить научные институты - преступление перед обществом.

Абсолютно с этим согласен. Как говорится, устами младенца.
aspopov
QUOTE (Dimitri @ Oct 19 2006, 15:55)
Так как я имею некоторые предположения относительно истории возникновения этого документа, то немного прокомментирую ситуацию.

Ну вот, теперь и выяснилось, кто просаботировал вписывание ООО "Нью-Васюки". Kin, ату. Или как правильно, цоб-цобе?
Kin
QUOTE (morda @ Oct 19 2006, 14:48)
Согласитесь, ведь даже в самом страшном сценарии будущего ("в черном-черном лесу среди черных-черных деревьев стоял черный-черный технопарк) никто эту науку не губит. А просто _честно_ конкурирует с ней за имеющиеся человеческие ресурсы. А честная конкуренция на рынке труда - это ведь краеугольный камень свободы, не так ли? Да и выгоды от нее очевидно получает большинство людей в обществе, а не единичные директора институтов?

Не могу я с Вами согласиться, потому что представляю собой того самого ученого, которого заставляют конкурировать за всевозможные ресурсы. не буду, не дадут нормально работать здесь - найду другое место, где буду заниматься любимым делом. Хотя, не хочется, конечно.
Вы знаете, приходит на ум басня Крылова "Стрекоза и муравей". Нефтедоллары - для стрекоз. А есть еще муравьи, которые собирают потихоньку муравейник. В науке нельзя торопиться. Надо понять, а потом получится продвинуться еще чуть дальше.
В предыдущем сообщении Вы привели в пример развитие оборонного потенциала СССР, который служил мотором для НИОКР. Он был создан муравьиным трудом огромного числа людей. Однако теперь мы можем спать относительно спокойно (по сравнению с Ираком и Югославией smile.gif ).
Я повторю, то, что уже писал здесь. Не может наука ни с кем конкурировать (разве что с наукой другого государства). Она как садовое растение, слабое и нежизнеспособное. Ей нужны тепличные условия и отсутствие внешних стрессов, а не борьба за существование, и тогда она расцветает и дает плоды.
Научные городки - места консервативные, если в них то устраивать технопарки, то искать нефть и газ, они не выдержат. Потом (если наша страна еще будет существовать) восстанавливать все равно придется, в другом месте. Но строить труднее. чем ломать. Опять же повторюсь. В АГ, как научном центре, был заложен очень большой запас прочности, благодаря которому здесь по-прежнему есть и ФМШ, и университет и очень даже живые институты, многие из которых адаптировались к нынешним условиям. Развивать их надо дальше, пока есть те самые нефтедоллары, чтобы и дальше появлялась наукоемкая продукция. Не кормить, и не содержать, а развивать.
То, что эти проблемы поровну многим в АГ - нормально. То, что их не знают (не понимают, не слышат?) в руководстве СО РАН и придерживаются изложенной Вами точки зрения - большая проблема.

PS. А свобода, она не на рынке, а внутри. ИМХО smile.gif
Kin
QUOTE (aspopov @ Oct 19 2006, 15:04)
Ну вот, теперь и выяснилось, кто просаботировал вписывание ООО "Нью-Васюки". Kin, ату. Или как правильно, цоб-цобе?

Не понимаем и не хотим понимать юмор?

To Dimitry
Спасибо за комментарии. Интересно.
morda
QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 16:20)
Вы знаете, приходит на ум басня Крылова "Стрекоза и муравей". Нефтедоллары - для стрекоз.

Несомненно. Но ведь мы и есть стрекозы, бабочки-однодневки. Неразумно было бы нам, людям, вдохновляться божественной мотивацией для своих людских поступков. Нашим начинаниям все равно суждено свернуться в сторону (с) Шекспир.
QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 16:20)
Он был создан муравьиным трудом огромного числа людей. Однако теперь мы можем спать относительно спокойно (по сравнению с Ираком и Югославией). 

Вообще говоря, нет. Достаточно пожить где-нибудь в Черногории. Честное слово, они спят очень, очень спокойно. Шоб я так жил (с). Иракцы - ну так всему есть предел.
QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 16:20)
Развивать их надо дальше, пока есть те самые нефтедоллары, чтобы и дальше появлялась наукоемкая продукция.

Вот тут я не понял. Чтобы появлялась (не "и дальше", а просто появлялась) наукоемкая продукция, просто нужно ее производить. Инвестировать в оборудование, давать гарантии инвесторам, кнутом и пряником воспитывать рабочую силу. Ученых для этого вообще не надо лелеять. Потому что на каждые десять тысяч тружеников высокотехнологичной отрасли ученый может быть один, и где он живет, по большому счету неважно. В Кембридже, скажем.

QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 16:20)
PS. А свобода, она не на рынке, а внутри. ИМХО 

Да. А в отчеканенном виде она называется деньги (с).
aspopov
QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 16:20)
Не могу я с Вами согласиться, потому что представляю собой того самого ученого, которого заставляют конкурировать за всевозможные ресурсы. не буду, не дадут нормально работать здесь - найду другое место, где буду заниматься любимым делом.

