Форум Академгородка, Новосибирск > Утверждена архитектурная концепция технопарка
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Утверждена архитектурная концепция технопарка
Форум Академгородка, Новосибирск > Академгородок сегодня > Жизнь и проблемы Советского района > Проект НТП "Академгородок"
Страницы: 1, 2, 3
Moorish
Скажите, пожалуйста, а маааааленького закрытого каточка в молле не будет?
Так хочется, как у скандинавов зимой, зайти в магазин и там кино посмотреть, на коньках покататься...и мороженого в вафельных рожках покушать shy.gif

а когда будет концепция по инженерной и микрорайону Е?
Борисыч
QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 26 2006, 21:23)
ОДЦ в разрезе, обратите внимание на двухуровневый паркинг

Это действительно здорово - но хватит ли его размеров? У буржуев все-же обычно этажность парковки больше. Какое запланировано количество машино-мест?
Борисыч
QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 26 2006, 20:44)
Схема зонирования
С удивлением узнал новое для себя слово
Селитебная - значит жилая  blink.gif

.. из чего я делаю вывод, что отправленный мной интернет-секретарю УД файл с библией застройщика, да и просто градоуправленца - СНиП 2.07.01-89* "ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВО. ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ." - Вами не прочитан, значит, тогда это были не Вы smile.gif

Разработана ли дорожно-транспортная часть концепции? В частности, интересует полосность движения на прилегающих улицах, организация развязок, перекрестков, переходов и тп.
Alex Alexeev
QUOTE (Борисыч @ Sep 26 2006, 21:13)
QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 26 2006, 21:23)
ОДЦ в разрезе, обратите внимание на двухуровневый паркинг

Это действительно здорово - но хватит ли его размеров? У буржуев все-же обычно этажность парковки больше. Какое запланировано количество машино-мест?

Точных цифр к сожалению не помню.
Под большинством молов с парковкми на цокольном этаже, хватало, хоть и с трудом, нужно покатаьься, одного этажа, но здесь и конгресс центр, и Офисный центр и молл. Думаю, что они все расчитали в соответствии с нормами, нужно только уточнить, с какими. В любом случае если будет катастрофически не хватать места построить рядом 3-4 уровневую компактную парковку где нибудь в районе конечной проблемы не составит.
Борисыч
QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 26 2006, 21:45)
QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 26 2006, 20:55)
Основная вертикальная доминанта всего комплекса
Должна быть видна с начала Университетского проспекта.
Сейчас максимальная высота разрешенная в Новосибирске - 50 метров.
Но возможно к началу застройки удасться сертифицировать 100 метровое здание


Сертификация до 50м - она ж не просто так придумана.

Там проблема в том, что в случае пожара здание высотой выше 50м крайне опасно с точки зрения пожаротушения, эвакуации людей и тп.

Хотя, при известном желании и связях, как известно, нет преград совершенству..
Dimitri
Alex Alexeev, прежде всего - огромное спасибо Вам за информацию.
Не буду скрывать, что в предложенной схеме застройки меня больше всего смущает сквозной проезд через технопарк от Университетского проспекта до улицы Николаева, который в своей северной части пройдет в непосредственной близости (судя по приведенной схеме - прямо под окнами) от существующего жилого микрорайона на Пирогова (дома 22, 26, 28 и 34). Чтобы проверить соответствие проекта СНиПам, необходимо знать категорию этой дороги. Согласно СНиП 2.05.02-85 "Автомобильные дороги" выделяют 6 категорий автомобильных дорог. В нашем случае речь идет о дороге местного значения, а значит она может быть отнесена к трем последним категориям, которые различаются между собой пропускной способностью в сутки, приведенной к легковым автомобилям (например, мотоцикл без коляски приравнивается к 0.5 легкового автомобиля, а грузовик грузоподъемностью 6 тонн - к 2.0).
Так вот, III категория соответствует от 2000 до 6000 легковых автомобилей в сутки, IV категория - от 200 до 2000, V - до 200. Судя по планируемым объемам офисного строительства, речь может идти о III или IV категории (первое намного вероятней, по-моему). В первом случае в соответствии со СНиП 2.07.01-89 "Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений" минимальное расстояние между дорогой и границей жилой застройки составляет 100 м, во втором - 50 м. Очевидно, приведенная Вами схема этому критерию не удовлетворяет. Вопрос: как именно Вы планируете согласовать эту схему застройки с действующими СНиП?
Борисыч
QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 26 2006, 22:24)
QUOTE (Борисыч @ Sep 26 2006, 21:13)
QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 26 2006, 21:23)
ОДЦ в разрезе, обратите внимание на двухуровневый паркинг

