Полная версия этой страницы: Ботсад получит забор, а технопарк – коттеджный поселок
Форум Академгородка, Новосибирск > Академгородок сегодня > Жизнь и проблемы Советского района > Проект НТП "Академгородок"
| QUOTE (Vbif @ Jul 15 2006, 14:59) | ||||
сейчас - коллекции есть, жить негде. перенос коллекций - постройка забора - постройка жилья результат - коллекции есть, жить есть где. |
Постойте, Вы отвечаете на другой аргумент.
Что до жить негде, то никакой связи между строительством жилья и переносом коллекции не существует, это домысел. Предъявлен по сути всего один аргумент - это было в плане микр-на Е 60-х годов. Состоятельность аргумента более, чем сомнительна.
Моё же возражение-уточнение относится к другому: почему существование коллекции, на создание которой ушло более 30 лет и которая является уникальной, не имеет значения. Мне это неясно.
| QUOTE (gutterboy @ Jul 15 2006, 15:02) |
| почему существование коллекции, н асоздание которой ушло более 30 лет и которая является уникальной, не имеет значения. Мне это неясно. |
Оно имеет свое, определенное, даже большое значение. Но в другой сфере, не в сфере данной застройки. Данная застройка не затрагивает существования этой коллекции.
Следовательно, существование этой коллекции не является аргументом в доказательство невозможности строить на территории, где она сейчас размещена.
| QUOTE (aspopov @ Jul 15 2006, 14:59) | ||
Попробую, по примеру некоторых пользователей, нарисовать иллюстрацию из другой оперы. Музей. В одном из залов -- коллекция драгоценных ваз эпохи династии Минь. Крыло музея, в котором находится упомянутый зал, решили перестроить, полностью поменяв расположение залов. При этом администрация музея и строители обязались гарантировать безопасный перенос драгоценных ваз в хранилище. Вопрос: является ли факт существования коллекции драгоценных ваз эпохи династии Минь аргументом против какой-либо реконструкции здания музея? |
К сожалению, аналогия "хромает" (неполна) в существенном месте. Вазы как объект хранения и экспозиции не привязаны к месту и нуждаются лишь в некоторых (для ваз простейших) условиях. Растения этим свойством не отличаются, для них метсо важно, и даже я, будучи ботаническим дилетантом, знаю, что перенос многих растений после некоторого возраста является проблемой, в ряде случаев вообще неразрешимой. Так что, аналогичной аналогии не получилось, расхождение в существенных признаках.
Наконец, совсем уж мелочь. Часть высаженных растений и автохтонов сейчас подвергается воздействию человека, но ввиду удаленности сравнительно меньшему. Оказавшись соседями в пределах 100-300 они получают возросшие шансы на вымирание. Но если автохтонов и впрямь полно, можно жалеть лишь некоторые "удачные пейзажи", то уникальный труд десятилетий просто воспроизведен и восстановлен не будет.
И уж совсем простая вещь, которую обязан понимать любой менеджер средней руки (управляющий пятью клерками): для того, чтобы принять решение "реализуем вот такой план (здеьс - перенос)", надо не считать его по умолчанию приемлемым, а сначала оценить затраты и шансы на успех.
| QUOTE (gutterboy @ Jul 15 2006, 15:07) |
| К сожалению, аналогия "хромает" в существенном месте. Вазы как объект хранения и экспозиции не привязаны к месту и нуждаются лишь в некоторых (для ваз простейших) условиях. Растения этим свойством не отличаются, для них метсо важно, и даже я, будучи ботаническим дилетантом, знаю, что перенос многих растений после некоторого возраста является проблемой, в ряде случаев вообще неразрешимой. Так что, аналогичной аналогии не получилось, расхождение в существенных признаках. Наконец, совсем уж мелочь. Часть высаженных растений и автохтонов сейчас подвергается воздействию человека, но ввиду удаленности сравнительно меньшему. Оказавшись соседями в пределах 100-300 они получают возросшие шансы на вымирание. Но если автохтонов и впрямь полно, можно жалеть лишь некоторые "удачные пейзажи", то уникальный труд десятилетий просто воспроизведен и восстановлен не будет. |
Все ждал, когда Вы выскажете этот довод.