PS. А свобода, она не на рынке, а внутри. ИМХО smile.gif

Вполне возможно, что найдете его именно в технопарке. Если, конечно, на принцип не пойдете.

P.S. Не могу с этим не согласиться. Но ваша позиция, несмотря на этот ваш постскриптум -- как раз обратная.
aspopov
QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 16:26)
Не понимаем и не хотим понимать юмор?

Это вам виднее, понимаете ли вы юмор и хотите ли его понимать smile.gif Подсказываю: моя реплика как раз юмором и была smile.gif

P.S. Нефтедоллары -- это то, на что рассчитывают сторонники примата ограждения Великой Фундаментальной Науки от "конкуренции" с технопарком. Типа, иномарки не пущать, будем свои малолитражки производить под крылом фундаментальных исследований на щедрую государственную дотацию.
morda
QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 16:20)
Не может наука ни с кем конкурировать (разве что с наукой другого государства). Она как садовое растение, слабое и нежизнеспособное. Ей нужны тепличные условия и отсутствие внешних стрессов, а не борьба за существование, и тогда она расцветает и дает плоды.

Кстати, емнип, самые серьезные достижения нашего прежнего государства в области высокотехнологичной продукции стимулировались вроде как угрозой расстрела исполнителей? И процесс шел отлично, вроде бы? Да и ученили эти же люди тоже ничего? Несмотря на то, что все финансирование шло либо через минобороны, либо через средмаш, либо через общемаш?
Дворник
QUOTE (русалка @ Oct 19 2006, 15:55)
Все зависит от того, дурак ли он на самом деле. Простите. shy.gif smile.gif

Ну, тогда я ошибся. Реакция была неадекватная в квадрате.
Alex Alexeev
QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 14:02)
Вообще-то это было адресовано г-ну Алексееву с просьбой подробнее прокомментировать его утверждение о том, что быстро крученые молодые ученые с шумом покупают квартиры в Верхней зоне. Правда, конкретных примеров в ответ он приводить не стал.

Что касается науки, то я не согласен, что она не нужна в РФ. Если еще существует, значит это кому-нибудь нужно. Вот в АГ она стала мешать определенной группе лиц, часто видным потомственным ученым в нескольких поколениях. Точнее им тесновато в ее узких рамках. Широты хочется и масштабных проектов.

Не очень понял. когда я такое писал? Научная работа, для большинства ее участников вещь вообще не очень выгодна. Люди выбирают научную деятельность не потому, что это самый быстрый путь обогащения.
Наука нужна, при этом и прикладная и фундаментальная. Фундаментальная наука делает высокооплачиваемыми только очень небольшое их число. В любой стране профессор не самая зажиточная категория граждан.
Про группы лиц в АГ, которым наука мешает, пожалуйста поподробнее. Кто без раскрытия приватности, намеками. Чем мешает? Как они ее разрушают. Ну и начните, что, в Вашем понимании, наука и научная деятельность?
Alex Alexeev
QUOTE (русалка @ Oct 19 2006, 14:24)
И если уж говорить об аморальном, то окончательно загубить научные институты - преступление перед обществом.

Пусть они погибают долго, в судорогах и мучительной агонии.
Kin
QUOTE (morda @ Oct 19 2006, 17:44)
Вот тут я не понял. Чтобы появлялась (не "и дальше", а просто появлялась) наукоемкая продукция, просто нужно ее производить. Инвестировать в оборудование, давать гарантии инвесторам, кнутом и пряником воспитывать рабочую силу. Ученых для этого вообще не надо лелеять. Потому что на каждые десять тысяч тружеников высокотехнологичной отрасли ученый может быть один, и где он живет, по большому счету неважно. В Кембридже, скажем.

Однако живут те самые ученые ни где угодно, а именно в Великобритании и других постиндустриальных странах. Хотя я далек от глубокого анализа экономической подоплеки, но просто приведу в пример приятеля, с которым жил в одной комнате в универе. Он закончил АФТИ и через пять лет уехал в Швейцарию. Работает на Филипс, разводит интегральные микросхемы. У них есть некий "станок", который потом шустро печатает опытный образец по файлу, и несколько других, для тестирования. Все предельно автоматизировано и стоит безумных денег. После тестирования отправляют файл на заводы в страны ЮВА, где микросхемы штампуют массово. Наиболее наукоемкая и прибыльная часть - разработка, находится в постиндустриальном государстве, а массовое производство может быть где угодно. Сейчас и разработку переводят в Китай, даже не знаю, что себе оставляют.
Процесс производства наукоемкой продукции не требует даже технопарка, лишь дешевой рабочей силы и теплого климата, чтобы себестоимость понизить. Так что конкурировать в массовом производстве России, возможно, бесполезно. Вот создание наукоемкой продукции действительно может быть расположено где угодно, но обязательно в месте с развитыми научными традициями. Наука - барышня консервативная.
QUOTE
Кстати, емнип, самые серьезные достижения нашего прежнего государства в области высокотехнологичной продукции стимулировались вроде как угрозой расстрела исполнителей? И процесс шел отлично, вроде бы? Да и ученили эти же люди тоже ничего? Несмотря на то, что все финансирование шло либо через минобороны, либо через средмаш, либо через общемаш?