Это действительно здорово - но хватит ли его размеров? У буржуев все-же обычно этажность парковки больше. Какое запланировано количество машино-мест?

Точных цифр к сожалению не помню.
Под большинством молов с парковкми на цокольном этаже, хватало, хоть и с трудом, нужно покатаьься, одного этажа, но здесь и конгресс центр, и Офисный центр и молл. Думаю, что они все расчитали в соответствии с нормами, нужно только уточнить, с какими. В любом случае если будет катастрофически не хватать места построить рядом 3-4 уровневую компактную парковку где нибудь в районе конечной проблемы не составит.

Ну это уже не то чтобы рядом, да и пассажиропоток тогда в этом месте очень вырастет - начнутся проблемы как на Альбумине.
Лучше уточнить, а то будет, как всегда.
Alex Alexeev
QUOTE (Борисыч @ Sep 26 2006, 21:21)
. из чего я делаю вывод, что отправленный мной интернет-секретарю УД файл с библией застройщика, да и просто градоуправленца - СНиП 2.07.01-89* "ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВО. ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ." - Вами не прочитан, значит, тогда это были не Вы smile.gif

Разработана ли дорожно-транспортная часть концепции? В частности, интересует полосность движения на прилегающих улицах, организация развязок, перекрестков, переходов и тп.

И-С я бываю очень редко, причем все реже и реже.
Какие то проработки делаются, в основном на "восьмерке" Университетский - Коптюга. Там запланировано большая площадь с кольцевым движением. Если присмотреться к слайдам, то она видна. По остальным вопросам это не задача RMJM, скорее служб города и Генплана + куча согласовательных процедур.
На вскидку видны вопросы по Перекрестку Университетский - Пирогова - Ильича. Ведутся проработки совместно А.А. Кондратьевым и RMJM. Рядность, особенно на Университетском надо безусловно увеличивать. Про Развязку на БШ-Университетский, то, что я писал раньше, теперь Вы поняли?
Борисыч
QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 26 2006, 22:32)
QUOTE (Борисыч @ Sep 26 2006, 21:21)
. из чего я делаю вывод, что отправленный мной интернет-секретарю УД файл с библией застройщика, да и просто градоуправленца - СНиП 2.07.01-89* "ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВО. ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ." - Вами не прочитан, значит, тогда это были не Вы smile.gif

Разработана ли дорожно-транспортная часть концепции? В частности, интересует полосность движения на прилегающих улицах, организация развязок, перекрестков, переходов и тп.

И-С я бываю очень редко, причем все реже и реже.
Какие то проработки делаются, в основном на "восьмерке" Университетский - Коптюга. Там запланировано большая площадь с кольцевым движением. Если присмотрется к слайдам, то она видна. По остальным вопросам это не задача RMJM, скорее служб города и Генплана + куча согласовательных процедур.
На вскидку видны вопросы по Перекрестку Университетский - Пирогова - Ильича. Ведутся проработки совместно А.А. Кондратьевым и RMJM. Рядность, особенно на Университетском надо безусловно увеличивать. Про Развязку на БШ-Университетский, то, что я писал раньше, теперь Вы поняли?

Развязка БШ-Университетский представлена очень мелко, покрупнее бы.
Заодно и остальные дороги, как появится какая-то инфа.
Расчеты в соответствии со СНиПами - расположение и обустройство дорог в соответствии с населением и интенсивностью нагрузки.

