Обсуждалось уже. Комментарий местного жителя.

http://www.expert.ru/printissues/thing/200..._chudo/comments

Проблем в городе действительно хватает. И во многом они возникли из-за специфичности населения: интеллигентная часть в основном пассивна и одновременно недоверчива к приезжим. При этом экономику города в основном обеспечивают как раз новые горожане, только приехавшие сюда 5-7 лет назад, а не 20-30, когда среди лесов возник Академгородок. Даже среди "зеленых", организовавших референдум, не все старожилы.

В основном "коренное" население живет советским прошлым: ждет квартиры от власти, надеется на присвоение статуса наукограда как панацею от всех бед. Самые активные из их числа, когда не работают лифты или плохо убирают подъезды, пишут письма мэру и президенту, а когда приходит управляющая компания заменить собою ДЭЗ, в истерике закатываются, что не дадут на себе нажиться "капиталистам". Или заваливают суды и прокуратуру жалобами на нарушение экологии, чтобы остановить уже идущую год стройку, и одновременно пытаются выбить место для "точечной" застройки под свой ЖСК.

Мое мнение составлено из моего понимания потребностей отдельных групп людей и желания, чтобы равновесное сотояние было Парето-оптимальным. Я сказал, какой принцип нужно применить, чтобы так было. Не верен принцип, или не верное мое допущение, что ботсад нужен многим? Или нужно узнать, насколько многим он важен и нужен ли он вообще кому-то?

Какое мнение кто не разделяет?

Лучший способ узнать -- спросить народ, любая абстрактная конструкция кроется эмпирикой, как овца быком. Только чтобы выборка была репрезентативной. И, кстати, у Вас ус отклеился подмена: никто не предлагает закрыть Ботсад -- предлагается забрать часть леса рядом Ботсадом, в котором будет вырублено порядка 5-7% площади, а собственно дендропарк будет перенесён. Компенсация и перенос одной из частей -- это не уничтожение.

Я привел основу своих выводов теорию, мат моделирование экономики, привел ссылки на источники. Не доверять им, естественно, ваше право. Не доверяете моим знаниям в моделях - с этим я поспорю, но не об этом речь. С удовольствие рессею конкретные сомнения в моей компетенции, а полномочия - это дело времени, они не всегда идентичны компетенции.

Типичное для академического экономиста желание подогнать реальность под модель. Этакие научные нормы потребления, разработанные местныи ИЭ, тока вид сбоку.

Я говорю о 51 га леса, который рядом с ботсадом, на котором планируется застройка (см файл, который выложил Alex Alexeev). Про 5-7% площади я не видел не где запись, если это так, нужно посмотреть, где именно будет застройка. Про независимый соц опрос по всем правилам я уже тоже говорил.

И я говорю про эту площадь. Просто неоднократно на выступлениях РЕД заявлял, что вырублено под застройку будет как раз 5-7% площади.

Страдают. У меня там живут хорошие знакомые. Так вот - в половине Изумрудного никто не живет, попросту скуплена недвижимость. Дети – не хотят там жить.

Все сейчас в город стремятся.

Как-то мне мой друг из Лондона сказал - "вокруг места, где я живу в радиусе 100 миль проживает более 50 мил. Человек. И это сильно меняет все в сравнении с Н-ском". Пространство возможностей.

Полноценный город - только вдоль Красного, остальное - экономическое недоразумение (районы - вокруг военных заводов).

По поводу строительства жилья в Академе - сам удивляюсь, кому это может быть выгодно. Необходимо, имхо, большие траты на обустройстве рабочих мест. Возможно - РЕД просто развели ушлые местные.

С каждым годом перспективы Городка все хуже и хуже. Люди - давно не те, перспектив - мало просматривается. В этом проекте - единственный шанс развития. РАЗВИТИЯ - что ценностью для местных не является.

Ох... не знаю...

Я в том посте имел в виду именно компетенцию в смысле полномочия, повторение (некая тавтология) было для того, чтобы не осталось сомнений, что я имею в виду. Как видно, пропало втуне

Респект. Только развитие подразумевается в виде увеличения субсидий от государства. Во сколько раз больше субсидий -- настолько и развились. А так мало кто понимает, что некогда обсуждать все варианты и вылизывать решение в стремлении к идеальному -- нужно уже реализовывать хоть какой-то приемлемый. Воспринимающие интуиты, блин...