Я под тепличными условиями имел ввиду в первую очередь финансирование и оборудование. Умелец самоучка на коленке ядерную бомбу не изготовит. Не уверен, что угроза расстрела действительно способствовала. В других странах обошлись и без этой меры, но результат тот же.
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ Oct 19 2006, 14:55)
Наша компания состоит в НП "Сибакадемсофт", которое на ранних этапах пыталось повлиять на формирование концепции Технопарка (потом его от этого дела оттерли "оттерли" чиновники из обладминистрации и СО РАН).

Повлиять или порулить государственными ресурсами, не имея соответствующих навыков? (Только не надо здесь про навыки разворовывания и т.д. без навыков менеджмента должного уровня) СибАкадемСофт за годы своего существования не удосужился вступить в АПКИТ нет 3 штуки баксов на всех(Силиконвая Тайга), не решил ни одной стоящей перед АйТи сообществом проблемы, но при этом их внимательно выслушивали, СибАкадемСофт участвовал в разработке Концепции, для членов сообщества прописаны специальные условия участия в ТП. Почти половина членов Экспертного Совета по IT представители бизнес сообщества.

Это так об оттирании. А то, что приведенный в Презентации цифры и компании "панама" более чем на 50%, это правда. Делалось для чиновников. Реальные переговоры и проекты представлены на суд общественности, до окончании переговоров, т.е. до конца следующего года не будут.
Причина очевидна - представьте, что концепция компании поменялась, или Технопарк поменял свои конфигурации, как тогда будут выглядет договаривающиеся стороны, которые заранее заявили об участии.
Alex Alexeev
QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 19:24)
Я под тепличными условиями имел ввиду в первую очередь финансирование и оборудование. Умелец самоучка на коленке ядерную бомбу не изготовит. Не уверен, что угроза расстрела действительно способствовала. В других странах обошлись и без этой меры, но результат тот же.

Может Вы не очень хорошо знаете истроию родной страны, но в период строительства Городка, большинство населения страны не имело паспортов, и проживало в состоянии крепостной зависимости. Если Вы сторонник такого развития науки, когда вся страна живет в проголодь, а часть элиты занимается высокой наукой, то такую ситуацию сможет оправдать только глобальный мировой кризис, и не дай Бог нам такой путь подъема науки.
Alex Alexeev
QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 15:20)
Не могу я с Вами согласиться, потому что представляю собой того самого ученого, которого заставляют конкурировать за всевозможные ресурсы. не буду, не дадут нормально работать здесь - найду другое место, где буду заниматься любимым делом. Хотя, не хочется, конечно.
Вы знаете, приходит на ум басня Крылова "Стрекоза и муравей". Нефтедоллары - для стрекоз. А есть еще муравьи, которые собирают потихоньку муравейник. В науке нельзя торопиться. Надо понять, а потом получится продвинуться еще чуть дальше.
В предыдущем сообщении Вы привели в пример развитие оборонного потенциала СССР, который служил мотором для НИОКР. Он был создан муравьиным трудом огромного числа людей. Однако теперь мы можем спать относительно спокойно (по сравнению с Ираком и Югославией smile.gif ).
Я повторю, то, что уже писал здесь. Не может наука ни с кем конкурировать (разве что с наукой другого государства). Она как садовое растение, слабое и нежизнеспособное. Ей нужны тепличные условия и отсутствие внешних стрессов, а не борьба за существование, и тогда она расцветает и дает плоды.
Научные городки - места консервативные, если в них то устраивать технопарки, то искать нефть и газ, они не выдержат. Потом (если наша страна еще будет существовать) восстанавливать все равно придется, в другом месте. Но строить труднее. чем ломать. Опять же повторюсь. В АГ, как научном центре, был заложен очень большой запас прочности, благодаря которому здесь по-прежнему есть и ФМШ, и университет и очень даже живые институты, многие из которых адаптировались к нынешним условиям. Развивать их надо дальше, пока есть те самые нефтедоллары, чтобы и дальше появлялась наукоемкая продукция. Не кормить, и не содержать, а развивать.
То, что эти проблемы поровну многим в АГ - нормально. То, что их не знают (не понимают, не слышат?) в руководстве СО РАН и придерживаются изложенной Вами точки зрения - большая проблема.