Владельцем коллекции и одновременно наиболее сведущим экспертом по ней является Ботсад. РЕД, я, Вы -- таковыми не являемся. Ботсад знает ВСЕ как о ее значении, так и о возможности ее переноса. Раз вследствие переговоров с РЕД Ботсад решился на перенос, стало быть, его удовлетворили достигнутые варианты.
Растения переносятся, причем не столь уж это и сложно, просто -- хлопотно и дорого. Драгоценные вазы эпохи династии Минь тоже переносятся в хранилище не нанятыми на раз бомжами в авоськах. И место их хранения должно быть подготовлено. Все это вопрос наличия денег и квалифицированных специалистов. РЕД дает деньги, Ботсад -- специалистов.
Еще раз: сам факт существования коллекции аргументом против стройки не является. Таковым мог бы являться, откройся он нам, факт возможного хотя бы даже частичного уничтожения или повреждения коллекции в процесс стройки или переноса (за это, повторюсь, отвечает сам Ботсад). Но не существования.
И еще ремарка: драгоценные древние вазы -- ресурс невосполнимый. Растения -- восполнимый, хоть и за долгий период времени.
| QUOTE (aspopov @ Jul 15 2006, 15:16) |
| Все ждал, когда Вы выскажете этот довод. Владельцем коллекции и одновременно наиболее сведущим экспертом по ней является Ботсад. РЕД, я, Вы -- таковыми не являемся. Ботсад знает ВСЕ как о ее значении, так и о возможности ее переноса. Раз вследствие переговоров с РЕД Ботсад решился на перенос, стало быть, его удовлетворили достигнутые варианты. Растения переносятся, причем не столь уж это и сложно, просто -- хлопотно и дорого. Драгоценные вазы эпохи династии Минь тоже переносятся в хранилище не нанятыми на раз бомжами в авоськах. И место их хранения должно быть подготовлено. Все это вопрос наличия денег и квалифицированных специалистов. РЕД дает деньги, Ботсад -- специалистов. Еще раз: сам факт существования коллекции аргументом против стройки не является. Таковым мог бы являться, откройся он нам, факт возможного хотя бы даже частичного уничтожения или повреждения коллекции в процесс стройки или переноса (за это, повторюсь, отвечает сам Ботсад). Но не существования. И еще ремарка: драгоценные древние вазы -- ресурс невосполнимый. Растения -- восполнимый, хоть и за долгий период времени. |
Да, это логично. Но как практик и мало-мальски грамотный я обязан держать в голове согласие "ввиду неимения других вариантов, от безрыбья и безденежности". В таких ситуациях оценки и решения не всегда адекватны проблемам. Одно из "стандартных положений" в управлении, слабость ресурсов.
А я что говорил? аналогия неаналогична.
| QUOTE (Vbif @ Jul 15 2006, 14:59) | ||||
сейчас - коллекции есть, жить негде. перенос коллекций - постройка забора - постройка жилья результат - коллекции есть, жить есть где. адекватным доводом существование коллекций было бы, если б коллекции были неотделимы от территории застройки. |
Это и есть тот самый общественный договор.
Ботсад частично делится излишком площадей, и получает бонусы по необходимому улучшению оставшейся,
жители частично решают жилищную проблему.
Таким образом, интересы обеих сторон учитываются и ущемляются равным образом.
Компромисс интересов.
Бинго.
| QUOTE (aspopov @ Jul 14 2006, 17:56) | ||
Смотря для какого жителя. Для меня Ботсад -- ценность относительная. Хороший поселок в лесу ничуит не меньшая ценность. |
Снижает ценность леса, абсолютно точно.
Если в лесу поселок, это уже не лес. Те, кто ЖИВЕТ в расположенном в поселке больше имеют доступ к природному ресурсу "лес и деревья" (в кавычках, т.к. я его так назвал этот ресурс, можно назвать "лесопарковая зона"), чем те, которые туда приходят и не живут там . Потом, те, кто туда приходят и не живут получают меньший доступ, чем был ДО посторойки коттеджей, т.к. лес частично вырубили для их постройки, организовали инфраструктуру и т.д. Потом, те, кто там живет, должны иметь каку-то буферную зону, куда должен быть доступ только им, и всем другим ограничен (например, правильно, что с дестких площадок гоняют подростков на роликах, и т.п.), это нормальная потребность, т.е. общедоступная зона еще несколько уменьшается.
