Форум Академгородка, Новосибирск > Микрорайон "Е"
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Микрорайон "Е"
Форум Академгородка, Новосибирск > Академгородок сегодня > Жизнь и проблемы Советского района > Проект НТП "Академгородок"
Страницы: 1, 2
Vbif
QUOTE (simoly @ Oct 5 2006, 22:07)
Что касаемо леса - возвращаюсь я сегодня из Ботсада мимо церкви, аккурат там, где строить коттеджи решили, аж до самого озера. И вот стою в конце Терешковой, налево - лес, направо - лес. Какая разница, куда строить? Почему именно в сторону Ботсада? Щас, конечно, aspopov скажет, что он замаялся объяснять, но я не видела объяснений кроме "вам уже сто раз объясняли - там нельзя строить". Почему нельзя... Отчего нельзя... Не, в принципе, понятно, почему. В сторону Ботсада и места красивше, и покомпактнее, от озера если напрямки дорога будет - то до Морского минут 15 пешком, не больше. Все это сделает жилье "эконом-класса" в этом районе гораздо дороже, чем если строить его левее церкви и в сторону Ключей. Ну дык так и надо говорить, что деньгу отбить надо побыстрее, и чтоб поболе ее было, деньги-то, оно по-человечески совершенно понятно, а то развели - лес больной, ах-ах, коммуникации тянуть почему-то сразу дороже оказалось - почему дороже, если одинаковое расстояние? Вопщем, уж который месяц нам за рыбу деньги тут впаривают. Не сочтите за эмоции grin.gif

а почему нельзя? можно. более того - будут. насколько я понимаю, вторая очередь будет именно там. остается маленький кусочек - по которому идет ЛЭП
simoly
QUOTE (aspopov @ Oct 5 2006, 22:25)
А придется, хотя бы прочесть то, что я Вам напишу по этому поводу.

Всем сестрам было честно роздано по серьгам (по ваучеру). Вы сами их пропили, продали по дешевке всяким хоперам и гермесам, да просто профукали, а потом Чубайс вам виноват. Хотя как раз Чубайс, будучи одним из немногих эффективных управленцев (если не единственным в то время), свою работу сделал "на ять".

Да, конечно, приватизация здесь полный оффтопик, бо никакой аналогии между ней и технопарком не просматривается. Так что лучше бы Вы что-нибудь ответили по существу на ту часть моего поста, в которой говорится о технопарке.

Про Чубайса и приватизацию спорить не буду smile.gif Не пью smile.gif Сильно, во-всяком случе, чтобы что-то там пропить.

Господа, вы чево накинулись-та? Я ничего против не имею, что кто-то желает оттачу подороже. Просто не надо при этом притягивать за уши аргументацию про больной лес, жутко дорогие коммуникации (мы в курсе, что они жутко дорогие, но направо они почему-то не такие дорогие, как налево, налево - просто - УЖОС-УЖОС - какие дорогие jok.gif ) И науку тож не надо притягивать, ага. Не, если надо для обоснования строительства жилья дядям, дающим разрешения и деньги - оно конечно, правила игры есть правила игры. Но мы-то тут живем уже много лет, универы покончали, все в порядке с головой, ну прям сил нету читать иной раз.... Читать умею, да. И не нада дешевых провокаций, про эмоции там, умение читать... Мелко, джентельмены smile.gif

Что касаемо содержательной части вашего поста о ТП, aspopov - а на что я должна ответить?

на это:

Крики про аферу и то, что технопарк обещает жилье молодым ученым, а сам собирается строить дорогое коммерческое жилье, кочующие из ветки в ветку, изрядно набили оскомину.

или на это:
И не начинайте снова-здорово меня расспрашивать, а как же тогда то и се. Просто перечитайте те самые, набившие оскомину, ветки, воспринимая информацию, а не эмоцию. Там все многажды написано и разжевано.

?


Обещаю - я не буду вас расспрашивать smile.gif Тока не ругайтесь.
livingboy
QUOTE (simoly @ Oct 5 2006, 23:52)
....
Господа, вы чево накинулись-та?  Я ничего против не имею, что кто-то желает оттачу подороже. Просто не надо при этом притягивать за уши аргументацию про больной лес, жутко дорогие коммуникации (мы в курсе, что они жутко дорогие, но направо они почему-то не такие дорогие, как налево, налево - просто - УЖОС-УЖОС - какие дорогие  jok.gif ) И науку тож не надо притягивать, ага. Не, если надо для обоснования строительства жилья дядям, дающим разрешения и деньги - оно конечно, правила игры есть правила игры. Но мы-то тут живем уже много лет, универы покончали, все в порядке с головой, ну прям сил нету читать иной раз.... Читать умею, да. И не нада дешевых провокаций, про эмоции там, умение читать... Мелко, джентельмены smile.gif
...

Ссылки на университет недостаточно для установления состоятелньости суждений по данной теме. Установлено на основе экспериментальных данных. Уверяю Вас, число ни черта не смыслящих в экономике и бизнесе среди выпускников универа ничуть не меньше, чем среди выпускников других вузов. И образование в области математики или там биологии мало помогает. Вплоть до "никак".
Так что, ближе к теме и аргументацию посерьезнее, чем это детское "а у меня диплом есть аж от НГУ".
Alex Alexeev
QUOTE (simoly @ Oct 5 2006, 22:07)
Что касаемо леса - возвращаюсь я сегодня из Ботсада мимо церкви, аккурат там, где строить коттеджи решили, аж до самого озера. И вот стою в конце Терешковой, налево - лес, направо - лес. Какая разница, куда строить? Почему именно в сторону Ботсада? Щас, конечно, aspopov скажет, что он замаялся объяснять, но я не видела объяснений кроме "вам уже сто раз объясняли - там нельзя строить". Почему нельзя... Отчего нельзя... Не, в принципе, понятно, почему. В сторону Ботсада и места красивше, и покомпактнее, от озера если напрямки дорога будет - то до Морского минут 15 пешком, не больше. Все это сделает жилье "эконом-класса" в этом районе гораздо дороже, чем если строить его левее церкви и в сторону Ключей. Ну дык так и надо говорить, что деньгу отбить надо побыстрее, и чтоб поболе ее было, деньги-то, оно по-человечески совершенно понятно, а то развели - лес больной, ах-ах, коммуникации тянуть почему-то сразу дороже оказалось - почему дороже, если одинаковое расстояние? Вопщем, уж который месяц нам за рыбу деньги тут впаривают. Не сочтите за эмоции grin.gif

Думаю, что разговоры про микрорайон "Е" нужно вынести в отдельную ветку.
Alex Alexeev
Все проекты технопарка основаны на ранее существовавших планах. План застройки микрорайона "Е" принадлежит В.А. Коптюгу.
Сегодня видел этот проект и "прикидку" современной планировки. Практически совпадают.
Больной лес по отношению к данному району не при чем - Нормальный лес, ценных пород мало. Обследование ЗапСибЛесПроектом сделано.
aspopov
QUOTE (simoly @ Oct 5 2006, 23:52)
Что касаемо содержательной части вашего поста о ТП, aspopov - а на что я должна ответить?