PS. А свобода, она не на рынке, а внутри. ИМХО smile.gif

Любая сфера человеческой деятельности конкурирует с другими за ресурсы. Проблема нашей науки, что на не показывает свою полезность человеческому сообществу, отсюда и финансирование по остаточному принципу, лишь бы не вызвать социальный взрыв.
Про не устраивать Технопарки в Научных городках. Т.е предлагаете идти своим, отличным от всего мира путем. Осторожный вопрос, Вы за рубежами нашей родины бывали? Такие названия, как Кембридж, Оксфорд, Гарвард Вам о чем-нибудь говорят? Не очень интересно с Вами дискутировать, Вы не потрудившись изучить вопрос, начинаете дискутировать о темах, в которых как выяснилось понимаете весьма слабо. Для меня показатель Ваш текст про Научные городки и Технопарки. Есть еще с десяток высказываний типа "о развитии институтов на нефтедоллары" и т.д, которые явно показывают уровень Вашей компетентности. На сим более на Ваши вопросы не отвечаю и на реплики не реагирую, бо не интересно.
Муравей, который помогал искать ту нефть, из которой появились нефтедоллары.
zloba
Общество которое не понимает самоценность науки и искусств обречено на получеловеческое прозябание, погружение в пучину мифов и предрассудков. Об этом хорошо пишет Саган в своей книге "The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark".
Alex Alexeev
QUOTE (zloba @ Oct 19 2006, 20:06)
Общество которое не понимает самоценность науки и искусств обречено на получеловеческое прозябание, погружение в пучину мифов и предрассудков. Об этом хорошо пишет Саган в своей книге "The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark".

Объяснте это людям, которые из своих налогов оплачиают это счастье.
Kin
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 19 2006, 19:13)
Не очень понял. когда я такое писал?

Пожалуйста:
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 12 2006, 11:07 )
Я прекрасно заню уровень доходов тех ученых. кто работает.
Уверяю Вас он не ниже, а зачастую выше чем у сотрудников инновационных компаний.
Лекции за рубежем, работа по договорам, заказные лекции на переферии и т.д. Да и по РФФИ и другим фондам приварки вполне значимые.
И квартиры они покупают, аж шум стоит. И не очень старые они, многим и 30-35 нет.


Плиз, ради Бога, не опускайтесь до уровня общения со мной. Неинтересно - не дискутируйте. С Вами, кстати, я не дискутировал. Мне анализ терминологии не интересен.
Но прежде чем копи-пастить и чего-то рассуждать, потрудитесь понять, о чем вообще шла речь. Я вот про это:
QUOTE
Может Вы не очень хорошо знаете истроию родной страны, но в период строительства Городка, большинство населения страны не имело паспортов, и проживало в состоянии крепостной зависимости. Если Вы сторонник такого развития науки, когда вся страна живет в проголодь, а часть элиты занимается высокой наукой, то такую ситуацию сможет оправдать только глобальный мировой кризис, и не дай Бог нам такой путь подъема науки.


Ваши посты ценны информацией о развитии проекта ТП, которую они содержат. И задавать вопросы, если будет непонятно, я Вам все равно буду. Отвечать - не отвечать, дело Ваше.
Дворник
QUOTE (zloba @ Oct 19 2006, 21:06)
Общество которое не понимает самоценность науки и искусств обречено на получеловеческое прозябание, погружение в пучину мифов и предрассудков.

Вдвойне интересно слышать это от человека, который ныне прямого отношения к науке не имеет. Или я ошибаюсь?
А вот во всем мире существует список приоритетных направлений, которые в данный момент финансируются, и есть те, которые - нет. Государство выбирает, что ему нужно. А "науку вообще" нигде не поддерживают. Не имеет она некой "абсолютной" ценности. И не поддерживали "науку вообще" - нигде и никогда, с тех пор, как она перестала быть уделом одиночек-энтузиастов, способных делать мировые открытия в частных лабораториях.
Дворник
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 12 2006, 11:07 )
Я прекрасно заню уровень доходов тех ученых. кто работает.
Уверяю Вас он не ниже, а зачастую выше чем у сотрудников инновационных компаний.


Вот по поводу этого довода я могу, извините, только выругаться. Пока еще цензурно. Наша лаборатория, например, занимается чисто фундаментальными исследованиями. Контрактами заниматься не может. Отдельные люди - могут ездить за рубеж, но, сами понимаете, работают они - на импортного дядю, поскольку именно он пользуется результатами.
Разница с зарплатами контрактников - раза в 2-3. Если из этого следует, что мы не работаем... Извините, я щас начну нецензурно. Если такие люди, как Вы или Кулипанов, который все гнет к тому, что надо поощрять тех, кто умеет находить прикладные контракты, и гнобить тех, кто не умеет, займут директорское кресло в институте - ИЯФ сдохнет. Потому что ИЯФ - это уважаемый институт, пока в нем делают фундаменталку. А когда в нем останутся только контракты с хорошей зарплатой - это будет просто фабрика по штамповке магнитов, таких много.
aspopov
QUOTE (Kin @ Oct 19 2006, 20:24)
Процесс производства наукоемкой продукции не требует даже технопарка, лишь дешевой рабочей силы и теплого климата, чтобы себестоимость понизить.