Вывод: коттеджи дают кому-то больше возможностей, растет неравенство в доступе к ресурсам, которые раньше были общими. Об этом говорят очень многие (в т.ч. на комментариях к статье на НГС), я для вас попытался это расшифровать более подробно.
| QUOTE (ha3 @ Jul 15 2006, 20:08) |
| Снижает ценность леса, абсолютно точно. |
Очень странный вывод из моих слов. Ну, я этого не говорил и не имел в виду, а Вы, конечно, можете верить в любую чушь, Ваше священное право.
Расшифровывать для меня трюизмы не требуется, я сам могу.
Пусть УД морг новый построит, а то старый не справится с переработкой возросшего населения.
| QUOTE (Patholog @ Jul 15 2006, 19:26) |
| Пусть УД морг новый построит, а то старый не справится с переработкой возросшего населения. |
Казалось бы, какое отношение это имеет к теме.
| QUOTE (Devеloper @ Jul 15 2006, 18:27) | ||
Казалось бы, какое отношение это имеет к теме. |
здесь больше половины сообщений не относится к теме, включая и мое.
| QUOTE (Devеloper @ Jul 15 2006, 20:27) | ||
Казалось бы, какое отношение это имеет к теме. |
На самом деле, не знаю как с пропускной способностью, а вот обновить морг в техническом и интерьерном плане по-любому надо бы.
Правда, это оффтопик.
| QUOTE (ha3 @ Jul 15 2006, 20:08) | ||||
Снижает ценность леса, абсолютно точно. Если в лесу поселок, это уже не лес. Те, кто ЖИВЕТ в расположенном в поселке больше имеют доступ к природному ресурсу "лес и деревья" (в кавычках, т.к. я его так назвал этот ресурс, можно назвать "лесопарковая зона"), чем те, которые туда приходят и не живут там . Потом, те, кто туда приходят и не живут получают меньший доступ, чем был ДО посторойки коттеджей, т.к. лес частично вырубили для их постройки, организовали инфраструктуру и т.д. Потом, те, кто там живет, должны иметь каку-то буферную зону, куда должен быть доступ только им, и всем другим ограничен (например, правильно, что с дестких площадок гоняют подростков на роликах, и т.п.), это нормальная потребность, т.е. общедоступная зона еще несколько уменьшается. Вывод: коттеджи дают кому-то больше возможностей, растет неравенство в доступе к ресурсам, которые раньше были общими. Об этом говорят очень многие (в т.ч. на комментариях к статье на НГС), я для вас попытался это расшифровать более подробно. |
Ситуация, при которой людям негде жить из-за того, что кому-то хочется гулять именно в этом единственно возможном для постройки жилья месте - равновесием не является.
| QUOTE (русалка @ Jul 15 2006, 14:47) | ||||||
На территории Ботсада размещены коллекции и экспозиции растений - дендрарий,систематикум, полезных, редких и исчезающих видов растений. Эта территория иститута, выделенная для проведения ботанических исследований в Сибири. З.Ы. Если сейчас институт не финансируется, это не значит, что на его территорию должны лезть нувариши со своими катеджами. Ситуация с финансированием может измениться (кстати за счет Технопарка в том числе ) |
Если институт не финансируется, значит, он и не нужен государству.
Как я уже говорил, два ботсада в одном городе - это нонсенс.
Если снова говорить, что этот поселок будут заселять работники технопарка, то это уже другой подход. Значит в пользу работников смещается "центр тяжести" ресурсного потока, на них больше расходуется запас ресурсов. Тогда смотрим, какие именно работники будут жить в тех коттеджах эконом+ (уже согласившись с тем, что этот поселок - есть смещение имеющегося равновесного распределения общественного блага "Лес около Ботанического сада Академгородка" площадью око 51 га, по данным Alexa Alexeeva ). Опять же по словам Alexa Alexeeva, скорее, если Интел для директора филиала захочет построить резиденцию, это получтся. Продолжая аналогию (слово "резиденция" относится к руководителям высшего звена), там будут прежде всего располагаться резиденции, т.е. доступ к ранее симметрично распределенным ресурсам будет снижен в пользу "правящей верхушки" резидентов технопарка. Это еще увеличивает ассиметрию в обществе.