По офисным зданиям, я бы все же сделал поправку - исходить из расчета хотя бы 1 автомобиль на 2 сотрудников. Либо по метражу пересчитать. В развитых конторах этот коэффициент даже больше, чем 1 машина на сотрудника, но где гарантия, что такими будут все резиденты? 50 машиномест - означает 100 сотрудников. А какова расчетная вместимость этих офисных зданий?
Караваев
QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 26 2006, 20:25)
прошу обратить внимание на плотность застройки,которая ниже, чем в ВЗ Академгородка

Правильно ли я понял? Стриться ТП будет только на 5-ти из 44-х отведенных гектаров?
Alex Alexeev
QUOTE (Караваев @ Sep 27 2006, 10:06)
Правильно ли я понял? Стриться ТП будет только на 5-ти из 44-х отведенных гектаров?

Да, но это с учетом Общественно-делового центра.
т.е. 11.7% - полотность застройки ВЗ более чем в 2.5 раза выше.
Плотность застройки непосредственно Технопарка и Селитебной зоны будет еще ниже. При этом существенно.
Chilik
QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 27 2006, 13:11)
т.е. 11.7% - полотность застройки ВЗ более чем в 2.5 раза выше. Плотность застройки непосредственно Технопарка и Селитебной зоны будет еще ниже.

Мда. Интересно, хватит ли у технопарковцев пороху начать кампанию за "прореживание" застройки ВЗ и переселение тамошних жильцов куда-нибудь за Институтскую (как нам объяснили, свободных площадей там море) или в треугольник ИКЭМ-свалка-полигон (там почти нет леса - сам видел). Необходимость этого можно обосновывать требованием снижения антропогенной нагрузки на "реликтовые леса Академогродка Технопарка". smile.gif Переселение, естественно, за счёт переселяемых.
Alex Alexeev
supdup.gif
Было бы разумно. При этом, собирая подписи в защиту города-леса брать одновременно подписку о согласии переселиться в район Кольцовской дороги. biggrin.gif
СОЛОВЬЕВА
Еще раз- ответьте, пожалуйста, утвержден ли план застройки на территории Ботсада? Спасибо.
Alex Alexeev
QUOTE (СОЛОВЬЕВА @ Sep 28 2006, 11:00)
Еще раз- ответьте, пожалуйста, утвержден ли план застройки на территории Ботсада? Спасибо.

Нет. Более того, строительство на территории Ботсада и не планируется. Точнее, в отдаленной перспективе планируется освоение земли в Новосибирском сельском районе вдоль дороги на Ключи - "Поле чудес".
Эта земля отнесена к территории ЦСБС. Но это - отдаленная градостроительная перспектива.
это шорцы
QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 28 2006, 08:22)
При этом, собирая подписи в защиту города-леса брать одновременно подписку о согласии переселиться в район Кольцовской дороги.

хе-хе.. неизвестно куда пошли собранные подписи... может, их уже вложили в письмо президенту с просьбой выселить всех подписавшихся за 101-й км.
Alex Alexeev
QUOTE (это шорцы @ Sep 28 2006, 11:27)
хе-хе.. неизвестно куда пошли собранные подписи... может, их уже вложили в письмо президенту с просьбой выселить всех подписавшихся за 101-й км.

К сожалению, длина наших рук сильно преувеличена.
Лично знал Деда (М.А. Лаврентьева) вот он бы так и поступил, причем в 24 часа "за попытку нанести ущерб Советской науке".
редактор
Обсуждение статьи "Утверждена архитектурная концепция технопарка"
b4a
"Строительство первой очереди технопарка планируется начать 1 апреля 2007 года."

Что тогда строится между проспектом Каптюга и ВЦ сейчас?
Там всё вырублено.
Tt002
QUOTE
Что тогда строится между проспектом Каптюга и ВЦ сейчас?<br />
Там всё вырублено.

Около Цитологии и гинетики строят их новый Виварий (вроде так называется).
Tanya
QUOTE (Tt002 @ Sep 28 2006, 14:23)
Около Цитологии и гинетики строят их новый Виварий (вроде так называется).