Думаю, уместно поправить. Основной продукт технопарка -- не наукоемкая продукция (хотя и она тоже), а именно ИС. Вполне вероятно, что и некоторые успешные местные компании (например, резиденты технопарка) будут собственно производства с использованием своей произведенной ИС размещать в Китае. Да, собственно, это уже случается.
QUOTE
Я под тепличными условиями имел ввиду в первую очередь финансирование и оборудование.
Ну так и ладушки. Государственное финансирование и будет поступать в институты. Причем тут технопарк-то? Даже те госденьги, которые сейчас целевым образом выделяют в связи с проектом технопарка -- идут, вообще-то, на нужды всего ННЦ, в том числе тех же институтов.

На самом деле конкуренции-то прямой и не будет. Будет функциональное разделение. Процент людей, склонных заниматься именно фундаментальными исследованиями постоянен. А у остальных будет более широкий, чем теперь, выбор.
Alex Alexeev
QUOTE (Дворник @ Oct 19 2006, 20:46)
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 12 2006, 11:07 )
Я прекрасно заню уровень доходов тех ученых. кто работает.
Уверяю Вас он не ниже, а зачастую выше чем у сотрудников инновационных компаний.


Вот по поводу этого довода я могу, извините, только выругаться. Пока еще цензурно. Наша лаборатория, например, занимается чисто фундаментальными исследованиями. Контрактами заниматься не может. Отдельные люди - могут ездить за рубеж, но, сами понимаете, работают они - на импортного дядю, поскольку именно он пользуется результатами.
Разница с зарплатами контрактников - раза в 2-3. Если из этого следует, что мы не работаем... Извините, я щас начну нецензурно. Если такие люди, как Вы или Кулипанов, который все гнет к тому, что надо поощрять тех, кто умеет находить прикладные контракты, и гнобить тех, кто не умеет, займут директорское кресло в институте - ИЯФ сдохнет. Потому что ИЯФ - это уважаемый институт, пока в нем делают фундаменталку. А когда в нем останутся только контракты с хорошей зарплатой - это будет просто фабрика по штамповке магнитов, таких много.

Еще раз повторюсь, есть научные сотрудники и при этом не старые, занимающиеся фундаментальной наукой, чья зарплата выше, чем у сотрудников инновационных компаний. Согласен, что их не так много, но они есть. Если в ИЯФ, это не так, то не значит, что так не бывает.
Если они часть времени работают за рубежем, ну так они занимаются фундаментальной наукой, которая не имеет национальности.
Kin
QUOTE (aspopov @ Oct 19 2006, 20:57)
Процент людей, склонных заниматься именно фундаментальными исследованиями постоянен. А у остальных будет более широкий, чем теперь, выбор.

Откуда данные про постоянный процент? Впрочем, соглашусь с Вами, личные наблюдения над студентами подтверждают этот тезис. Хотя, конечно, это не социологический опрос, и в Кембриджах мы не бывали cool.gif .

Возвращаясь к морковке. Любопытно, почему там не представлены заявки от Катализа и ИЯФа. Точно знаю, что у нас такое собирали. Да и ИЯФу есть, что предложить.
Alex Alexeev
QUOTE (Kin @ Oct 20 2006, 09:00)

Возвращаясь к морковке. Любопытно, почему там не представлены заявки от Катализа и ИЯФа. Точно знаю, что у нас такое собирали. Да и ИЯФу есть, что предложить.

Выложены только часть заявок, какие из них реальны покажет время.
Катализ, к примеру дал заявку на лабораторно производственный корпус на Инженерной, ИЦиГ, вместе с Биоорганикой (забываю их нынешнее название) подготовили технической задание для бизнес-инкубатора в сфере биотех по GMP, ИВМиМГ предложение использовать резидентами кластер на Itanium2 - 5 по LinPack в СНГ, там много чего есть, есть переговоры с крупнейшими российскими холдингами о размещении R&D, что будет реально, посмотрим. О многом говорить пока нельзя, идут переговоры.
aspopov
QUOTE (Kin @ Oct 20 2006, 10:00)
Возвращаясь к морковке. Любопытно, почему там не представлены заявки от Катализа и ИЯФа. Точно знаю, что у нас такое собирали. Да и ИЯФу есть, что предложить.

От ИЯФ (вернее, от начинания с его участием) там представлена.
Samodelkin
Нашёл время-перечитал весь пост. shy.gif
Вспомнил анекдот про Моллу..
......
..Жена, видишь мешок с золотом? Пользуйся.
А через 20 лет или ишак сдохнет, или шах помрёт.. jok.gif

С общечеловеческой точки зрения-конечно "нехорошо" угробить "науку".
Однако в имеющемся(бывшем) виде её никто содержать не хочет, не может и не будет.
Ежели спросить у простого россиянина, желает ли он содержать "науку", то ответ, боюсь, будет нецензурным.
Вот вам и "преступление перед обществом" angry.gif
Про опасность "исхода" из фундаменталки во внедренческие фирмы - есть определённый процент людей, которые там(фунд) останутся работать.
Это определённая разновидность людей, знаю таких лично.