В цифрах. Если ранее на единицу площади Леса около Ботанического сада Академгородка риходилось N жителей, то если сейчас у них забирут, пусть даже, треть этой площади, то, соответственно на единицу доступной площади будет приходится 1,5*N жителей, в полтора раза больше. А на оставшееся пространство(1/3), путь будет приходится 0,01*N жителей - те, у кого там коттеджи. Цифра 1% думаю, очень скромная, меньше нельзя брать. Значит, на единицу выведенной из общественного обращения площади будет приходиться каждого резидента резиденций будет приходится 0,03*N жителей. Если посчитать коэффициент Джинни...
Хорошо, посчитаем - у 0,99% (такой процент составляет 0,01*N в общем количестве человек N+0,01*N) общества - 1/3 запаса ресурса, у 99,1% общества (т.е. у N человек) - 2/3 запаса ресурса . Мра неравенства в обладании ресурсом (коэффициент Джинни) равна 0,662. Для сравнения коэффициент Джинни в России (неравенство в распределении доходов в обществе) в 1990 г. был равен 0,2, а к 1998 возрос до 0,42, сейчас на таком же уровне, приблизительно = 0,404-0,402. Для равномерного распределения он равен "0" (в частности когда равный доступ у всех к ресурсу), для абсолютного неравенства он равен "1".
Приведено колличественное выражение невыгодности для общества построения жилья такого рода в данном месте. При уточнении информации, формулу (она простая, можно найти в интернете) можно пересчитать.
В цифрах. Если ранее на единицу площади Леса около Ботанического сада Академгородка риходилось N жителей, то если сейчас у них забирут, пусть даже, треть этой площади, то, соответственно на единицу доступной площади будет приходится 1,5*N жителей, в полтора раза больше. А на оставшееся пространство(1/3), путь будет приходится 0,01*N жителей - те, у кого там коттеджи. Цифра 1% думаю, очень скромная, меньше нельзя брать. Значит, на единицу выведенной из общественного обращения площади будет приходиться каждого резидента резиденций будет приходится 0,03*N жителей. Если посчитать коэффициент Джинни...
Хорошо, посчитаем - у 0,99% (такой процент составляет 0,01*N в общем количестве человек N+0,01*N) общества - 1/3 запаса ресурса, у 99,1% общества (т.е. у N человек) - 2/3 запаса ресурса . Мра неравенства в обладании ресурсом (коэффициент Джинни) равна 0,662. Для сравнения коэффициент Джинни в России (неравенство в распределении доходов в обществе) в 1990 г. был равен 0,2, а к 1998 возрос до 0,42, сейчас на таком же уровне, приблизительно = 0,404-0,402. Для равномерного распределения он равен "0" (в частности когда равный доступ у всех к ресурсу), для абсолютного неравенства он равен "1".
Приведено колличественное выражение невыгодности для общества построения жилья такого рода в данном месте. При уточнении информации, формулу (она простая, можно найти в интернете) можно пересчитать.
| QUOTE (Борисыч @ Jul 15 2006, 20:32) | ||||||
Ситуация, при которой людям негде жить из-за того, что кому-то хочется гулять именно в этом единственно возможном для постройки жилья месте - равновесием не является. |
Это место НЕ является единсвенно возможным для застройки априори.
Возможно в другом месте строить... МЕНЕЕ ВЫГОДНО - тогда нужно стравнивать выгоды и потери от построики в разных местах. Способ измерения общественных потерь - например рост Коэффициента Джинни (подробнее мой предыдущий пост)
| QUOTE (ha3 @ Jul 15 2006, 19:49) |
| Если снова говорить, что этот поселок будут заселять работники технопарка, то это уже другой подход. Значит в пользу работников смещается "центр тяжести" ресурсного потока, на них больше расходуется запас ресурсов. Тогда смотрим, какие именно работники будут жить в тех коттеджах эконом+ (уже согласившись с тем, что этот поселок - есть смещение имеющегося равновесного распределения общественного блага "Лес около Ботанического сада Академгородка" площадью око 51 га, по данным Alexa Alexeeva ). Опять же по словам Alexa Alexeeva, скорее, если Интел для директора филиала захочет построить резиденцию, это получтся. Продолжая аналогию (слово "резиденция" относится к руководителям высшего звена), там будут прежде всего располагаться резиденции, т.е. доступ к ранее симметрично распределенным ресурсам будет снижен в пользу "правящей верхушки" резидентов технопарка. Это еще увеличивает ассиметрию в обществе. ... |
Развитие необходимо, система мотивации должна быть построена. Или Вы предлагаете перспективу для директора фирмы жить в хрущёвках или в городе?