на это:

Крики про аферу и то, что технопарк обещает жилье молодым ученым, а сам собирается строить дорогое коммерческое жилье, кочующие из ветки в ветку, изрядно набили оскомину.

или на это:
И не начинайте снова-здорово меня расспрашивать, а как же тогда то и се. Просто перечитайте те самые, набившие оскомину, ветки, воспринимая информацию, а не эмоцию. Там все многажды написано и разжевано.

?


Обещаю - я не буду вас расспрашивать smile.gif Тока не ругайтесь.

На вот это:
QUOTE
Технопарковцы вовсе НЕ декларируют никакое "жилье для молодых ученых".
Ведь Вы именно от этого пляшете.

Как на Вас не ругаться? Обидно же, что в целом разумная особа как будто выключает мозг в этой конкретной ветке.
Dimitri
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 6 2006, 19:25)
Про коттеджи и таун-хаусы. Видел эскиз планировки, выкладывать его не готов. малооэтажное строительство планируется только по краю оврага - параллельно Академической. Все остальное очень даже эконом-многоэтажные дома.

Разочаровали.
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ Oct 6 2006, 19:06)
Разочаровали.

Зато готов поделиться возможными вариантами решения транспортной проблемы. Основных въезда будет 2. Один со стороны Базы им. Алика Тульского. Туда выезд через нынешний "Мамонт" от Президиума.
Второй по оврагу на "Вшивую" горку.
Из ВЗ - остается Терешковой и Дорога через мост с улицы Воеводского в районе дома 12. Возможно с перекрестка Воеводского-золотодолинская.
Кроме этого запланирован Пешеходный мост в районе Академической 10. Отдуда начинается "Зеленый коридор более 100 метров шириной в с тропинуой в Ботсад.
String
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 6 2006, 20:33)
Кроме этого запланирован Пешеходный мост в районе Академической 10. Отдуда начинается "Зеленый коридор более 100 метров шириной в с тропинуой в Ботсад.

Блин, там как раз моя любимая аллея. Вырубят? huh.gif
Или это будет вдоль оврага?
Alex Alexeev
QUOTE (String @ Oct 9 2006, 15:56)
Блин, там как раз моя любимая аллея. Вырубят? huh.gif
Или это будет вдоль оврага?

Моя тоже. Бегаю там по утрам.
Оставят, а вокруг "Зеленый коридор(зеленая миля)", который будет начинаться с пешеходного мостика в районе Православной гимназии (так по первоначальному проекту)
String
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 9 2006, 17:19)
Моя тоже. Бегаю там по утрам.
Оставят, а вокруг "Зеленый коридор(зеленая миля)", который будет начинаться с пешеходного мостика в районе Православной гимназии (так по первоначальному проекту)

Не понял. Я знаю только одну православную гимназию - в садике около 5 гимназии (в соседнем с где "Деканат" и MC2). А около моста вроде бы простой садик, нет? Что-то еще упустил? И куда будет идти, вдоль аллеи, наискосок или поперек?
Alex Alexeev
QUOTE (String @ Oct 9 2006, 16:57)
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 9 2006, 17:19)
Моя тоже. Бегаю там по утрам.
Оставят, а вокруг "Зеленый коридор(зеленая миля)", который будет начинаться с пешеходного мостика в районе Православной гимназии (так по первоначальному проекту)

Не понял. Я знаю только одну православную гимназию - в садике около 5 гимназии (в соседнем с где "Деканат" и MC2). А около моста вроде бы простой садик, нет? Что-то еще упустил? И куда будет идти, вдоль аллеи, наискосок или поперек?

У них есть еще Садик см. схему
От этого садика должна идти тропинка в сторону Ботсада через аллею. Вокруг тропинки будет зеленая зона.
aspopov
QUOTE (String @ Oct 9 2006, 17:57)
Не понял. Я знаю только одну православную гимназию - в садике около 5 гимназии (в соседнем с где "Деканат" и MC2). А около моста вроде бы простой садик, нет? Что-то еще упустил? И куда будет идти, вдоль аллеи, наискосок или поперек?

Вроде, им же принадлежит садик на схеме АА. В нем патриотический молодежный клуб и что-то такое. Всякому выживанию и боевым искусствам, в частности, учат.
String
QUOTE (aspopov @ Oct 9 2006, 23:40)
Вроде, им же принадлежит садик на схеме АА. В нем патриотический молодежный клуб и что-то такое. Всякому выживанию и боевым искусствам, в частности, учат.

Упустил, дети уже большие. cool.gif

АА, спасибо, все понял - по 50 метров туда-сюда вдоль аллеи. А вокруг, вдоль границы оврага, гуляльной полосы не предвидится?
Alex Alexeev
QUOTE (String @ Oct 9 2006, 23:15)
АА, спасибо, все понял - по 50 метров туда-сюда вдоль аллеи. А вокруг, вдоль границы оврага, гуляльной полосы не предвидится?

Не думаю, скорее как вдоль Академической - Воеводского.
Гулять можно, но "не ходи по косогору, сапоги стопчешь". wink.gif
simoly
Совместите, плиз, кто в курсе планов застройки, эту картинку с первой схемой в этом топике, на которой границы участков застройки обозначены. Я сама, к сожалению, в топографии полный чайник, смотрю на них, аки баран на новые ворота и не понимаю, где чево. Хоть какая-то конкретика будет, не на словах, а наглядно. А то обсуждаем непонятно что в непонятно каких границах. Раз уж речь о микрорайоне Е в этой ветке.
simoly
это файло я тщательно разглядывала, если отталкиваться от расстояний между надписями "пруд" и "ЦСБС", то границы застройки таки прям рядом с "прудом" sad.gif

для прапорщиков, плиз, пометьте на схеме, а?