P.S.Во время работы в Корейском "Технопарке" наблюдал совместное успешное и мирное сосуществование фундаментальной(исследовательской) науки и внедренческих фирм.
Чего и всем нам желаю.
simoly
QUOTE (Samodelkin @ Oct 20 2006, 11:45)
С общечеловеческой точки зрения-конечно "нехорошо" угробить "науку".
Однако в имеющемся(бывшем) виде её никто содержать не хочет, не может и не будет.

Да кто б против этого тезиса возражал-то? Возражения в основном по тому пункту, что строительство новых офисных зданий и нового жилья по уже минимальной цене 24 р/м2 как-то поможет науке. Новые общаги - да, помогут в какой-то степени. Новые офисы и таунхаузы - неа.
aspopov
QUOTE (simoly @ Oct 20 2006, 12:58)
Да кто б против этого тезиса возражал-то? Возражения в основном по тому пункту, что строительство новых офисных зданий и нового жилья по уже минимальной цене 24 р/м2 как-то поможет науке. Новые общаги - да, помогут в какой-то степени. Новые офисы и таунхаузы - неа.

Почему так уверены? Ведь Вы слабо представляете себе проблемы и зависимости в местной науке. Очень плоско. Прямые зависимости редко работают.
Дворник
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 19 2006, 23:18)

Если они часть времени работают за рубежем, ну так они занимаются фундаментальной наукой, которая не имеет национальности.

Извините, если был вчера слишком пылок smile.gif
Я тоже знаю таких, кто зарабатывает, работая на фундаменталку (почему-то в основном они программисты и электронщики, а не собственно ученые biggrin.gif), и про то, что фундаменталка - она, как бы, интернациональна. Но это в общем, а жизнь состоит из частностей.
Вот частность: лаба строит свою физ.установку для будущих экспериментов. Это этап, когда нужно, чтобы люди сидели и делали себе железо, автоматизацию и ПО. На этом этапе если кто-то уехал за кордон - он именно, что работает на чужую науку, и ничего не делает для своей, хотя наука как бы общая. Или вот интересный пример: главинж подписался на контракт делать магнит. Добро, деньги не супер, но все же деньги. Сделал. Опоздал, правда на полтора месяца, но все равно - хоть не в убыток. Вот только пока он, матеря всех, вкалывал как негр над магнитом, остальные работы как-то замедлились, потому что слесаря и механики, ему подчиненные, а нужные всей лабе - тоже делали магнит. Вот и выходит, что можно и работать, и деньги зарабатывать "для всех" - и непонятно, пользу или вред этим приносить.
Samodelkin
Про "помогут-не помогут дома с 24р/мкв"- вопрос философский, время покажет.

Но "нестроительство" вообще никакого жилья и ТП-это ещё хуже.
Причём практически для всех обитателей АГ.
Мне кажется, "непущать" стрителей выгодно(и то это эфемерно) только живущим в хрущёбах ВЗ. После появления более-менее достойного жилья вблизи ВЗ завышенные цены на эти квартиры опустятся до реального уровня.

P.S.Я по жизни реалист(пессемист), но мне нравится сказка про двух лягушек в крынке молока.
Надо почаще её перечитывать.. : shy.gif
simoly
Аспопову.
я этта... На мнение родственников и друзей ориентируюсь. Которые в науке, ага. Ну и мне это кажется очень логичным. Хотя и плоским, возможно. Одна из знакомых дам вообще сказала, что поверила б в перспективы ТП, если б его строили посреди красноярской тайги, с нуля, а нынче, дескать, в местной науке для молодняка перспективы туманны, т.к. не пробьешься. Я в этом, конечно, ни уха ни рыла, за что купила. за то и продаю. Но вопщем мнение укладывается в общую канву - новые офисы и жилье для науки - что мертвому припарки. При этом все согласные, что с криками ура-ура надо инвестиции исхитриться взять и использовать их по максимуму на благо района - коммуникации, дороги, новое жилье и т.д.
aspopov
QUOTE (simoly @ Oct 20 2006, 13:24)
Аспопову.
я этта... На мнение родственников и друзей ориентируюсь. Которые в науке, ага. Ну и мне это кажется очень логичным. Хотя и плоским, возможно. Одна из знакомых дам вообще сказала, что поверила б в перспективы ТП, если б его строили посреди красноярской тайги, с нуля, а нынче, дескать, в местной науке для молодняка перспективы туманны, т.к. не пробьешься. Я в этом, конечно, ни уха ни рыла, за что купила. за то и продаю. Но вопщем мнение укладывается в общую канву - новые офисы и жилье для науки - что мертвому припарки. При этом все согласные, что с криками ура-ура надо инвестиции исхитриться взять и использовать их по максимуму на благо района - коммуникации, дороги, новое жилье и т.д.