Что же касается всех этих абстрактных конструкций, то это замечательно, но смысл? Кто сказал, что ресурсы должны распределяться равномерно? Даже при социализме такого не было. Откуда тяга к общинной уравниловке? Тем более, что получившийся результат находится примерно на равном расстоянии между абсолютными равенством и неравенством. Нормальное положение вещей.
| QUOTE (aspopov @ Jul 15 2006, 20:11) | ||
Очень странный вывод из моих слов. Ну, я этого не говорил и не имел в виду, а Вы, конечно, можете верить в любую чушь, Ваше священное право. Расшифровывать для меня трюизмы не требуется, я сам могу. |
Это не вывод из ваших слов. Это мое мнение, которое противополжно вашему и в посте я его обосновал.
Правильное ли я понял, что в цитируемом мной сообщении вы назвали трюизмом то, что раньше ставили под сомнение? Ведь я подробно развернул для вас тезис о том, что постройка коттеджей на месте Леса около Ботанического сада Академгородка значительно снижает доступ к полезному обществу ресурсу.
| QUOTE (ha3 @ Jul 15 2006, 19:52) |
| Возможно в другом месте строить... МЕНЕЕ ВЫГОДНО |
Как минимум для застройщика наиболее выгодно, как было уже замечено, строить всё на одном участке. Однако во многом благодаря общественности (точнее некоторой её части), этот вариант уже отброшен.
Более того, если и с текущим вариантом ничего не получится, то а)"РЕД" уйдёт; б)в результате п. а) АГ получит такую антирекламу как зона для инвестиций, что следующий стратегический инвестор не придёт больше никогда. В частности, на новые большие деньги государства тоже больше можно не надеяться -- проще иметь дело с Томском и Красноярском.
| QUOTE (Devеloper @ Jul 15 2006, 20:58) | ||
Развитие необходимо, система мотивации должна быть построена. Или Вы предлагаете перспективу для директора фирмы жить в хрущёвках или в городе? Что же касается всех этих абстрактных конструкций, то это замечательно, но смысл? Кто сказал, что ресурсы должны распределяться равномерно? Даже при социализме такого не было. Откуда тяга к общинной уравниловке? Тем более, что получившийся результат находится примерно на равном расстоянии между абсолютными равенством и неравенством. Нормальное положение вещей. |
Показатель ассиметрии распределения между людими в обществе, как правило, оценивается для тех вещей, которые люди "добывают" сами, например доход. И это правильно, что доход распределен неравномерно - доход человека зависит от его способностей. А Лес около Ботанического сада Академгородка - общественное благо, и если его распределение сделали еще менее равномерным, чем доход в обществе, это уже называется "открыли доступ избранным, а всем остальным урезали". Я ставлю под сомнение, что именно ЭТОТ участок леса нужно застраивать под резиденции, т.к. есть участки с меньшей интенсивностью используемые обществом (например другой участок в 130 га на плане), и ТАМ нужно строить резиденции. В хрущевки селиться - НЕ единственый вариант.
| QUOTE (Devеloper @ Jul 15 2006, 21:03) | ||
Как минимум для застройщика наиболее выгодно, как было уже замечено, строить всё на одном участке. Однако во многом благодаря общественности (точнее некоторой её части), этот вариант уже отброшен. Более того, если и с текущим вариантом ничего не получится, то а)"РЕД" уйдёт; б)в результате п. а) АГ получит такую антирекламу как зона для инвестиций, что следующий стратегический инвестор не придёт больше никогда. В частности, на новые большие деньги государства тоже больше можно не надеяться -- проще иметь дело с Томском и Красноярском. |
Для общественности НЕ выгоднее все строить в одном месте. Для инвестора есть приемлемые вариант строительства, т.к. текущая ожидаемая прибыль ненулевая, а издержки переключения очень высоки.
