Я не буду каждую фразу обсуждать здесь, как и просить вас перечитать мои теоремы и выкладки в этой теме - там не все суперполезно. Коротко - это не странно, что инженеры спрашивают у людей, что делать, например, особенно в нашем городе, где не первый день стоит проблема застройки зеленых насаждений (см., хотябы заявления и письма к мэру на gorodetsky.ru - официальный сайт, не говоря про НГС). В терминах институциональной экономики, это (обсуждение) снижает ассиметрию информации, обеспечивает конкуренцию мнений и (неомаржинализм, современная микроэкономика) помогает приблизить вальрасовское и эджвортовское равновесие, что автоматически обеспечивает Перето-оптимальность (принятая концепция "идеальности"). Но суть не в этом.

Почему все оправдывается Генеральным планом, кто его заставляет реализовывать? Когда писалась именна эта часть Ген.Плана? Вы сами упомянули о смене власти, в СМИ часто идет ссылка на Лаврентьева. Но почему именно так? Из-за необходимости смены устаревших коммуникаций в академгородке нужно строит новое жилье, хорошо. Но в чем суть строительства корпусов офисных зданий, детских садов, больниц (то, что заложено совместно с концепцией Технопарка) строить на кусочке леса между Университетом, ВЦ, пр-том Строителей? И этот проект к несчастью не дали построить экологи. Я, задавая вопросы, говорил, какой объем площадей нужен для реализации концепции технопарка? Откуда взят именно этот объем? Почему он лучший? По окупаемости объектов или по концептуальным принципам? НЕт, ответа конкретного не было. Вернее, ответ был, по целевому назначению, окупаемость не причем. Теперь, оказвается, этот проект был экономически более хороший. Далее, если мое личное мнение (я занимался теорией инноватики, оно взято не с потолка), нужно гораздо больше площадей, которые вместились бы в первоначальном варианте проекта, чтобы НТП "Академгородок" стал тем, для чего он создается. Поэтому, я предложил бы.. (приношу извинение за постояное якание, может быть лучше сказать я поддерживаю тех, кто предлагал) строить Технопарк между Щ и Н.Ельцовкой, чтобы было куда РАЗВИВАТЬСЯ, потому что объективно, он должен быть больше чем институты, "фундаментальные основные фонды и человеческий капитал", т.к. это парк ВНЕДРЕНИЯ. Может я не правильно что-то понял в вашей концепции? Просто таким я себе представлял будущее Академгородка в 2002м году, когда писал курсовую (это может, конечно вызвать улыбку умиления, т.к. здесь сейчас-то сомневаются в моей компетенции, а это уж совсем было давно) по проблемам коммерциализации технологий в России. Тогда я учитывал опыт других стран в этой области и исследовал инновационный процесс с позиций институционализма (эта концепция по моему мнению, из всех рассмотренных наиболее адекватно описывает специфику области).

Теперь от теори, мечтаний к практике. Скажите, строительство здесь - уступка времени? Т.е., если бы было много денег, ресурсов, вы бы стали строить НА ПУСТЫРЯХ Технопарк, а потом обстраивать его жильем? Я не спорю, нужна новая кровь ВЗ, Щ в виде коммуникаций, новых домов, нужна. Но хватит ли здесь места под парк внедрения? Я просто считал, что хоть весь вырубить лес, места мало (но весь нельзя, будут ветра и т.п.). Вы рассматриваете НТП как интеграцию с институтами в том числе и территориальную? Насколько необходимо это? ПРодумано сочетание с каждым институтом? На сколько я помню, нет - так ответили на мой вопрос, что исследование не проводилось. Просто офисные корпуса, а фирмы сами придут, и ведется речь про Intel, Sun. Тогда причем здесь институты? Как я это пока вижу. Будет небольшой офисный корпус или несколько, места в котором будут на вес золото. Будет жилье, будет хорошее коммунальное хозяйство. Но интеграция с институтами произойдет не так быстро, и "на пока", этого хватит для толчка к развитию и незмрзанию от прорванных коммуникаций, будет инфраструктура отдыха, социальная инфраструктура. Т.е. много чего есть, нужно чуть-чуть добавить и хорошо. А потом, возможно нужно будет строить еще, или переоборудовать институты - время покажет.