В какую общую канву? blink.gif

Дальше еще чудесатее. По Вашим словам, получается, они (ну, и Вы тоже, раз своего мнения нет) против стройки, но взять инвестиции и построить на них жилье и дороги -- это хорошо? То есть, типа, инвестиции взять, построить жилье и дороги и подарить их Вашим родственникам и друзьям, а технопарк неикакой не строиь? Или что?

Если Вы сами сознаете, что
QUOTE
Я в этом, конечно, ни уха ни рыла
, то на каком основании ожидаете, что Ваше (вернее, родственников и друзей, пересказанное Вами) мнение хоть чем-то ценно?

На крайняк, пусть родственники, имеющие мнение, сами его и высказывают, с аргументами (которых Вы не приводите, а только само мнение).
simoly
Аспопов, спор ради спора мне неинтересен. Вы какие-то странные выводы делаете из моих слов, откуда, например, вы взяли, что они (ну, и Вы тоже, раз своего мнения нет) против стройки, но взять инвестиции и построить на них жилье и дороги -- это хорошо? То есть, типа, инвестиции взять, построить жилье и дороги и подарить их Вашим родственникам и друзьям, а технопарк неикакой не строиь? ?

я вовсе не против строительства ТП, хотя он и никаким образом не поможет науке. Я против спекуляций на этой теме. Бо раздражает.
Караваев
QUOTE (simoly @ Oct 20 2006, 13:15)
я вовсе не против строительства ТП, хотя он и никаким образом не поможет науке. Я против спекуляций на этой теме. Бо раздражает.

Тогда Вам к Амме с претензиями нужно обращаться.
aspopov
QUOTE (simoly @ Oct 20 2006, 14:15)
откуда, например, вы взяли, что они против стройки, но взять инвестиции и построить на них жилье и дороги -- это хорошо? То есть, типа, инвестиции взять, построить жилье и дороги и подарить их Вашим родственникам и друзьям, а технопарк неикакой не строиь?   ?

я вовсе не против строительства ТП, хотя он и никаким образом не поможет науке. Я против спекуляций на этой теме. Бо раздражает.

Взял отсюда:
QUOTE
все согласные, что с криками ура-ура надо инвестиции исхитриться взять и использовать их по максимуму на благо района - коммуникации, дороги, новое жилье и т.д.
При том, что перед этим Вы написали, что в технопарк они (и Вы) не верят.

То, что Вы не верите, не означает, что ведущееся обсуждение -- спекуляции. На самом деле, все зависит от людей и их готовности работать. А заранее знать, удастся или не удастся задуманное (которое именно поможет -- не тому, что Вы под наукой понимаете, а науке) никто не может.

Раздражает -- выпейте валерианки.
Alex Alexeev
QUOTE (Samodelkin @ Oct 20 2006, 12:22)
P.S.Я по жизни реалист(пессемист), но мне нравится сказка про двух лягушек в крынке молока.
Надо почаще её перечитывать.. : shy.gif

druzja.gif trud.gif
Скорее не сказка, а руководство к действию, при этом жирность молока сам не знаю. Собьется масло или нет, но ножками дрыгать все равно надо. biggrin.gif
simoly
ну и какая мне разница, как это новое жилье с новыми дорогами и коммуникациями будет называться? Технопарком - да пожалуйста. Если в городок сядет бизнес, лично я только выиграю, т.к. это моя клиентура. То, что этот бизнес предполагается наукоемким - тож замечательно, если это получится, в чем лично я отнюдь не уверена, и мое мнение основано на моем понимании, что такое наука, да, это, по-моему, естесственно. Если у кого-то личное мнение складывается тока по вопросам, в которых он разбирается профессионально, то это клинический случай. Я не сужу о чем-то узко-специальном, я живу среди научных сотрудников, выросла в семье научных сотрудников, и, хотя наукой незанимаюсь, имею об этом некоторое представление. И в это мое представление как раз и входит соображение, что офисы - это последнее, что этой самой науке надо. Но если без них никак низзя получить финансирование коммуникаций и жилья - нехай будут и офисы, если ТП не выгорит, - все равно останутся новые коммуникации, дороги, жилье и офисы, ура-ура. smile.gif
aspopov
QUOTE (simoly @ Oct 20 2006, 14:55)
ну и какая мне разница, как это новое жилье с новыми дорогами и коммуникациями будет называться? Технопарком - да пожалуйста. Если в городок сядет бизнес, лично я только выиграю, т.к. это моя клиентура. То, что этот бизнес предполагается наукоемким - тож замечательно, если это получится, в чем лично я отнюдь не уверена, и мое мнение основано на моем понимании, что такое наука, да, это, по-моему, естесственно. Если у кого-то личное мнение складывается тока по вопросам, в которых он разбирается профессионально, то это клинический случай. Я не сужу о чем-то узко-специальном, я живу среди научных сотрудников, выросла в семье научных сотрудников, и, хотя наукой незанимаюсь, имею об этом некоторое представление. И в это мое представление как раз и входит соображение, что офисы - это последнее, что этой самой науке надо. Но если без них никак низзя получить финансирование коммуникаций и жилья - нехай будут и офисы, если ТП не выгорит, - все равно останутся новые коммуникации, дороги, жилье и офисы, ура-ура. smile.gif

Офисы, здания, сооружения -- это все инструменты. Технические детали. Технопарк и его миссия -- это прежде всего люди, организации, навыки, усилия. Для них нужны помещения -- и офисы, и цеха, и жилье, и разалекуха с торговлей. Даже туалеты нужны. А то, на что все эти силы и средства будут направлены -- тоже наука. Прикладная. А главное -- интеграция в мировой опыт внедрения, вливание в мировую технологическую струю. И все это -- наука, еще какая.