Мало того, имеющие глаза - видят, в коттеджных поселках на участках деревья стоят вполне ухоженные. В отличие от дикого леса. Если, конечно, здесь сами деревья кого-нибудь интересуют.

Э, леди, я с Вами!
Поразмышляю над словами дяди ГБ!

Ну, тогда заодно и над http://forum.academ.org/index.php?showtopi...dpost&p=2544501 поразмышляйте.

Я вас на конференциях не слышал, вы мне не преподавали и не принимали у меня экзамены, и здесь не будете.

Я уже исправил, сорри. Такие вопросы по цитате из одного поста не обсуждаются, я готов и рад обсуждать адекватность моих моделей, для меня это очень важно. Профессиональная этика - не заниматься подгонкой рельности под модель, наоборот, тестировать модель на соответствие ее реальности, и я это делаю.

Да ладно, я-то не против, моделируйте себе. Просто я в Ваши модели пока как-то не вписываюсь.

Где здесь было желание Вам нечто попреподавать? Нигде. Это было указание на то, что а)большая группа не вписывается в Ваши модели и вписываться не собирается; б)сама попытка подменить обсуждение реальной сложившейся ситуации обсуждением конкретной модели и выкладок будет сорвана. Определённые возможности (у меня, например) для этого есть.

Если Вас правда беспокоит адекватность Вашей модели, читайте, например, Борисыча. Это про участок. А про недовольство "РЕД" можно уточнить у самих редовцев. Задать им конкретный вопрос, как они себя поведут, если их во второй раз "кинут".

Модели нужны, чтобы описывать реальность, лучше представлять ее и иметь информацию для принятия дальнейших решений по какому-то вопросу, по изменению текущего положения дел. Моя модель конкретно под ситуацию построена, каким-то образом ее описывает, может не до конца верно, но идельных моделей нет, любая модель - упрощение реальности, т.к. сама реальность уже не модель. Т.о. если обсуждается модель ситуации, то не значит, что ситуация не обсуждается и подменяется моделью. Я этого тем более не делал. Если в кратце, я проводил верификацию, проверял базовые предположения модели. Да, они не до конца верны, но то, что здесь кто-то "не вписывается" в ДОПУЩЕНИЯ модели (а не в саму модель), не значит, что в целом в обществе пропорциональная группа людей не подходит под допущения. Причем, я в ответе asposov'у сказал, что оба множества не пусты (противников и сторонников), это сути не меняет. Нужна статистическая проверка адекватности правила коллективного выбора (которое по теореме Эрроу не может быть одновременно хорошим (удовлетворять правилу единогласия и независимости от посторонних альтернатив) и недиктаторским, поэтому любое правило - компромисс) аналогом которой может быть общественное обсуждение. Результат коллективного выбора - вариант застройки на территории Академгородка.

Борисычу я ответил. РосЕвроДевелопменту я вопросы уже подготовил. Я думаю никто ничего конкретного не обещал и РосЕвроДевелопмент дуться, что планы несколько изменятся не будет. Это всегда оговоривается, не не готов за них ответить, посчитают ли они это "кидаловом" или нет. Зависит от того какая именно застройка планитруется, много параметров, не только площадь.

Лично я в Ваших моделях ничего не смыслю. Однако, сомнения вызывает то, что Вы называете "допущениями модели" - постулаты, ежели по-научному. Есть очень большое подозрение, что в выборе этих "допущений" Вы ошиблись.

Бедный РЕД! И никто его не предупредил, что против стройки в Ботсаду общественность настроена ещё более негативно

Я специально составлял свои сообщения (перечитайте их, если хотите) так, чтобы дать понять, что протесты общественности только повод, но не настоящая причина.