В чем собственно вопрос. 1) Какой путь лучше (в другом месте с размахом на глобальность) или 2) Как есть, все в одном месте 3) может быть можно сочетать в себе эти вещи, вынести часть объектов и охватить больше территории не занятой лесом, а лес как-то обойти.

А вы им на 2007 г. вообще денег не выделяйте. У них тогда все газонокосилки попереломаются а садовников поуволят. А Вы солнечным майским утром неспеша потрусите да во Ботсад и скажете: "Да у них тут совсем все в хлам позаросло. Да рази ж это Ботсад. Срам один." А я потом приду, денег дам по 2 тыщи еврорублей за сотку, траву скошу и осины и мы с Вами заживем у пруда по-соседству. Заборами станем хвастать друг перед другом а жены туями всякими кичиться. А директора Ботсада мы с Вами так и быть садовником наймем. Пусть зелень диковинну разводит да ирландцам фотки показывает.

из уважения к Вам перечитал тему и свой пост. не нашел в нем аргументации в пользу каких-либо действий в отношении Ботсада, а лишь свою частную оценку его как места отдыха.
одно из значений слова "урод"по Далю - "своеобычный, упорный, неужиточный". однако, назвав Вас в публичной дискуссии уродом, а затем отослав к этому значению, я мог бы нарушить гармонию нашего диалога, n'est ce pas? впрочем, дальнейшая пикировка с Вами мне неинтересна. она не по сути вопроса.

Не нравится то что вас критикуют за варварское решение в отношении Ботсада? Цензурьте на здоровье. Больше Вам ничего не остается. Разумных доводов у Вас нет. ))

Не совсем оффтопик. Кстати, странно, что еще об этом не писали. Руководство СО РАН вместо того, чтобы вырывать зубами у вышестоящих органов (РАН) деньги на поддержание Ботанического сада, предлагает альтернетиву - выкупить земельные участки и построить забор. Может быть не удалось отвоевать повышение лимитов финансирования руководству СО РАН у руков-ва РАН и депутатов (СО РАН - распорядитель средств, оно на прямую фигурирует в бюджете, без посредников), в т.ч. в области управления имуществом и его сохранностью, но это в их компетенции.

Я никогда ничего и не говорил о какой-либо Вашей аргументации "в пользу каких-либо действий в отношении Ботсада". Я сказал о том, что повторяющиеся в этой теме некоторыми пользователями аргументы (неважно в пользу чего), что де Ботсад неприспособлен, не годится, что лучше туда-то и туда-то -- безобразны (некрасивы, возмутительны), т.к. возмутительно навязывают другим ход рассуждений, точку зрения; и ничтожны (несущественные, пустые), т.к. не могут иметь веса в процессе принятия каких-то решений. Потому что такие рассуждения ущемляют абсолютно священное право жителей хотеть гулять в Ботсаду.

В принципе, "одно из значений" и основные применимые значения -- разные вещи, не находите? Впрочем, моему пониманию гармонии диалога такой мелочью помешать невозможно. Если бы какая-то гармония и была (в этом мелком мимоходном диалоге и говорить о гармонии как-то смешно). Я вполне урод в любых смыслах, и ничего обидного в том, что меня так назовут, не вижу. Ву компрене?

Как скоро Вы это заметили, браво.

Меня?? Да я никак не отношусь к Ботсаду. Ни варварски, ни неварварски.

Полезно внимательно читать тему (посты того, кому отвечаете) -- чтобы не выглядеть смешно с определением позиции собеседника.

Мое замечание касалось просто бессодержательности Вашего поста, а не отношения к Ботсаду. Смысла в нем, сообщении, ноль, на что я и указал.

А именно, при высказывании точки зрения в качестве аргумента.

Нет, я просто Вас уведомляю, как обстоит дело. Это не точка зрения, а право. Священное.

Могут, если ими пренебрегать и, более того, использовать такое пренебрежение в качестве аргумента.