ТЕОРЕМА (Alex Alexeev - это типичный пример теоремы современной микроэкономики,.. можно назвать, неомаржиналистской школы)
Позволю себе сформулировать сепарабельную функцию полезности общества в целом; рассмотрим ее часть относящуюся к потреблению общественных благ. Считаю, что эта часть будет больше (а значит и общаая полезность людей ввиду сепарабельности), если при реализации проекта НТП "Академгородок" будет сохранен следующий принцип:
Для тех участков, которые сейчас используются интенсивно значительной частью общества совместно для для общих целей (Лес для отдыха и эстетического удовольствия) ОСТАВИТЬ КАК ЕСТЬ, не менять их целевое назначение. Участки же, которые используются гораздо менее интенсивно, использовать для целей Технопарка
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
Этот принцип неухудшит полезность членов ощества, не участвовующих в НТП "Академгородок", не имеющих к проекту никакаого отношения, и улучшит полезность людей, занятых в проекте, получающих часть дохода от этой деятельности. Учитывая, что значительная часть жителей академгородка будет принимать участие в проекте, а они являются сейчас потребителями общественных благ, выиграет асболютно. Если принцип нарушится, то:
1) жители академгородка, не участвующие в НТП "Академгородок" абсолютно проиграют
2) люди, приехавшие сюда для работы в НТП не из академгородка абсолютно выиграют
3) жители ак.гор., занятые в НТП выиграют меньше чем могли бы (хотя их пытаются убедить, что они выиграют НЕ меньше, т.к. получат в квартиры в домах в лесу, т.е. выиграют они на самом деле вроде как даже больше но за счет категории 1))
Участки мене интенсивного использования в качестве общественного блага ЕСТЬ в наличии, значит новое равновесие существует.
Таким образом, при сохранении указанного принципа, создание НТП "Академгородок" будет Парето-эффективным сдвигом для общества из состояния текущего равновесия распределения ресурсов, или СТРОГИМ УЛУЧШЕНИЕМ ПО ПАРЕТО. И оно существует.
Теорема доказана
Могу сказать, что для инвестора ЕСТЕСТВЕННО такой вариант (с соблюдениемм указанного принципа) дороже, но утверждаю, что компромисс существует. Это подтверждается тем, что один из вариантов проекта уже был отклонен, и я со своими абстрактными конструкциями, в этом тоже участвовал (в составе общественности) стараясь их приблизить к практике, и продолжаю это делать.
| QUOTE (Devеloper @ Jul 15 2006, 21:03) |
| Более того, если и с текущим вариантом ничего не получится, то а)"РЕД" уйдёт; б)в результате п. а) АГ получит такую антирекламу как зона для инвестиций, что следующий стратегический инвестор не придёт больше никогда. В частности, на новые большие деньги государства тоже больше можно не надеяться -- проще иметь дело с Томском и Красноярском. |
Мне хотелось бы выслушать аргументы самого РосЕвроДевелопмента, могут ли они выбрать другую площадку под строительство, и какую интенсивность застройки они планируют на данном участке в 51 га, какую часть прибыли от всего проекта они планируют получить от застройки этого участка зданиями того вида, который они планируют. Пока я только восстанавливаю допущения и ожидания инвесторов (ли совместных планов инвестора и НТП, смотря как принимается решениея) по имеющейся информации об их планах и действиях, и многое, что, что я узнаю, мне кажется частично спорным, частично погоней за высокой прибылью, за снятием ренты от строительства во хорошем месте жилья для небольшого количества людей. Я привел к этому аргументы.
| QUOTE (ha3 @ Jul 15 2006, 20:52) | ||||||||
Это место НЕ является единсвенно возможным для застройки априори. Возможно в другом месте строить... МЕНЕЕ ВЫГОДНО - тогда нужно стравнивать выгоды и потери от построики в разных местах. Способ измерения общественных потерь - например рост Коэффициента Джинни (подробнее мой предыдущий пост) |
Никакого априори здесь нет и быть не может. Есть объективная реальность.
А она апостериори изложена в моем кратком обзоре территорий вокруг Академа.
При известном желании, с ним вполне можно ознакомиться. Он опубликован в этой ветке чуть выше.