Факт тот, что местная общественность радостно подверглась манипуляциям, помогая заинтересованным лицам перенести стройку с Лаврентьева -- Пирогова в м-н "Е", сиречь территория Ботсада. Вполне вероятно даже, что Ботсад и планировался местными мафиози изначально, а для того, чтобы прошло главдко, было представлено первоначальное место и запущены "общественные протесты", к которым радостно присоединилась местная тусовка. После чего со вздохом сожаления организаторы переносят стройку в Ботсад.

"Общественность" помогла местным интересантам надавить на РЕД, который в Ботсад не хотел. Ву компрене?

Конечно, это только возможная версия, а не известный мне факт. Известный же мне факт заключается в том, что местной общественностью очень легко манипулировать.

Похоже, что, более того, убеждали в обратном. Ибо раз РЕД "сопротивлялся переносу" - видимо, был некто, кто на этом переносе настаивал. И кто же у нас этот слонёнок?..

Когда мы обсуждали вопросы застройки в Администрации района, на круглом столе у Агафонова, каких-то АЛЬТЕРНАТИВНЫХ вариантов застройки не предлагалось. Шла речь о двух домах в районе окончания ул. Золотодолинской, по-моему, и все. Мои протесты против первоначального места застройки, никто не запускал. Шла речь о том, что все не поместится на тех участках, коорые предлагается, придется не частичную застройку делать, сравнять все с асфальтом и т.д. В этой связи считаю, что карта с Сибирской ярмарки, выложенная aka_sanya больше отражает планы развития Академгородка, более реалистично выглядит, вопрос в плотности застройки и некоторых спорных, на мой взгляд участках.

Застройку перенесли не только в Лес перед Ботсадом, а дальше тоже. Возможно удасться отрегулировать вопрос с застройкой в Лесу, ведь представления проекта пока не было.

Я всего лишь, как и Вы строю модель, причем очень общую. Она просто для иллюстрации возможного.

Круглые столы, собрания и партии в крикет с депутатами этой модели не опровергают.

Построение модели далеко не простая задача, я Вашу модель хотел дополнить тем, что на слушаниях не было людей, которые явно лоббировали новые, принятые сейчас варианты. И из тех присутствовавших, которых я знаю, у многих точно не возникало мыли о тех участках. Если кто-то хотел убедить РЕД и руководство НТП строить там, где принято сейчас, то, по-моему, они врядли были из тех, кто присутствовал на общественных слушаниях. И общественность только создала дополнительные возможности предполагаемым лоббистам (если они были). Но, эта инициативная группа сейчас скорее всего против (может не вся еще, не говорил с о всеми, не проводилось экологическое исследование) серьезной застройки Леса у Ботсада, может быть еще раз получится изменить происходящее. Хотя, например, место строительства корпуса НГУ сместить не удалось, не понятно.

В целом, на мой взгляд, меняется концепция - раньше хотели построить все в одном месте, поближе друг к другу поставить объекты. Сейчас они более разнесены по территории Академгородка, и это к лучшему, мне кажется. Опять же новы спорные участки нужно исследовать и обсуждать серьезно. В чем плюс для академгородка - снижается плотность застройки и число жителей на единицу площади, при росте количества жителей вцелом. Это плюс, это повышение комфорта для людей.

Моя модель -- исключительно интуитивная. Моя текущая задача -- проиллюстрировать один из возможных вариантов движения проекта -- не нуждается в строгих моделях.

Я дилетант, во всех дисциплинах. Поэтому я не хочу обсуждать теорию построения моделей. Тем более, что это здесь оффтопик.

Вы мне ответили, да только не было ответа в том посте. Если Вы не увидели моего ответа, так это именно потому.

Покажите альтернативный вариант для застройки. Это главный вопрос.

На предполагаемом участке можно разместить 500-1000 семей - это я уже уподобляюсь Вам с цифрами из пальца. Это 15 четырехподъездных четырехэтажных домов - или любая из основных улиц ВЗ - Морской, Золотодолинская, Академическая и тп.

Вряд ли несколько тысяч человек ежедневно посещают именно это место для отдыха (сколько??).

Кроме того, даже если это не так, и тысячи отдыхающих круглосуточно курсируют именно в этом участке ботсада (а это точно не так, т.к. основной контингент сосредоточен возле пруда, где застройка не планируется), то

1) альтернативные участки рядом - есть и их много. Эксклюзивности данного участка нет. Это не пляж.