...причём сначала установили вокруг стройки модный длиннющий забор из железных балок, залитых у основания бетоном, и гофрированной жести, а через три дня этот же забор почти целиком разломали бульдозером, да так, что балки попадали в глубокую траншею, которая сейчас на месте забора. Потом специальным грузовичком с лебёдкой эти балки вытаскивали целый день и свалили кучей в углу стройки. Метаморфозы просто сказочные. Каждый день хожу мимо шапито, диву даюсь.
Сорри за оффтопик, но логистика работ на грани фантастики.
Vd
Независимо от технопарка часть институтов продолжают развиваться. За ИЦиГом действительно им строят новый виварий. Но b4a, я так понял говорит про пустырь за Биоорганической Химией, который недавно огородили и где уже котлован выкопали. Мне тоже интересно, кто там и что строит?
А если еще прокатиться по Инженерной, то там тоже уже понастроили много чего интересного. И опять-таки независимо от технопарка.
Anton
А по-моему, на пустыре за Биорганической химией ничего не строят, а просто теплотрассу чинили.
Алёна
Жуть каккая-я..!
Вобчем, дети мои здесь учится уже не будут........
Алёна
P.S: От волнения даж "ь" пропустила в слове "учиться"...
fsa
QUOTE (Tanya @ Sep 28 2006, 14:37)
Каждый день хожу мимо шапито, диву даюсь.
Сорри за оффтопик, но логистика работ на грани фантастики.

- товарищ сержант, нам где яму копать?
- начинайте пока тут, а я схожу узнаю.

(сорри за баян, однако жизненно smile.gif )
aspopov
QUOTE (b4a @ Sep 28 2006, 13:58)
"Строительство первой очереди технопарка планируется начать 1 апреля 2007 года."<br />
<br />
Что тогда строится между проспектом Каптюга и ВЦ сейчас?<br />
Там всё вырублено.<br />

http://forum.academ.org/index.php?showtopic=140037

Файл с картой строек в АГ:
Alex Alexeev
QUOTE (aspopov @ Sep 28 2006, 14:53)
http://forum.academ.org/index.php?showtopic=140037

Файл с картой строек в АГ:

В Институтской зоне сейчас строится и собираются строить еще несколько объектов
В частности упомянутый Виварий,
кроме этого административно – лабораторный корпус Института почвоведения и агрохимии СО РАН (ИПА СО РАН) на территории Института химической биологии и фундаментальной медицины СО РАН (ИХБФМ СО РАН), с юго-западной стороны от существующих главного, лабораторного корпусов и трансформаторной подстанции Института. С северо-восточной стороны участок ограничен хозяйственных проездом, с юго-восточной - корпусом-модулем.

Возможно есть и другие стройки, Точнее точно есть - на Николаева, напротив ГипроНИИ и в глубине за Быстрономом, рядом с Офисным зданием.
SVN
QUOTE
Около Цитологии и гинетики строят их новый Виварий (вроде так называется).

Что такое "виварий"?
Tanya
QUOTE (SVN @ Sep 28 2006, 16:10)
Что такое "виварий"?

звероферма для подопытных животных
Alex Alexeev
QUOTE (Tanya @ Sep 28 2006, 15:11)
QUOTE (SVN @ Sep 28 2006, 16:10)
Что такое "виварий"?

звероферма для подопытных животных

Вот интересно, в статье содержится большое количесво информации, которая вроде жителей АГ сильно волнует. А обсуждаем виварий, мастерство бульдозеристов.
Ничего не понимаю.
Dimitri
Alex Alexeev, мой вопрос по существу был Вами проигнорирован, повторю его еще раз: какая интенсивность движения планируется по сквозной дороге через технопарк (от Университетского до Николаева)?
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ Sep 28 2006, 16:14)
Alex Alexeev, мой вопрос по существу был Вами проигнорирован, повторю его еще раз: какая интенсивность движения планируется по сквозной дороге через технопарк (от Университетского до Николаева)?