зы. Кстате, никого почему-то не смущает, что здание Ботсада находится за границами города, а когда речь начинала идти о переносе строительства зданий Технопарка в Сельский район, то тут же начинались вскрики типа "вы правда не понимаете" и т.п. И на схеме - 3-я очередь ВНЕ границ города. Чево было вскрикивать тогда?
aspopov
QUOTE (simoly @ Oct 11 2006, 13:13)
это файло я тщательно разглядывала, если отталкиваться от расстояний между надписями "пруд" и "ЦСБС", то границы застройки таки прям рядом с "прудом" sad.gif

для прапорщиков, плиз, пометьте на схеме, а?


зы. Кстате, никого почему-то не смущает, что здание Ботсада находится за границами города, а когда речь начинала идти о переносе строительства зданий Технопарка в Сельский район, то тут же начинались вскрики типа "вы правда не понимаете" и т.п. И на схеме - 3-я очередь ВНЕ границ города. Чево было вскрикивать тогда?

Если отталкиваться от масштаба, то до пруда 100-150 м по прямой от нижнего левого угла закрашенной зоны, внутри которой будет диффузная застройка. В реальности там напротив пруда мысообразный "угол" высокого склона, видимо, зона застройки будет заканчиваться где-то на этом "мысу".

Что же Вам надо еще на схеме пометить такого?

P.S. Абсолютно не смущает: нечему смущать.

Территории, где запланирован м-н "Е", не являются территориями города, но являются территориями в распоряжении СО РАН. Большая часть местности за Инженерной не является ни территорией города, ни территорией в распоряжении СО РАН. М-н "Е" был довольно детально распланирован еще около 20 лет назад, и для него территориальные согласования давно сделаны.

Вскрикивать больше не буду, но Вам начинаю удивляться.
simoly
Дык эт рядом с прудом и есть, то бишь буквально НАД ПРУДОМ. У нас, видимо, разное понимание слова рядом

Фигассе, однако sad.gif Вот это я против, адназначно. До третьей очереди, глядишь, дело и не дойдет никогда, а вот коттеджи и тем паче многоэтажки над озером лично мне нафик не сдались.

А пометить "такого" на схеме мне ничего не надо, я просила границы участков обозначить на картинке, которую я скопировала из темы про защитников, остановивших бульдозеры smile.gif Не думаю, что это очень сложно для людей, которые в этом понимают, а чайникам будет существенно проще, и массы вопросов, повторяющихся из топика в топик, можно будет избежать. FAQ просто остро необходим, без всякой полемики - предельно ясные схемы (даже для топографических кретинов вроде меня), предельно четкие планы строительства, кто чего строит и когда. А уж в другом месте обсуждать, надо оно, не надо, в каком объеме и т.д. В частности, о том, что часть местности за Инженерной не принадлежит ни СО РАНу, ни городу, я узнала тока щас. А этот момент весьма существенный. Вот такие мелочи, о которых забывают граждане, находящиеся "в теме" создают жуткую путаницу, бой в крыму, все в дыму (с)
aspopov
QUOTE (simoly @ Oct 11 2006, 14:31)
Дык эт рядом с прудом и есть, то бишь буквально НАД ПРУДОМ. У нас, видимо, разное понимание слова рядом

Фигассе, однако sad.gif Вот это я против, адназначно. До третьей очереди, глядишь, дело и не дойдет никогда, а вот коттеджи и тем паче многоэтажки над озером лично мне нафик не сдались.

А пометить "такого" на схеме мне ничего не надо, я просила границы участков обозначить на картинке, которую я скопировала из темы про защитников, остановивших бульдозеры smile.gif Не думаю, что это очень сложно для людей, которые в этом понимают, а чайникам будет существенно проще, и массы вопросов, повторяющихся из топика в топик, можно будет избежать. FAQ просто остро необходим, без всякой полемики - предельно ясные схемы (даже для топографических кретинов вроде меня), предельно четкие планы строительства, кто чего строит и когда. А уж в другом месте обсуждать, надо оно, не надо, в каком объеме и т.д. В частности, о том, что часть местности за Инженерной не принадлежит ни СО РАНу, ни городу, я узнала тока щас. А этот момент весьма существенный. Вот такие мелочи, о которых забывают граждане, находящиеся "в теме" создают жуткую путаницу, бой в крыму, все в дыму (с)

1) С чего Вы взяли, что я высказывал какое-то понимание слова "рядом" или оценивал Ваше понимание этого слова?

2) И что ж такого, что "рядом"?

3) Реально судить о расстояниях можно будет только тогда, когда будет настоящий план застройки, а не приблизительно наброшенная на карту зона.

4) Где Вы услыхали про многоэтажки над этим загаженным прудом (а не озером)?

5) Та схема, которую Вы скопировали, неудобна для пометки на ней каких-то участков. Это схема непонятно какой территории, она покрывает маленькие кусочки территорий Ботсада и города (СО РАН). Я уверен, что как раз использование этой схемы породит массу недопониманий и повторных вопросов. Каких, кстати, участков Вам захотелось там пометить?

6) Над FAQ работают.

7) РадиВаших прекрасных глаз попробую наложить на свою карту еще границы территории СО РАН (но не прямо сейчас). Заодно сам для себя уточню.
Alex Alexeev
QUOTE (simoly @ Oct 11 2006, 13:31)
Дык эт рядом с прудом и есть, то бишь буквально НАД ПРУДОМ. У нас, видимо, разное понимание слова рядом

Фигассе, однако sad.gif Вот это я против, адназначно. До третьей очереди, глядишь, дело и не дойдет никогда, а вот коттеджи и тем паче многоэтажки над озером лично мне нафик не сдались.


Именно поэтому, до утверждения планировочного решения, я никакой неофициальной информации не выкладывал.
Более того, могу сказать, что первоначально землеотвод участка предполагался до границы города, а не как сейчас. Меня пригласили, как Академовца-эксперта, и еще весной сказал, что участок над "Кошарой" трогать ни в коем случае нельзя. Участок был уменьшен. Так, что цифры правильные скорее мои.
Прошу так же отметить, что землеотвод - границы земельных учатков и фактическое расположение зданий, вещи суть совершенно разные. Так, что надо ждать планировочного решения, а потом выносить его на ощественные слушания. Здесь оно появится в первую очередь.
simoly
QUOTE (aspopov @ Oct 11 2006, 15:34)
1) С чего Вы взяли, что я высказывал какое-то понимание слова "рядом" или оценивал Ваше понимание этого слова?