Я обсуждаю права, а не капризы. Меня удивляет, что местные жители так плохо понимают, что такое право. Наверное, совок виноват.

Строго говоря, территории Ботсада НЕ являются общественным благом. Их долгие годы воспринимали таковым только благодаря доброй воле Ботсада. Соответственно, никакого права там гулять у "общественности" может и не быть. Но право хотеть там гулять -- другой вопрос.

Да, в общем-то, думаю, я довольно уже наобъяснял. Возьму паузу -- надоело одно и тоже писать . Видимо, не способен я достаточно понятно объяснить. Все-таки я же дилетант.

Вы только что сделали утверждение, что право чего-то хотеть может быть ущемлено, если использовать пренебрежение к нему в качестве аргумента.
каким образом можно использовать пренебрежение к чему-то в качестве аргумента, я не понимаю. чувствую себя немного недоразвитым
что же касается дискусии о "священных правах" - боюсь, в этой ветке она может выродиться в откровенный флуд. особенно, если они - предмет Вашей веры, не поддающийся рациональному обоснованию.

Спрведливо, территория ботанического сада в Заельцовском районе вполне режимный объект с ограниченным доступом.

А при чем тут Заельцовский р-н?

Если уж говорить действительтно строго, то обществу неважно, закреплен общественный статус блага документом или проявлен доброй волей.

Да нет, хорошо получается. Просто тут присутствует некоторое кол-во нетизенов, которым неудобно иметь дело с аргументами. А нам теперь придется выбирать между "их терпеть", "их научить/приучить" и "их вытеснить".

Могу лишь добавить, что вопрос вбор площадок под Технопарк не относится к прерогативам РЕД, и дирекции Технопарка. РЕД максимум, что может сделать, выйти из проекта в случае несогласия, хорошо, если в суд подавать при этом не будет. Отменить существующие варианты земельных участков и начать процедуру с общественного обсуждения, по меньшей мере непродуктивно.
Есть постулаты из которых исходили при планировании всего комплекса и выборе площадок (экономические расчеты по необходимым площадям оставим экономистам-практикам)
1. Офисные здания Технопрака должны находиться в зоне Институтов и рядом с НГУ.
2. Жилье сотрудников Технопарка должно находиться в 5 минутной (оптимум), пешеходной (минимум) близости от офисов Технопарка.
3. Конгресс-центр и досугово-развлеательный центр должны находиться в ВЗ и стать ее основными градообразующими элементами.
Если кто-нибудь в рамках существующих ограничений укажет другие участки в которых возможна застройка и наносящие меньший вред "общественному благу" - то он гений, в чем я готов подписаться.
Граничные условия корректировке не подлежат.
Из общественног блага можно обсудить еще вопросы удовлетворения большим чилом жителей жилищных вопросов, нормальная зарплата и отсутствие необходимости менять страны проживания.

Пешеходность - минимальное требование. От Академической до ВЦ, чуть меньше 20 мин.
Эконом-класс на Пирогова - пятиминутность.
От микрорайона "Е" - пешеходность (велосипедность).

А при том, что там территория ботанического сада постарше будет, чем в Академе.

И что? Вы не поверите, но Кремль еще старше. И храм Шурьи в Ориссе. И Великая стена с Пирамидами.
Мы не обсуждаем здесь Заельцовский район.

Нигде в теме не написано, что на этой территории проводились ядерные испытания и там не могут жить люди. Еще до прочтения (и написания) этой темы все (или почти все) знали, что в ВЗ лучше, чем на пол-пути в Кольцово или в Ключах. ОбГЭС и Шлюз также считаются менее привлекательными районами (если судить по ценам на жилье). Спорить тут не о чем. Так может, если там хуже, снести всё и переселить всех в ВЗ, чтоб люди не мучались? Или это только будущие сотрудники технопарка такие нежные и ранимые, что кроме самого лучшего их ничто не устраивает и пол-часа проведенные в дороге на работу разрушат их хрупкие организмы? А остальные как-нибудь потерпят.