Извините пропустил.
Практически нулевая, поскольку данная улица, пока предполагается с ограниченным движением, через шлагбаумыпо пропускам, только для машин резидентов Технопарка и посетителей. Об этом вчера на Президиуме тоже говорили. Понятно, что ограничения будут касаться только автотранспорта.
Dimitri
Спасибо за ответ! Однако, как я писал ранее со ссылкой на СНиП, есть два важных порога: 200 и 2000 легковых автомобилей в сутки. Предположим, по этой дороге будут ездить только резиденты. Сколько их будет в сутки? Если хотя бы 100 (утром - туда, вечером - обратно), то дорога спроектирована неправильно в своей северной части - она должна пройти как минимум в 50 м от границы жилой застройки!

Впрочем, вряд ли представленные Вами картинки можно брать за основу подобных рассуждений. Поэтому прошу Вас указать, где и когда общественность (например, в лице представителей ТСЖ домов на Пирогова) может ознакомиться с полноценной документацией к проекту?
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ Sep 28 2006, 16:50)
Спасибо за ответ! Однако, как я писал ранее со ссылкой на СНиП, есть два важных порога: 200 и 2000 легковых автомобилей в сутки. Предположим, по этой дороге будут ездить только резиденты. Сколько их будет в сутки? Если хотя бы 100 (утром - туда, вечером - обратно), то дорога спроектирована неправильно в своей северной части - она должна пройти как минимум в 50 м от границы жилой застройки!

Впрочем, вряд ли представленные Вами картинки можно брать за основу подобных рассуждений. Поэтому прошу Вас указать, где и когда общественность (например, в лице представителей ТСЖ домов на Пирогова) может ознакомиться с полноценной документацией к проекту?

на публичных слушаниях, которые для этого и проводятся. Слушания ориентировочно будут назначены на конец октября середину ноября, после рассмотрения концепции на градостроительном совете. О факте их назначения и проведения будет информация в СМИ, думаю, что и на academ.info
Если Dаши опасения подтвердятся, то в проект, безусловно будут внесены изменения. Судить об этом по презентационным слайдам не представляется возможности.
про
Как видно, защитники леса АГ лоханулись.
И в суд подали только по одному клочку земли Верней зоны - между Каптюга и Терешковой и тот
вырубают.
Бесполезность усилий очевидна была c начала.
И не надейтесь, что на этом участке возведут несколько домов и всё. Сначала их построят, а потом решат, что зачем остальной территории пропадать. Там везде дома будут.
Alex Alexeev
QUOTE (про @ Sep 28 2006, 19:19)
Как видно, защитники леса АГ лоханулись.<br />
И в суд подали только по одному клочку земли Верней зоны - между Каптюга и Терешковой и тот<br />
вырубают.<br />
Бесполезность усилий очевидна была c начала.<br />
И не надейтесь, что на этом участке возведут несколько домов и всё. Сначала их построят, а потом решат, что зачем остальной территории пропадать. Там везде дома будут.

aspopov на Форуме выкладывал полный проект всего микрорайона. Не вспомню где, вроде в "Развитие Академгородка"
aspopov
QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 28 2006, 20:25)
aspopov на Форуме выкладывался полный проект всего микрорайона. Не вспомню где, вроде в "Развитие Академгородка"

Да вон, несколькими постами выше прямо в этой теме:

http://forum.academ.org/index.php?showtopi...dpost&p=2863045
Alex Alexeev
Нет, я про 3D АЖС-1. Вроде весной выкладывали.
romikk
QUOTE (b4a @ Sep 28 2006, 13:58)
Что тогда строится между проспектом Каптюга и ВЦ сейчас?
QUOTE (про @ Sep 28 2006, 20:19)
И в суд подали только по одному клочку земли Верней зоны - между Каптюга и Терешковой и тот вырубают.

Хосспади, да посмотрите вы уже в яндексе как пишется фамилия Валентина Афанасьевича.
Cyril
Очень беспокоит вопрос о строительстве м-р Е за церковью.
есть ли данные о кол-ве автомобилей, которые будут проезжать по ул. Терешковой в новый м-р и обратно??
Если исходить из имеющихся данных (330 тыс. кв. м., до 10 тыс. человек), то это кол-во может составить до 5000 в сутки.
ул Терешковой не выдержит такого потока, будет пробка утром и вечером.
Прошу развеять мои опасения.
Проживаю по Терешковой 42, поэтому интерес не праздный.