2) И что ж такого, что "рядом"?


на это ответить проще всего. С того, что в соседней ветке когда я писала о том, что "аж до самого озера", которое стало уже загаженным прудом (никакой особой загаженности, кстати, я не пронаблюдала ни летом, ни осенью. Почистить от ила бы не мешало, конечно, но бутылок и прочего бытового мусора, как на Обском, я не видела) ... дык вот, я писала, что строить коттеджи "до самого озера никакой необходимости нету", на что мне ответили, мол, "до самого озера никто и не собирается". Выясняется, что все же собираются. И тут же ниже г.Алексеев пишет, что планировочного решения пока нет, и в скольки метрах от озера будут дома и какие именно, пока планируют, а нам не говорят. А когда спланируют, то что? Поздняк уже метацца будет, не?

Что ж такого, что рядом - да пейзаж мне уж больно нравицца. Гулять я там люблю. И вовсе не жажду наблюдать там кроме сосен и "загаженного пруда" еще незагаженные коттеджи или, упаси боже, многоэтажки. Вот там - им точно не место, нехай в Ельцовке строят, в Щ, сращивают Щ со Шлюзом, с Ельцовкой, с Кольцово, че угодно, а тут баба яга против (с).
simoly
3й пункт я прокомментировала,

QUOTE
4) Где Вы услыхали про многоэтажки над этим загаженным прудом (а не озером)?


от г.Алексеева:
QUOTE
Про коттеджи и таун-хаусы. Видел эскиз планировки, выкладывать его не готов. малооэтажное строительство планируется только по краю оврага - параллельно Академической. Все остальное очень даже эконом-многоэтажные дома.


это даже не ужос, это ужос-ужос-ужос какой-то sad.gif

QUOTE
5) Та схема, которую Вы скопировали, неудобна для пометки на ней каких-то участков. Это схема непонятно какой территории, она покрывает маленькие кусочки территорий Ботсада и города (СО РАН). Я уверен, что как раз использование этой схемы породит массу недопониманий и повторных вопросов. Каких, кстати, участков Вам захотелось там пометить?


выберите любую удобную наглядную схему, где видно озеро (не могу называть его загаженным прудом, уж извините), церковь, Академическую, Терешковой, здание Ботсада, Бердское шоссе и любые всем известные ориентиры, чтобы даже третьекласснику было ясно - а, вон 166-я школа, а эт озеро, а вот это - дорога на Ключи. А то схем много, толку с них мало. Хотелось бы видеть границы города, границы СО РАН (раз уж это так важно), участки застройки, какое где предполагается строительство. Отдельно хотелось бы понять, почему первой очередью будут строить направо от церкви, а не налево. Уверена, что если б местами поменять 1ю и 3ю очереди, то количество хлопающих в ладоши по поводу строительства резко бы увеличилось.

6) все вышесказанное учтут при работе? FAQ нужен для чайников и блондинок, степень топографического кретинизма - как у меня smile.gif

7) Если все это возможно тока ради моих прекрасных глаз, то прям и не знаю, че сказать... Могу еще некоторое количество девиц сагитировать, с более прекрасными глазами, чем у меня - они тож попросят... smile.gif
3blpoK
QUOTE (Кот Грамфер @ Oct 11 2006, 11:40)
http://forum.academ.org/index.php?showtopi...dpost&p=2738095

ФайлО в прикреплении. cool.gif

Посмотрел и ужаснулся, ВЗ вырастет в 2 раза, в связи с чем у меня возникло несколько вопросов:
1. Что подразумевается под "технопарком"?
Если верить плану, это 10 га, на которых будет расположены 60 т.кв.м лабораторно-производственных модулей и инкубаторов (примерно 1500 человек) + 8 га, на которых будет расположен ОДЦ площадью 85 т.кв.м (примерно 2000 человек). Итого 18 га/145 т.кв.м/3500 человек (если верить нормативам).
Согласитесь, этих площадей вполне достаточно что бы открыть пару маленьких "программерских" контор, но никак не для "технопарка" или IT-центра (о Силиконовой Тайге, с полным циклом производства высокотехнологичных товаров, в данном случае лучше вообще не заикаться).
За счет чего АГ должно стать лучше от наличия данного "технопарка", и как он("технопарк") собирается вытягивать Сибирскую науку?
2. Что подразумевается под "резидентами" "технопарка"?
I+II+III это примерно 194 га/330 т.кв.м жилья. Если сложить ещё с площадками возле НГУ, то получится что-то порядка 460 т.кв.м. Т.е. 131 кв.м. жилья на КАЖДОГО из 3500 тыс. сотрудников вновь создаваемого "технопарка". По-моему это перебор.
Chilik
QUOTE (simoly @ Oct 11 2006, 18:22)
... И вовсе не жажду наблюдать там кроме сосен и "загаженного пруда" еще незагаженные коттеджи или, упаси боже, многоэтажки. Вот там - им точно не место, нехай в Ельцовке строят, в Щ, сращивают Щ со Шлюзом, с Ельцовкой, с Кольцово, че угодно, а тут баба яга против (с).

Вот, всё стоновится немного понятнее.
В Ш, на Шлюзе, в Ельцовке живёт быдло. А в ВЗ - господа. Так, и никак иначе, Ваша мысль воспринимается. Что ж, приму к сведению.
Alex Alexeev
QUOTE (3blpoK @ Oct 11 2006, 19:44)
QUOTE (Кот Грамфер @ Oct 11 2006, 11:40)
http://forum.academ.org/index.php?showtopi...dpost&p=2738095

ФайлО в прикреплении. cool.gif

Посмотрел и ужаснулся, ВЗ вырастет в 2 раза, в связи с чем у меня возникло несколько вопросов:
1. Что подразумевается под "технопарком"?
Если верить плану, это 10 га, на которых будет расположены 60 т.кв.м лабораторно-производственных модулей и инкубаторов (примерно 1500 человек) + 8 га, на которых будет расположен ОДЦ площадью 85 т.кв.м (примерно 2000 человек). Итого 18 га/145 т.кв.м/3500 человек (если верить нормативам).
Согласитесь, этих площадей вполне достаточно что бы открыть пару маленьких "программерских" контор, но никак не для "технопарка" или IT-центра (о Силиконовой Тайге, с полным циклом производства высокотехнологичных товаров, в данном случае лучше вообще не заикаться).
За счет чего АГ должно стать лучше от наличия данного "технопарка", и как он("технопарк") собирается вытягивать Сибирскую науку?
2. Что подразумевается под "резидентами" "технопарка"?
I+II+III это примерно 194 га/330 т.кв.м жилья. Если сложить ещё с площадками возле НГУ, то получится что-то порядка 460 т.кв.м. Т.е. 131 кв.м. жилья на КАЖДОГО из 3500 тыс. сотрудников вновь создаваемого "технопарка". По-моему это перебор.