Но поскольку тема уникальности этих будущих "сверхчеловеков" осталась нераскрытой, то...

Надо сказать проще, что жилье, построенное в другом месте, где жить хуже, можно будет продать за меньшую сумму и этим все объясняется.

Блин. Ну что ж вас всех так обламывает тему почитать не просто, а внимательно? А еще лучше вопрос поизучать в комплексе.

Места -- площади, теоретически пригодные для строительства -- есть. Но там нет инфраструктуры, коммуникаций. Если там строить, то придется с нуля класть водоводы, канализацию, протягивать электроэнергию, строить коллекторы, дороги и т.п. Это нереально по деньгам -- РЕД неготов тратить на проект СТОЛЬКО.

Приемлемыми с этой точки зрения оказались первоначально запланированное место стройки и (менее приемлемым, но РЕД в конце концов согласился) м-н "Е" aka Ботсад.

Т.е., вопрос стоит так: или строить там, где намечено, или РЕД свернет проект, откажется от него.

Все предельно просто и понятно. Нет, снова-здорово приходят и начинают ту же бодягу...

Это Камышовка. Именно то, что Вы изложили в качестве оптимума и перечислялось в свое время как ее плюсы. До ИЯФа 5 минут пешком, Так называемый технопарк можно расположить там же на пустырях за Инженерной улицей от Кутателадзе до Институтской. На Камышовку даже есть генплан, который предусматривал как раз искомые таунхаусы. И в то время как раз тоже говорилось о технопарке, денег на который тогда не могло быть и в помине.

Кстати, да. Наверное, там можно -- это почти Ботсад. И вложения в инженерку, наверное, не превысят "ботсадовских". Но -- за стройку там Ботсад не получит вожделенного забора .

К тому же, те земли уже отведены, насколько я понимаю. На них, вроде, СЭО "сидит". Хотя я могу и ошибаться.

Кстати, до ИЯФ оттуда -- от 20 минут до часа пешком.

Да и РЕД, наверное, еще на один "переезд" уже не пойдет.

Не обижайтесь- просто своим постом вы грубо исказили мою позицию и ввели в заблуждение людей. Грубо - потому что этот вопрос действительно важен, и соответственно важно точное его определение. И я в эндцатый раз вынужден Вам указывать на такие проколы.
Оскорблять кого-то и в мыслях не держу, мне важен конечный результат дискуссии, достижение целей. А не взаимные упреки.

Давайте жить дружно

Ради этого мы здесь и собрались.

Я никогда, ни на что и ни на кого не обижаюсь в форумах: на обиженных воду возят. Потрепаться люблю, да.
Вопросом (а я задал вопрос) нельзя исказить позицию. Я честно подчеркнул, что я нечто как-то _воспринял_. Кстати, если чуть-чуть подумать, то смысл вопроса абсолютно не меняется от того, что одно слово заменится на другое.

Чтобы уйти от звонких слов, можно было бы спросить без терминологии: в новом микрорайоне будет построен новый детский сад, школа, (на сколько мест?), поликлиника, клуб (в сельской терминологии, конкретная реализация не так важна)? Новый водовод, канализация, эл. подстанция, дороги? Про магазины не спрашиваю - эти-то будут, потому что площадь под них можно сдавать в аренду. Косвенно ответы на эти вопросы уже даны: РЕД такие расходы нести не готов. Если это правда, то это не развитие, а наращивание мертвого жира, пока от него организм задыхаться не начнет.

Я уверен, что будут построены. Это просто положено, есть нормы застройки.

Не знаю, где Вы вычитали такой ответ, все с точностью до наоборот: РЕД как раз готов (правда, хочет, чтобы это обошлось ему подешевле). Вы и правда любите потрепаться.