Alex Alexeev
QUOTE (Cyril @ Sep 29 2006, 10:16)
Очень беспокоит вопрос о строительстве м-р Е за церковью.<br />
есть ли данные о кол-ве автомобилей, которые будут проезжать по ул. Терешковой в новый м-р и обратно??<br />
Если исходить из имеющихся данных (330 тыс. кв. м., до 10 тыс. человек), то это кол-во может составить до 5000 в сутки.<br />
ул Терешковой не выдержит такого потока, будет пробка утром и вечером.<br />
Прошу развеять мои опасения.<br />
Проживаю по Терешковой 42, поэтому интерес не праздный.<br />
<br />
<br />

сам опасаюсь, и говорил об этом разработчикам.
Уже сейчас перекресток с Терешковой-Морской проезжаем утром с "третьего светофора". В долговременной перспективе планируется стрительство магистрали от Президиума через нынешнюю автостоянку к базе Алика Тульского и далее направо по "Ботсадовской"! дороге. Но это, скорее - вторая очередь строительства.
По первой очереди строительства рассматриваются разные варианты - в частности строительство дороги с Золотодолинской, пересечение с Мальцева-Воеводского через овраг. Может найдут способ расширения Терешковой, но это вряд ли. В общем, проблему все понимают, поиск решений идет.
Black
Нас волнуют только пробки, чтобы проехать можно было. Вонь и шум мы не замечаем, поскольку передвигаемся преимущественно на своих личных машинах с кондиционером и шумозащитой. А раз так, то в общем-то ул. Терешковой можно здорово расширить. Тротуары и газон по обеим сторонам занимают слишком много места. Думаю, можно убрать эти атавизмы.
end
Да, расширить дорогу на Терешковой, чтобы большой поток машин у жителей под окнами проходил.
Как всегда только о себе думаем.
zloba
Я сам на Терешковой 42 прожил большую часть детсва. Но все равно не понимаю зачет там по обе стороны дороги нужны такие широкие тротуары.
Cyril
to Black
если ко мне, то не вполне поняли.

Волнуют не только сами пробки, а их последствия также. все окна моей квартиры выходят на ул. Терешковой, соотв. все выхлопные газы наши.
рев, с которы носятся мимо некоторые товарисчи, также несколько напрягает.
когда строили новые дома, очень радовали камазы , паркующиеся на газоне под нашим окном, а затем прогревающие двигатель.
также было весело, когда забивали сваи под новый дом, вонь и грохот были изрядные.

если на ул. Терешковой расширить проезжую часть, это не пройдет ни в какой "гибкий" СНИП.
поэтому расширять собственно некуда.
вопрос был в другом - как разрешить эту проблему???

варианты решения были озвучены.

Chilik
QUOTE (romikk @ Sep 29 2006, 10:30)
QUOTE (b4a @ Sep 28 2006, 13:58)
Что тогда строится между проспектом Каптюга и ВЦ сейчас?
QUOTE (про @ Sep 28 2006, 20:19)
И в суд подали только по одному клочку земли Верней зоны - между Каптюга и Терешковой и тот вырубают.

Хосспади, да посмотрите вы уже в яндексе как пишется фамилия Валентина Афанасьевича.

А Вы, когда писали эту реплику, хорошо себе представили, какое именно слово будет ими забито в поисковик? _p_.gif
Guimplen
а можно фото 3d-моделей зданий? а то эти плоские планы не впечатляют, мягко говоря
Alex Alexeev
QUOTE (Guimplen @ Oct 7 2006, 02:16)
а можно фото 3d-моделей зданий? а то эти плоские планы не впечатляют, мягко говоря

RMJM еще не нам не передали.
В любом случае сами здания пока будут условные, поскольку непосредственно проектирование еще не закончено
парти
А еще когда построили новые дома, то возникла проблема с водоснабжением, на Терешковой и Академической, напор рассчитан на 4-х этажные дома, трубы старые. это кто-нибудь учитывает?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.