К сожалению, чтобы ответить придется переписать пару тройку ближайших веток.
Может посмотрите сами, про архитектурную концепцию, про Что где и когда будут строить.
Вкратце, вы делаете выводы на основании недостоверной информации (в постановке вопроса неверно все - имеется ввиду начальная информация)
simoly
QUOTE (Chilik @ Oct 11 2006, 19:46)
Вот, всё стоновится немного понятнее.
В Ш, на Шлюзе, в Ельцовке живёт быдло. А в ВЗ - господа. Так, и никак иначе, Ваша мысль воспринимается. Что ж, приму к сведению.

ну и напрасно вы так восприняли мою мысль. Я сама живу в Щ, если че. Ботсаду и особенно местам вокруг озера, имхо, стоит дать статус парка (памятника природы? беспонятия, какие есть статусы, вопщем, чтоб не трогали, оберегали и т.д.), между Щ и Ельцовкой, Щ и Шлюзом, Щ и Кольцово, имхо, для строительства места больше, и при этом урон будет нанесен меньший. Ессно, если строить аккуратно, а не лепить многоэтажки, как на Демакова-Полевой, эти улицы уже ничто не спасет.
Aliance
QUOTE (simoly @ Oct 11 2006, 22:21)
Ессно, если строить аккуратно, а не лепить многоэтажки, как на Демакова-Полевой, эти улицы уже ничто не спасет.

А чем Вам не угодила компоновка? Какой Ваш вариант?
Alex Alexeev
QUOTE (simoly @ Oct 11 2006, 22:21)
QUOTE (Chilik @ Oct 11 2006, 19:46)
Вот, всё стоновится немного понятнее.
В Ш, на Шлюзе, в Ельцовке живёт быдло. А в ВЗ - господа. Так, и никак иначе, Ваша мысль воспринимается. Что ж, приму к сведению.

ну и напрасно вы так восприняли мою мысль. Я сама живу в Щ, если че. Ботсаду и особенно местам вокруг озера, имхо, стоит дать статус парка (памятника природы? беспонятия, какие есть статусы, вопщем, чтоб не трогали, оберегали и т.д.), между Щ и Ельцовкой, Щ и Шлюзом, Щ и Кольцово, имхо, для строительства места больше, и при этом урон будет нанесен меньший. Ессно, если строить аккуратно, а не лепить многоэтажки, как на Демакова-Полевой, эти улицы уже ничто не спасет.

Про Щ и Ельцовку и Щ-шлюз, стоит ценный естественный лес, так называемые Приобские боры, как и вдоль Университетского. Нас, Вас экологи, при этом настоящие, а не доморощеные демонстранты порвут за них как тузик грелку.
Кстати и за небольшой лесной массив н апродолжении Николаева, куда ретивые общественники хотят Технопарк перенести.
Территория Ботсада же была создана за 2-3 года. Спланировали территорию, сделали альпийскою горку, посадили кусты. При этом первые года 4-5 было куда симпатичнее, чем сейчас.
simoly
QUOTE (Aliance @ Oct 11 2006, 22:23)
QUOTE (simoly @ Oct 11 2006, 22:21)
Ессно, если строить аккуратно, а не лепить многоэтажки, как на Демакова-Полевой, эти улицы уже ничто не спасет.

А чем Вам не угодила компоновка? Какой Ваш вариант?

на Демакова-Полевой? Да всем! И на Иванова, кстати, тоже. Я живу с закрытыми шторами, ровно потому, что в мои окна смотрят окна и балконы расположенной напротив 9-этажки, как тока раскрываю шторы - депресняк начинается. А какой ветрищще на Демаковке? Ужос! Не, понятно, нужны были квартиры и т.д., но можно было, наверное, спланировать так, чтобы это был не безликий район-мегаполис, а приятное место для жизни. Собственно, я очень опасаюсь, что и ВЗ, куда я нынче из Щ езжу гулять, т.к. в Щ гулять просто негде, превратится в такое же жуткое место, как Демакова. А уж Ботсад.... Под бульдозер не лягу, но плакать стану, да.
simoly
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 11 2006, 22:28)
Про Щ и Ельцовку и Щ-шлюз, стоит ценный естественный лес, так называемые Приобские боры, как и вдоль Университетского.

Лес между альпийскими горками Ботсада и церковью (конец Терешковой) тож естественный. Я там 25 лет назад лосей встречала. А горки уже были.
Alex Alexeev
QUOTE (simoly @ Oct 11 2006, 22:37)
Лес между альпийскими горками Ботсада и церковью (конец Терешковой) тож естественный. Я там 25 лет назад лосей встречала. А горки уже были.

Лоси бывает и в городзаходят.
У лесников и экологов есть, непонятные нам, простым смертным, понятия - ценность, нарушенность и т.д. Я так понимаю, что ценный лес, это тот который восстановить трудно или невозможно. Лес состоящий из осин, берез и небольшого количества сосен, я так понимаю, не очень ценен. И восстановлению поддается.
Видел раскладку по этому лесу, действительно ценных и слабо-нарушеных куртин там не так уж и много, но они там безусловно есть. Планирование велось именно таким образом, чтобы эти куртины не пострадали.
Делается просто, на карту наклеиваются разноцветные куски бумаги обозначающие ценность куртин. И планирование делается так, чтобы эти куртины не задеть.
simoly
Alex Alexeev

ок, пока все слова, где можно экспертное заключение по поводу ценности лесов прочитать? "Настоящих" экологов. Я, конешно, простая смертная, и мне резоны "настоящих"экологов могут быть не совсем понятны, обращусь к специалистам, дело-то не шуточное.