РЕД готов нести эти затраты. Но в первоначальном проекте это все предполагалось разместить на кусочке леса Пр-Коптюга, Пирогова, Лаврентьева Строителей. Всю, социальную инфраструктуру. На обсуждениях выражали сомнения. что это туда все войдет, вместе с жильем и зданиями Технопарка. Может быть верно, что невозможно разместить все в текущем месте с текущими требованиями? Может можно подвинуть требования? Если уже скоростной автобан собрались строить с прицелом на потребности Технопарка, может быть нужнго расширить проект? (см. мое предыдущее сообщение)

Замечу, не как схоласт-теоретик, но как практик потребления - часто гуляющий по месту этого конкретного общественного блага (месту застройки). Так же, часто гуляю по улицам Мальцева-Воеводского. Имею что сравнить. Так вот, в первом месте в вечернее время за долгое время я видел только одну компанию (которую потом осудили за изнасилование, не без моей помощи). Во втором - десятки людей за прогулку.

Уверен - в результате строительства, обустройства этого места, а еще точнее- уборки буреломов, помойки, и строительства красивых домов (знаю, многие не верят в существование красивых домов, запрещают их тут строить, табу на красивые дома, но это их проблемы) число гуляющих в этом месте станет НИКАК не меньше чем на улицах М-В. Что составит прирост людей, потребляющих общественное благо в бесконечное число раз.

Иначе говоря - тут есть конфликт Обломовых со здравым смыслом. Ярлык "Ботсад ™" у них - важнее содержимого. Стоит только оторвать, сходить и удивиться - о чем спор-то?

Тогда, возможно, это ошибка позиционирования, говорить "мы будем строить коттеджи". Может быть лучше говорить "для освоения неухоженной территории Академгородка, повышения безопасности мест отдыха жителей и улучшения жилищных условий, создается низкоэтажный поселок, с застройкой только опушек и невоспроизводимых участков лиственного леса в размере 5-7% площади леса около Ботанического сада с благоустройством всей остальной лесной площади и постоянным уходом за ней". Но тогда, действительно СДЕЛАТЬ именно так.

Наш опыт существенно различен. Я довольно часто на ходу/на бегу сек по 15-30 задаюсь вопросом "что все эти люди здесь делают и почему бы им не пойти в другое место", если только это не пара "хитрых" тропинок или время, слишком позднее для среднестатистических.

Остальное не уловил. Никакой связи между домами и этим местом не вижу.

Откуда вы взяли, что не готов? В этом Форуме уже бсужалось раз 10 минимум.
Все прописано было еще на уровне первого Тендера и не изменилось ни на метр кв..
Объем вложений в социальную инфраструктуру определяется нормами.
В данном проекте 20 тысяч кв.м. Состав объектов определяет местная власть с участием населения. Объекты передаются в муниципалитет. Инженерка строится и должна быть тоже передана соответствующим службам Горводоканал, Новосибирскэнерго и т.д.

Есть погоня журналистов за "жареными фактами".
Мария Гарифулина (корреспондент ТСМ) поехала готовить материал по юбилею ЦСБС, Ботсад похвастался что похоже ршил проблему с забором.
-А что строить будут?
-Технопарк - жилье, малоэтажное.
Дальше нашим журналистам информация уже и не нужна.
"На месте Ботсада построят элитные коттеджи"
А общественность (нетизены), хотя уже все раз на 100 обсуждалось, ночи не спит, в сети сидит, общественное благо обсуждает.
Мария - звезда!

Понимаете, просто в порядочность помыслов радетелей технопарка никто не верит. К тому же Академгородок, как Вы, наверное, исстари знаете - деревня маленькая. Тут все на виду и все на слуху. Видно же, кто всю эту кашу варит.

тут немного не в том проблема.
не верят не в "красивые дома" вообще, а в доступные красивые дома.
у многих (не имхо) сложился стереотип (весьма небеспочвенный), что красивое жилье=дорогое жилье (следовательно, для подавляющего большинства недоступное).
таким образом, постройка каких домов в зеленой зоне не обсуждалась бы, это вызывает негативную реакцию: бюджетное жилье по определению некрасиво и нарушит пейзаж; а красивое жилье по определению дорого, я в него не вселюсь, а вселятся бандиты и воры (ну или представители власти и крупного бизнеса - для многих это суть одно и то же) и огородят все забором с колючкой. в сочетании с бытовой завистью (почему это кому-то опять должно быть лучше, чем мне, особенно за счет моего "общественного блага") возникает негатив.
собственно, никакой жилищной политики, которая привела бы к отходу от этого стереотипа в массовом сознании, в России не осуществляется, по крайней мере в нашей провинции - примеров красивого бюджетного жилья просто нет

Вот видите, так приходится копаться в десятке обсуждений, чтобы среди философии и состязания умов найти немного информации, а вкинешь какую-неибудь хрень - и сразу сжато узнаешь то, что интересует. Спасибо за комментарий.