Это, правда, известно лишь тем, кто приучен читать ветку целиком, прежде, чем что-то в нее отвечать.
| QUOTE (ha3 @ Jul 15 2006, 21:36) |
| 1) жители академгородка, не участвующие в НТП "Академгородок" абсолютно проиграют |
Это совершенно ошибочный параметр, высосанный из пальца. Видимо, религиозное убеждение автора, возникшее на основе собственной эмоции и ошибочного предположения, что все жители АГ обязаны думать и чувствовать аналогично автору.
Теоремы не существует, доказывать нечего.
| QUOTE (ha3 @ Jul 15 2006, 20:49) |
| Если снова говорить, что этот поселок будут заселять работники технопарка, то это уже другой подход. Значит в пользу работников смещается "центр тяжести" ресурсного потока, на них больше расходуется запас ресурсов. Тогда смотрим, какие именно работники будут жить в тех коттеджах эконом+ (уже согласившись с тем, что этот поселок - есть смещение имеющегося равновесного распределения общественного блага "Лес около Ботанического сада Академгородка" площадью око 51 га, по данным Alexa Alexeeva ). Опять же по словам Alexa Alexeeva, скорее, если Интел для директора филиала захочет построить резиденцию, это получтся. Продолжая аналогию (слово "резиденция" относится к руководителям высшего звена), там будут прежде всего располагаться резиденции, т.е. доступ к ранее симметрично распределенным ресурсам будет снижен в пользу "правящей верхушки" резидентов технопарка. Это еще увеличивает ассиметрию в обществе. В цифрах. Если ранее на единицу площади Леса около Ботанического сада Академгородка риходилось N жителей, то если сейчас у них забирут, пусть даже, треть этой площади, то, соответственно на единицу доступной площади будет приходится 1,5*N жителей, в полтора раза больше. А на оставшееся пространство(1/3), путь будет приходится 0,01*N жителей - те, у кого там коттеджи. Цифра 1% думаю, очень скромная, меньше нельзя брать. Значит, на единицу выведенной из общественного обращения площади будет приходиться каждого резидента резиденций будет приходится 0,03*N жителей. Если посчитать коэффициент Джинни... Хорошо, посчитаем - у 0,99% (такой процент составляет 0,01*N в общем количестве человек N+0,01*N) общества - 1/3 запаса ресурса, у 99,1% общества (т.е. у N человек) - 2/3 запаса ресурса . Мра неравенства в обладании ресурсом (коэффициент Джинни) равна 0,662. Для сравнения коэффициент Джинни в России (неравенство в распределении доходов в обществе) в 1990 г. был равен 0,2, а к 1998 возрос до 0,42, сейчас на таком же уровне, приблизительно = 0,404-0,402. Для равномерного распределения он равен "0" (в частности когда равный доступ у всех к ресурсу), для абсолютного неравенства он равен "1". Приведено колличественное выражение невыгодности для общества построения жилья такого рода в данном месте. При уточнении информации, формулу (она простая, можно найти в интернете) можно пересчитать. |
Все неверно. Я даже не буду тыкать носом в высосанные из пальца коэффициенты, проценты и тп.
Эти рассуждения верны только, если принять, что все жители Академа ежедневно ездят именно в это место отдыхать, а также учитывая ряд других допущений, о которых - ниже.
Далее уже просто замечания через плечо, для корректировки вашей логики.
Если вы берете жителей - уточняйте, каких именно. Если имеются в виду все жители Академа - значит рассматриваются все леса вокруг Академа.
Если только Вы не хотите сказать, что все жители Академа ездят отдыхать именно в то место, где предполагается застройка. Привет коэффициентам.
2. Ботсад не является территорией для отдыха, это пока еще территория научного института. С регламентированным режимом доступа. Так что козырь про ограничения - не канает. Если хотите порассуждать про ограничения - возьмите пляж Неоком и тп. Только это уже без меня.
Дам подсказку, как Вам выкрутиться.
Сравнительный анализ общественной полезности благ "Отдых и эстетическое удовольствие" и "жилье".
Задача: Нахождение ядра решений.
Ограничения: место застройки, острая нехватка жилья.