"этот" лес, это какой? Куртины - это что такое?

Насчет общаг вы так и не ответили, квартиры в них будут бесплатно предоставляться, или надо будет по ипотеке выкупать, типа как малосемейки?
Alex Alexeev
QUOTE (simoly @ Oct 11 2006, 23:34)
Alex Alexeev

ок, пока все слова, где можно экспертное заключение по поводу ценности лесов прочитать? "Настоящих" экологов. Я, конешно, простая смертная, и мне резоны "настоящих"экологов могут быть не совсем понятны,  обращусь к специалистам, дело-то не шуточное.

Насчет общаг вы так и не ответили, квартиры в них будут бесплатно предоставляться, или надо будет по ипотеке выкупать, типа как малосемейки?

На общественных слушаниях все материалы будут предоставляться. По мере возможности выкладываю по каждому участкку в Форуме
Этот лес между церковью и прудом, который обсуждается в данной ветке.
Куртина - локлизуемая однородная группа деревьев. Лесники еще оперируют понтием "выдел".
Общаги будут предоставляться, как общаги. Приватизация или выкуп будут невозможны.
String
QUOTE (simoly @ Oct 12 2006, 00:34)
ок, пока все слова, где можно экспертное заключение по поводу ценности лесов прочитать? "Настоящих" экологов.

заключение, не заключение, но последняя статья Дубинина вот http://forum.academ.org/index.php?showtopic=140806&st=735#
simoly
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 11 2006, 23:39)
На общественных слушаниях все материалы будут предоставляться. По мере возможности выкладываю по каждому участкку в Форуме

ну дык и мы по выложенному спрашиваем. Инфа неполная, соответственно, вопросов много.

Еще вопросики в копилку, предварительные.
Коммуникации - водозабор откуда будет? Когда строить будут? Где?
Слив - те же вопросы.

Сейчас, насколько я понимаю, все это где-то в районе Центрального пляжа и в состоянии "обещались день простоять и ночь продержаться". Стройка на Коптюга - вообще непонятно, че там с коммуникациями, я очень понимаю жителей Терешковой, оказаться в ситуации, когда в 8 вечера на верхних этажах воды нету - не самое приятное, что может случиться в жизни. А ежели водоочистные сооружения не выдржат? Это уж совсем не фигушки воробышкам.
simoly
QUOTE (String @ Oct 12 2006, 00:00)
QUOTE (simoly @ Oct 12 2006, 00:34)
ок, пока все слова, где можно экспертное заключение по поводу ценности лесов прочитать? "Настоящих" экологов.

заключение, не заключение, но последняя статья Дубинина вот http://forum.academ.org/index.php?showtopic=140806&st=735#

хорошая статья, тока не по теме, которую обсуждаем. Речь идет не об участке насаждений в районе Коптюга, а о Ботсаде версус лесом между Ельцовкой и Щ, к примеру.
Alex Alexeev
QUOTE (simoly @ Oct 12 2006, 00:00)
QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 11 2006, 23:39)
На общественных слушаниях все материалы будут предоставляться. По мере возможности выкладываю по каждому участкку в Форуме

ну дык и мы по выложенному спрашиваем. Инфа неполная, соответственно, вопросов много.

Еще вопросики в копилку, предварительные.
Коммуникации - водозабор откуда будет? Когда строить будут? Где?
Слив - те же вопросы.

Сейчас, насколько я понимаю, все это где-то в районе Центрального пляжа и в состоянии "обещались день простоять и ночь продержаться". Стройка на Коптюга - вообще непонятно, че там с коммуникациями, я очень понимаю жителей Терешковой, оказаться в ситуации, когда в 8 вечера на верхних этажах воды нету - не самое приятное, что может случиться в жизни. А ежели водоочистные сооружения не выдржат? Это уж совсем не фигушки воробышкам.

Simoly
Ну Вы потрудитесь немного. В правом верхнем углу есть такая функция - поиск. Наберите нужное словечко, и поищите в данном разделе. Не найдете, зайдите в мой профиль, посмотрите все сообщения пользователя - последних тысячи полторы, ответы на все ваши вопросы там есть.
Или подождите немного, пока мы FAQ сделаем гипертектстовый. Просто информации много и она и так раза по 2-3 дублирована, я уже сам с трудом нужное только через поиск у себя нахожу.
Alex Alexeev
QUOTE (simoly @ Oct 12 2006, 00:04)
хорошая статья, тока не по теме, которую обсуждаем. Речь идет не об участке насаждений в районе Коптюга, а о Ботсаде версус лесом между Ельцовкой и Щ, к примеру.

Если Вы заглянете в обсуждения март-апрель то увидите стон и вопль - перенесите жилье с Пирогова в микрорайон "Е". А я объясняю дорого мол, Девелопер не хочет, а мне зато общественность требует, то же и в реале было. До "Перенести ТП на Инженерную" лозунг общественности был "Перенести жилье в микрорайон "Е", куда Коптюг определил". Общественность бы уж опредедлилась. Технопарк уже определился.
А флуд про Ботсад начался после безграмотного репортажа М. Гарифулиной на Мире, которая не разобравшись ляпнула про коттеджи в Ботсаду, а нашим потрендеть только дай.
aspopov
QUOTE (simoly @ Oct 11 2006, 18:25)
выберите любую удобную наглядную схему, где видно озеро (не могу называть его загаженным прудом, уж извините), церковь, Академическую, Терешковой, здание Ботсада, Бердское шоссе и любые всем известные ориентиры, чтобы даже третьекласснику было ясно - а, вон 166-я школа, а эт озеро, а вот это - дорога на Ключи. А то схем много, толку с них мало. Хотелось бы видеть границы города, границы СО РАН (раз уж это так важно), участки застройки, какое где предполагается строительство. Отдельно хотелось бы понять, почему первой очередью будут строить направо от церкви, а не налево. Уверена, что если б местами поменять 1ю и 3ю очереди, то количество хлопающих в ладоши по поводу строительства резко бы увеличилось.