2) полезность отдыха типа "прогулка в лесу" существенно меньше полезности жилья. Коэффициент придумайте сами.

3) полезность людей, простимулированных жильем в ботсаду - существенно выше полезности бездельников, шатающихся по лесам.
Коэффициент - бесконечность. Экстремальный пример - коттеджи академиков.

... любопытно было бы узнать, каким образом Ваша деятельность может повлиять на решения насчет застройки РЕД (все вот эти Ваши "планы РЕД изменятся", "кидалово" и тп). Перед тем, как начнете влиять, не забудьте учесть замечания той самой общественности, от лица которой Вы собираетесь действовать, в этой ветке. А я проверю.

Есть у нас персонаж, доказывавший большую полезность автомобилистов относительно пешеходов. Но ему простительно, он - самодельный виртуал. Вы же позиционируете себя как реального человека, успешного, много чего повидавшего .
А написали странное. Или истинные VIP-ы укрепляют свое здоровье исключительно на беговых дорожках и велотренажерах в персональных джимах? А воздухом дышать вылезают только на поле для гольфа и теннисный корт?

(хоть не ко мне вопросы - отвечу.)

Человек пять - не более. Бегают, больше в этом месте делать нечего.

Ботсад - это не место для отдыха. По крайней мере - в том виде, как сейчас.

Он - не пляж и не море. Ботсад перенести на 100 метров дальше - проще на порядок, чем уносить туда жилье. Только БОТСАДу это не нужно. Что похоже всем безразлично. (Малчы женщын)

Лесов здесь вокруг - навалом. Не вижу, чем превышение нормативов озеленения в 10 раз лучше 9-кратного.

Но лучший отдых - в Караканском бору. А еще лучше - на Алтае.

Это для вас.
Почему это должно быть валидно для меня ("я" здесь условное)?

Кроме того, не у всех есть возможность выехать в этот самый бор, а тем более, на Алтай. Это автоматически не означает, что эти люди заведомо хуже.

Это - абсолютное утверждение. Там море, горы. Попробуйте, поверите - лучше там.

Впрочем, можно проголосовать - много ли людей считают Караканский бор местом худшим для отдыха, чем отрезаемый участок Ботсада?

Только не говорите, что нет денег доехать до Завялова. А нет желания - это не основание.

Улыбнуло ;)

Обе проблемы - идентичны по анамнезу и терапии.

Проблема: в использовании общественного блага, возникает конфликт интересов - ущемление какой-то из сторон в большей степени, чем это требуется для равновесного состояния.

Применительно к автодорогам - это использование блага "дорога". Пешеход хочет переходить именно здесь и ни где иначе, а еще он хочет переходить через 10м рядом и так далее. В итоге, большинство людей (которые в машинах) вынуждены ждать существенное меньшинство (пешеходы).

Компромисс? Уравнивание потерь времени путем уменьшения переходов. До нуля (разноуровневые переходы).

Собачники - то же самое. Использование общественного блага "территория", а также общественного блага "безопасность", если позволите.

Так же и здесь. Использование территории.

Возможность бегать в любом другом участке в лесах и дворах ВЗ - предостаточно. Мы все еще живем в лесу, выйдите во двор.

О том и речь, что этот кусочек ботсада - лишь малая толика лесов, окружающих Академ. И бегать можно где угодно, а вот построить жилье - только там. Увы.

Речь идет про тот самый многострадальный средний класс, который наше правительство так мечтает вырастить - все же, основа экономики в развитом государстве и все такое.
И который не устраивают хрущобы, панели и дома рядом с ЛЭП.

А поскольку випы уже заселили дома на Терешковой, Коптюга, Ильича и Золотодолинской (здесь и вовсе все наукоидам все раздали - очевидно, тоже випы), и продавать их по понятным причинам не желают, то..экономические законы здесь уже не работают - отличный, кстати, предмет исследования для кандидатской. То есть, спрос - ажиотажный, а предложения - ноль. И деньги ни при чем.

Надеюсь, ответил.

Так в чем проблема? Ходите и дальше. Я тоже это делаю и собираюсь продолжать.