При этом у институтов никто ничего не отнимает -- наоборот, им тоже кое-что перепадет. Но насколько институтам удастся "развивать науку" -- это также зависит от людей и усилий, сосредоточенных в этих самых институтах. Помощь от технопарка будет опосредованной: в избавлении институтов от несвойственных функций, в формировании среды, связей (в т.ч. международных), в некоторой материальной поддержке путем той же модернизации говноводов и дорог.

Институты остаются на своих местах, занимаются фундаментальными исследованиями, не отвлекаясь на риэлтерскую деятельность и попытки изучения маркетинга и теории продаж произведенной ИС.

У людей появляется выбор возможностей -- пошире, чем нынешние либо прозябание в институте, либо уход за рубеж, либо уход в бизнес.

Не пойму, где Вы тут увидели спекуляции.
Kin
QUOTE (aspopov @ Oct 20 2006, 14:26)
Институты остаются на своих местах, занимаются фундаментальными исследованиями, не отвлекаясь на риэлтерскую деятельность и попытки изучения маркетинга и теории продаж произведенной ИС.

Можно с этого места подробнее. Вот построен и функционирует ТП. Я работаю в институте и у меня есть ИС. Что делать без ТП - представляю. А каково развитие событий при наличии ТП в АГ? Если уже отвечали на подобное, то просто отошлите по адресу smile.gif . Но ссылки на то, как это делается в других местах, приводить не надо. Интересно, как это видится именно здесь, в АГ.
QUOTE (aspopov @ Oct 20 2006, 14:26)

У людей появляется выбор возможностей -- пошире, чем нынешние либо прозябание в институте, либо уход за рубеж, либо уход в бизнес.

Вы прозябаете? Если нет, то почему не указали других альтернатив? Можно просто работать и получат з/п, достаточную для среднего уровня жизни. Другое дело, что жилье на нее не купишь. Но тут у гос-ва и его представителей тоже должна голова болеть.
aspopov
QUOTE (Kin @ Oct 20 2006, 17:31)
Можно с этого места подробнее. Вот построен и функционирует ТП. Я работаю в институте и у меня есть ИС. Что делать без ТП - представляю. А каково развитие событий при наличии ТП в АГ? Если уже отвечали на подобное, то просто отошлите по адресу smile.gif . Но ссылки на то, как это делается в других местах, приводить не надо. Интересно, как это видится именно здесь, в АГ.

Вы прозябаете? Если нет, то почему не указали других альтернатив? Можно просто работать и получат з/п, достаточную для среднего уровня жизни. Другое дело, что жилье на нее не купишь. Но тут у гос-ва и его представителей тоже должна голова болеть.

Вас ведь никто не заставляет идти в ТП. Представляете, что делать со своей ИС без ТП -- делайте себе без ТП.

Пожалуйста, не прозябайте. Просто альтернатив прибавляется, о чем я и говорю.

Како-то тинейджерский максимализм. Или -- или, а третьего, типа, не дано.
zloba
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 19 2006, 20:18)
QUOTE (zloba @ Oct 19 2006, 20:06)
Общество которое не понимает самоценность науки и искусств обречено на получеловеческое прозябание, погружение в пучину мифов и предрассудков. Об этом хорошо пишет Саган в своей книге "The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark".

Объяснте это людям, которые из своих налогов оплачиают это счастье.

Cпасибо, вы только что еще раз доказали мое утверждение.
Kin
QUOTE (aspopov @ Oct 20 2006, 16:45)
QUOTE (Kin @ Oct 20 2006, 17:31)
Можно с этого места подробнее. Вот построен и функционирует ТП. Я работаю в институте и у меня есть ИС. Что делать без ТП - представляю. А каково развитие событий при наличии ТП в АГ? Если уже отвечали на подобное, то просто отошлите по адресу smile.gif . Но ссылки на то, как это делается в других местах, приводить не надо. Интересно, как это видится именно здесь, в АГ.

Вас ведь никто не заставляет идти в ТП. Представляете, что делать со своей ИС без ТП -- делайте себе без ТП.

Вы вопрос то читали?

Поразило Ваше пессимистичное видение альтернатив. Как говорит г-н Алексеев, не везде так плохо. Причем здесь максимализм? blink.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.