Правда подзуживает еще вопрос: к чему было обсуждение мест застройки с точки зрения "там-то строить плохо, дорого, потому что там ни коммуникаций, ни инфраструктуры, а вот в ВЗ хорошо, потому что там они есть", если все равно и то и другое будет строиться?

А вот если бы Вы шепнули кому полагается, что если бы вокруг того поселка проложили бы прогулочно-роллерно-велосипедную дорожку - от меня, и, наверняка, другой общественности - был бы большой решпект!

От этого они не престают радовать глаз. Вон в Питере - дома тоже недоступны - однако многие специально туда приезжают, чтобы погулять по улицам, посмотреть.

ЗЫ. А зависть - отвратительнейшее из чувств.

Обратная сторона конструктивной зависти - мотивация. Надеюсь прогулки по Воеводского мотивируют молодых ученых на усиленное занятие наукой.

Так это у вас, обсуждающих, надо спрашивать -- зачем столько байтов по пустякам перемололи?

полностью с Вами согласен.
чем больше в городе красивых зданий, тем приятней в нем жить. и плевать, кто в них живет - мэр, олигарх или Баба-яга.
но, увы, зависть к более удачливому соседу - это человеческое, слишком человеческое

Уважаемый Дворник, это потому, что стоимость коммуникаций и инфрастуктуры в других местах неподъемна.
Например, расширить дамбу и построить новый мост через шлюз.

Или пример с кольцовским направлением - надо перенести мусорку (и куда?), сделать хорошую прямую широкую дорогу, не петляющую среди гор и между фермами ЛЭП (придется вырубать опять же лес, переносить забор военного училища, расширять улицу Иванова и Российская (т.к. транспортная нагрузка возрастет на них неимоверно). Не забывайте и про стоимость укладки инженерки до тех мест.

Остальные варианты прибросьте сами.

На словах - я это понимаю.
А в конкретном численном выражении? Без экстремизма, конечно, типа новой дамбы и шлюза. На сколько процентов может измениться полная смета в результате строительства в другом месте?

На самом деле этот так, в основном простое любопытство. Мне не близка мысль о "сохранении идей дедушки Лаврентьева". Экологам надо поорвать пасть, а ВЗ как следует застроить. Чтобы на работу было ходить близко.

Вот эта строчка, межпрочим, очень показательна. Кажется, проецирование приобретает массовый характер. И "зависть" в этих проекциях -- центр масс.

Противно, тьфу.

что именно противно?
называние вещей своими именами?

Противно то, что у некоторых нет и может быть других трактовок. В силу некоторых особенностей психики, свойственных субпассионариям.

вы о ком?
если обо мне - других трактовок есть. и не одна. но в том числе есть и эта.
кстати, извините, а кто такие субпассионарии? это у Вас ругательство или нейтральный социологический/философский термин? и какая у них психика, если не секрет?
зы: вы разделяете точку зрения, подобную ниже приведенной?
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/609574.html

Это вовсе не оффтопик, как могло бы показаться с первого взгляда. Это один из объясняющих факторов.

имхо в этой теме - совсем не оффтопик.
речь о реакции общественности на возможность осуществления некоего проекта. общественность в данном случае не монолитна, разные ее представители выражают разные мнения. эти мнения возникают не на пустом месте; для них есть некоторые предпосылки. вот о них-то иной раз и стОит поговорить.
или в данном вопросе некоторые животные равнее других, их мнения основаны на "объективной истине" и обсуждать тут нечего?
впрочем, на развитие темы - воля Господа и модераторов