ЗЫ. Вспомнилось. Секс - это хорошо. Но Новый Год - лучше. Чаще.

... да вопроса, как такового, и не было..
Было замечание по форме аргументации

Причем, именно чувством "ботсада под рукой". Т.е., может, я и не стану ежедневно ходить (реально я туда вообще только в золотую осень люблю хаживать), но главное -- можно!

Ну, так и никуда он не денется. Думаю, за забор можно будет проникнуть без проблем.

Кстати, может забор потому и делают - что мешают ботсаду "отдыхающие"? Может, им лучше деньги брать, чтобы урон экологический от отдыхающих компенсировать?

Возможно, они это и планируют. Тогда появится еще одна статья окупаемости предприятия для Ботсада.

Да, не мега-интенсивно используется площадь Леса около Ботанического сада Академгородка. Вы предлагаете частично дать ее в распоряжение тем, у кого полезность от ее использование в К раз выше. Я коэффициент не придумываю, т.к. это удовлетворение полезности другого типа, а те, чьи возможности для отдыха будут снижены, должен будет искать отдых в другом месте, тем более, их, на ваш взгляд, не много.

По поводу пункта 3) выскажусь общими словами - при максимизации общественной полезности (да при решении любой многокритериальной задачи) есть разные способы задания общей целевой функции, предложенный вами, по-моему неуместен. Исторически, концепция, основанная на близких предпосылках не была принята мировым сообществом ("теория золотого миллиарда").

На перечисленных вами улицах семей живет, по-моему, больше.

Правильно ли я понял, что вы считаете нужно отдать то, что не используется или используется слабо тем, кому это больше нужно для их целей? Я поддерживаю эту логику. Но нужно (для достижения равновесия Парето-эффективности в равновесии будь оно вальрасовским или эджвортовским) во-первых ОЦЕНИТЬ, насколько ценен Лес около Ботанического сада Академгородка тем людям, которые его хотябы как-то используют. Во-вторых КОМПЕНСИРОВАТЬ им их потери от неиспользования этого Леса в результате застройки. НТП "Академгородок" заключило договор с самим Ботсадом - компенсация стоимости деревьев, забора. Но есть еще ЛЮДИ которым, по имеющейся информации никто ничего компенисровать не собирался. Деньгами возьмут врядли, предложенные вами места - не полноценные заменители этого леса. Я думаю, это не я и не вы должны проводить эту оценку.


На счет того, что я делаю и как это может повлиять, можем встретиться, обсудить это лично, только не уверен, что нам удасться согласовать форму моей отчетности перед вами. Если ответить, коротко, то я высказываю свое мнение и аргументиру его.

Какую-то ерунду говорите. Во-1х, это далеко, даже мне чтобы доехать до мест отдыха Алтая, нужно часов 5-6. Соотв-но и Каракан... чёрт, не помню, но часа полтора-два (20 мин до Черной, дальше понятно).

Я считаю.

Причем тут деньги? Хотя... 200 км, примерно 400 руб плюс сам отдых. Дальше каждый сам пусть решает.

Чего забор-то обсуждать? забор полезен и нужен. Другое дело, что контролировать его вряд ли получится.

Это все имение и вода. Надо чтобы и Каракан с Алтаем, и Ботсад. Только так, и не иначе.

String, "нет желания" -- самое основательное из всех оснований. Без б.

В таком случае, пусть РЕД компенсирует им стоимость поездок на Алай, в Караканский бор и т.п. пропорционально времени непроведенному в Лесу около Ботанического сада. Даже если у людей есть деньги чтобы доехать в указанные места, они не обязаны их тратить из-за того, что РЕД решило построить дома там, где люди отдыхали раньше.

Верно, я про это же и говорю. Меня априори не устраивает вариант, когда кто-то за меня решает, что Каракан лучше или хуже. Я с этой задачей справляюсь лучше всех в мире.

Нет желания, в данном контексте означает -

Если человек не желает ехать куда либо, то нет оснований считать себя дискриминированным.

Все одно, меня не переубедите - Алтай лучше. Абсолютно. Потому что в это верую Я. Credo