6) все вышесказанное учтут при работе? FAQ нужен для чайников и блондинок, степень топографического кретинизма - как у меня smile.gif

7) Если все это возможно тока ради моих прекрасных глаз, то прям и не знаю, че сказать... Могу еще некоторое количество девиц сагитировать, с более прекрасными глазами, чем у меня - они тож попросят... smile.gif

Я и выбрал весьма удобную наглядную схему. По-моему, удобнее и нагляднее просто некуда. Здание Ботсада там, кстати, даже подписано. С какой стати рассчитывать на "даже третьеклассников" (хотя, думаю, и они мою карту прочтут без особых затруднений)? Я рассчитываю на обычных, но заинтересованных темой обывателей.

Схем не так уж и много, и толк с них вполне есть. Неужели Вы не видите на моей границы города? Они там подписаны. Неужели там не обозначены участки застройки? Обозначены и даже подписаны.

Называйте просто прудом. В таких мелочах кроется дьявол. Вот Вы сейчас будет устойчиво врать, что это озеро, а потом какая-нибудь журналистка тоже это словечко в своем СМИ применит. И вызовет волну всенародного возмущения, как это и было с ботсадом.

Когда я говорю "загажен" я имею в виду не только и не столько бытовой человеческий мусор, сколько то, что он заилен и зарос. Причем, я не имею в виду, что этот факт убивает какую бы то ни было ценность этого пруда, а просто стараюсь выражаться точно. Тем более, что его изредка чистят.

Насчет "аж до самого пруда" -- это да, "аж до самого" я по-другому понимаю.

Никто Вам не мешает -- выбейте у властей для дендрария и пруда статус парка. Строительство этому не будет мешать никоим образом.

Ваши постоянные заявления, что из схем ничего не понять, уже удивляют, честное слово. При моей тяге называть все своими именами, стоит ли удивляться, что я иногда употребляю мягкое слово "глупости"?

На моих схемах, по-моему, совершенно ясно для любого жителя АГ видны все ориентиры, включая пруд, школу 166, ул. Академическую, ул. Терешковой и пр., и пр. Да все там прекрасно видно. И там указаны некоторые цифры по запланированным стройкам. Те, которые возможно указать на данный момент.

Из этих цифр, в частности, видно, сколько метров жилья запланировано, так что выражение "огромное количество жилья" -- мягко говоря, преувеличено. Надо еще учесть, что стройка запланирована в несколько этапов (вторые и третьи очереди -- это 2010-2015 годы, границы зон помечены пунктиром вместо цельной линии).

Даже блондинка не может проявлять ТАКУЮ степень "топографического кретинизма". Чем дальше, тем мне сильнее кажется, что Вы просто пытаетесь издеваться.

P.S. Никто не ставит целью увеличивать число аплодирующих по поводу строительства. Их и так предостаточно -- настолько, что "резко" увеличивать просто некуда.

Если Вы приведете еще нескольких таких же "топографических кретинок" с прекрасными глазами, которые будут повторять одно и то же и делать вид, что ничего не понимают, думаю, придется просто прекратить обращать на вас внимание.
simoly
QUOTE (aspopov @ Oct 12 2006, 02:51)
Я и выбрал весьма удобную наглядную схему. По-моему, удобнее и нагляднее просто некуда. Здание Ботсада там, кстати, даже подписано. С какой стати рассчитывать на "даже третьеклассников" (хотя, думаю, и они мою карту прочтут без особых затруднений)? Я рассчитываю на обычных, но заинтересованных темой обывателей.

Схем не так уж и много, и толк с них вполне есть. Неужели Вы не видите на моей границы города? Они там подписаны. Неужели там не обозначены участки застройки? Обозначены и даже подписаны.

Вот я и есть, обычный заинтересованный обыватель. Могу сказать, что эту тему читает еще несколько моих знакомых - тож обычные обыватели. И их знакомые. И знакомые знакомых. Мне не одной не видно пруда на ваших схемах без соответствующей подписи.

Границы города, участки застройки я вижу. Подписанный "пруд" и здание Ботсада - тоже, спасибо. Если вы видите все остальное, что я не могу идентефицировать - границы СО РАН, ул. Терешковой, ул. Академическую, школу 166, можно 130-ку, церковь, Бердское шоссе - пометьте, пожалуйста. Считайте это коллективной просьбой топографических кретинок и кретинов. Но можете, конечно, не обращать на нас никакого внимания, куда как интереснее, конечно, переругиваться с защитниками леса.
aspopov
QUOTE (simoly @ Oct 12 2006, 10:39)
Вот я и есть, обычный заинтересованный обыватель. Могу сказать, что эту тему читает еще несколько моих знакомых - тож обычные обыватели. И их знакомые. И знакомые знакомых. Мне не одной не видно пруда на ваших схемах без соответствующей подписи.

Границы города, участки застройки я вижу. Подписанный "пруд" и здание Ботсада - тоже, спасибо. Если вы видите все остальное, что я не могу идентефицировать - границы СО РАН, ул. Терешковой, ул. Академическую, школу 166, можно 130-ку, церковь, Бердское шоссе - пометьте, пожалуйста. Считайте это коллективной просьбой топографических кретинок и кретинов. Но можете, конечно, не обращать на нас никакого внимания, куда как интереснее, конечно, переругиваться с защитниками леса.

Про границы СО РАН -- не я ли Вас и навел на мысль, не далее как вчера? А сегодня Вы мне уже в упрек ставите их отсутствие smile.gif Забавно. Найду, откуда взять -- помечу и границы СО РАН, я Вам об этом уже сказал.

И не надо -- пруд был превосходно, великолепно, весьма четко виден и без подписи.

Найду время -- помечу кое-что (все надписями зачерчивать не хочу). Вообще, а надо ли оно вам, группе домохозяек, что вам до ВЗ, если вы даже не знаете ее совсме?? Чтобы было?

Уж конечно, Вам кажется, что переругиваться с Вами мне должно быть куда интереснее.
simoly
Нет, не вы. О границах города уже давно упоминал Алексеев, мол, строить надо в границах города. Потом мы видем план, где 3я очередь строительства ВНЕ границ города. Тут же выясняется, что земли СО РАН выходят за границы города, но надо строить в границах СО РАН. Ну дык пометьте эти границы! А то окажется, что 3-я очередь и не в границах СО РАН, иль напротив, границы эти куда как обширнее, чево проще - наглядно показать - вот, мол, они, граждане, границы ети, любуйтесь.

Что касаемо группы домохозяек, не знающих ВЗ - эт вы загнули smile.gif Я в Городке родилась и прожила достаточно долго именно в ВЗ. И среди моих знакомых не тока домохозяйки. Если беседа со мной кажется вам переругиванием - что ж, не беседуйте.
Alex Alexeev
QUOTE (simoly @ Oct 12 2006, 09:31)
ну я потрудилась. Набрала в поиске - коммуникации. 5 страниц с темами, в которых о них упоминается. Зашла в несколько тем - рассуждения о том, что коммуникации изношены, что если их не менять, то крантец, и т.д. Но мой вопрос был совсем не об этом. Я спрашивала - когда, где будут строить новый водозабор, слив, очистные сооружения, где пойдут новые трубы. Если нету ответа прямо щас, так и пишите, мол, "нету покамест ответа", а не "ответ есть, ищите в моих полутора тысячах сообщений".

Я, конечно, понимаю, что максимально затруднив и запутав ответы на простейшие и главнейшие вопросы, можно добиться того, что люди просто махнут рукой и прекратят обсуждение. Какова цель-то? Нету ответов - ну закройте этот раздел, чего обсуждать шкуру непойманного медведя и упрекать собордников, что они не хотят трудиться, на тысячах страниц тем не желая изыскивать очередные неполные и недостоверные описания? Вы меня, наконец-то, из себя просто вывели. Потрудитесь немного... Зашибись. У меня есть где потрудиться, спасибо. Если этот раздел предназначен для профессионалов, которые на спутниковой карте могут различить озеро-пруд в Ботсаду без соответствующей подписи, участвовали во всех дискуссиях, имеют доступ к информации - ну дык напишите на воротах-то, мол, обсуждение не для всех.

Посмотрите здесь:
http://forum.academ.org/index.php?showtopi...dpost&p=2781496
На поиск потратил минуты 2. И еще нашел 4 ссылки на этот пост за последний месяц, которые размещал для каждого вновь прибывшего в тему.
На все остальные вопросы есть ответы даже более развернутые.
Про первую очередь "Е" уже писал, но отвечу еще раз. Канализование будет происходить через КНС (канализационно-насосную станцию) в конце Золотодолинской, а уже оттуда к БШ к основной ветке. Поэтому строить надо с площадок ближайших к этой станции.
Alex Alexeev
QUOTE (simoly @ Oct 12 2006, 09:53)
Нет, не вы. О границах города уже давно упоминал Алексеев, мол, строить надо в границах города. Потом мы видем план, где 3я очередь строительства ВНЕ границ города. Тут же выясняется, что земли СО РАН выходят за границы города, но надо строить в границах СО РАН. Ну дык пометьте эти границы! А то окажется, что 3-я очередь и не в границах СО РАН, иль напротив, границы эти куда как обширнее, чево проще - наглядно показать - вот, мол, они, граждане, границы ети, любуйтесь.

Что касаемо группы домохозяек, не знающих ВЗ - эт вы загнули smile.gif Я в Городке родилась и прожила достаточно долго именно в ВЗ. И среди моих знакомых не тока домохозяйки. Если беседа со мной кажется вам переругиванием - что ж, не беседуйте.

Посмотрите одну из картинок здесь.
http://forum.academ.org/index.php?showtopi...dpost&p=2788330
Третья очередь будет возможна только после проведения постановления об изменении границ города, над этим работают.
aspopov
QUOTE (simoly @ Oct 12 2006, 10:53)
Что касаемо группы домохозяек, не знающих ВЗ - эт вы загнули smile.gif Я в Городке родилась и прожила достаточно долго именно в ВЗ. И среди моих знакомых не тока домохозяйки. Если беседа со мной кажется вам переругиванием - что ж, не беседуйте.

Ой, ладно. Где взять карту территории СО РАН, я пока не знаю.

Вот.
simoly
QUOTE (aspopov @ Oct 12 2006, 12:52)
Ой, ладно. Где взять карту территории СО РАН, я пока не знаю.

Спасибо. Все стало намного понятнее. Осталось тока взять где-то карту территорий СО РАН - и действительно уже можно будет что-то обсуждать.

Но уже сейчас видно, что 1-я очередь - это просто полный ... пиииип.... sad.gif sad.gif sad.gif
Kin
QUOTE (simoly @ Oct 12 2006, 13:19)
Но уже сейчас видно, что 1-я очередь - это просто полный ... пиииип.... sad.gif sad.gif sad.gif

Первую очередь вряд ли удастся победить. Вы знаете, сколько членов РАН проживают в АГ в обычных многоквартирных домах без шанса когда либо заработать на приличный коттедж? ТП - реальный шанс улучшить их жилищные условия. smile.gif
aspopov
QUOTE (simoly @ Oct 12 2006, 14:19)
Но уже сейчас видно, что 1-я очередь - это просто полный ... пиииип.... sad.gif sad.gif sad.gif

Нет, мне не видно. Пока что есть только очень грубо и приблизительно очерченная зона, и делать какие-либо выводы я, например, не считаю возможным.
simoly
QUOTE (Kin @ Oct 12 2006, 13:41)
Первую очередь вряд ли удастся победить. Вы знаете, сколько членов РАН проживают в АГ в обычных многоквартирных домах без шанса когда либо заработать на приличный коттедж? ТП - реальный шанс улучшить их жилищные условия. smile.gif

Я, конечно, сочувствую членам РАН, сама проживаю в многоквартирном доме без шансов заработать на коттедж, даже на неприличный, хвала богам, хоть на хрущебу заработали... Аднака, глядя на эту самую первую очередь, так и хочется поискать членам РАН местечко под коттеджи чуток менее пафосное, нежели окрестности пруда (ок, не буду писать "озеро", реверанс в сторону Аспопова). Тем паче что там будут не только коттеджи, но и "вполне так многоэтажная застройка", по словам г.Алексеева.

До 3-й очереди дело вполне можт не дойти - через год у нас президентские выборы, и нынешний президент, давший отмашку на строительство ТП, вроде как отчаливает на заслуженный отдых... Как поменяется курс - непредсказуемо, все чиновники свои откаты к тому времени уже получат и нужны будут новые проекты, чтобы новые чиновники тож смогли набить карман, это очень понятно. Вопщем, я практически уверена, что строительством 1й очереди жилищный бум в Академе и завершится. Жилья по-прежнему будет крайне мало, а Ботсад нам уже изгадят к этому отнюдь не светлому моменту sad.gif Не понимаю руководство СО РАН в этом вопросе...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2023 IPS, Inc.