C теорией игр, полагаю, знакомы? Вперед.
| QUOTE (aspopov @ Jul 16 2006, 00:43) | ||
Это совершенно ошибочный параметр, высосанный из пальца. Видимо, религиозное убеждение автора, возникшее на основе собственной эмоции и ошибочного предположения, что все жители АГ обязаны думать и чувствовать аналогично автору. Теоремы не существует, доказывать нечего. |
Сначала, абстрагируясь от ваших высказываний из бласти теологии и онтологии, скажу, что жители не обязаны думать как вы, что ботсад менее полезней чем жилье, или не ценен совсем (я не понял, конкретно, что вы имеете против него). Если кому-то ценен ботстад (повторяю, это говорят многие люди, и на форуме и на НГС, и т.п.), то нельзя утверждать, что он не ценен никому, множество 1) НЕ ПУСТО. Также не пусто множество тех, кто против ботсада. Хорошо, множетсво противников тоже не пусто. Пока не оценено статистически сколько тех и других, конкретную оценку общественной полезности получить нельзя. Соц опрос давно было предложено провести, причем сторонней фирмой, объективный и т.п.
Теорема существует только потому что я ее сформулировал, а неадекватность ее основной части существующей реальности вы не доказали.
| QUOTE (Борисыч @ Jul 14 2006, 17:24) | ||
Как раз наоборот. Давайте рассуждать более предметно - я все время основываюсь на эмпирике, как Вы могли заметить. Рабочему классу жилья хватает - предложений по продажам в бюджетном старом жилье - полно в любом районе. Предложений по новому жилью в неудачных местах (типа домов рядом с ЛЭП на Софийской, Балтийской, Иванова) или с неудачной планировкой (Пирогова) - тоже. Сейчас вот будут строить 16 этажный муравейник на Иванова Предложений по новому жилью с нормальной планировкой и месторасположением (ранее я перечислял) - 2 штуки за год. Почему же квартиры в этих домах не продаются? Потому что люди понимают, что переезжать куда-то с целью улучшения - просто некуда. Нет в Академе больше жилья ни такого класса, ни тем более более высокого. И вот на этом фоне звучат агрессивные реплики ревнителей ушедшей юности - это детский лепет на лужайке. Это все напоминает мне бородатый анекдот про Титаник. По темпам строительства жилья: Москва отстает по темпам от европейских темпов - в 4 раза (от требуемых ей). При этом Москва на порядки быстрее застраивается по сравнению с другими регионами - также в сравнительных величинах, ессно. А уж ВЗ Академгородка вообще стоит на месте, и потихоньку умирает. Если уж на то пошло, то на общем фоне разваливающейся науки супердорогие коттеджи для академиков - это такая же непозволительная роскошь. Эти коттеджи надо либо передать в частную собственность по рыночной цене, либо, если она чрезмерно высока, построить на этом месте дома средней этажности, 5-7 этажей. |
Я так понял, что участок в 130 га, где так же предполагается застройка содержит ЛЭП на своей территории, это так?
В целом обзор естественно, логичный, но нужна большая проработка деталей, исследование территории, как исследование рынка перед экспансией на него. Нужно сказать, что не только "здесь хорошо", а еще "в остальном месте плохо, т.к. стоимость строительства будет на столько-то выше". Я сомневаюсь, что у ботсада - единственное место, это не доказано полностью. И, я думаю, не вы это должны доказывать, а в проекте НТП "Академгородок", в бизнес-плане, должно это быть это исследование.
| QUOTE (Борисыч @ Jul 16 2006, 01:04) | ||
Все неверно. Я даже не буду тыкать носом в высосанные из пальца коэффициенты, проценты и тп. Эти рассуждения верны только, если принять, что все жители Академа ежедневно ездят именно в это место отдыхать, а также учитывая ряд других допущений, о которых - ниже. Далее уже просто замечания через плечо, для корректировки вашей логики. Если вы берете жителей - уточняйте, каких именно. Если имеются в виду все жители Академа - значит рассматриваются все леса вокруг Академа. Если только Вы не хотите сказать, что все жители Академа ездят отдыхать именно в то место, где предполагается застройка. Привет коэффициентам. 2. Ботсад не является территорией для отдыха, это пока еще территория научного института. С регламентированным режимом доступа. Так что козырь про ограничения - не канает. Если хотите порассуждать про ограничения - возьмите пляж Неоком и тп. Только это уже без меня. Дам подсказку, как Вам выкрутиться. Сравнительный анализ общественной полезности благ "Отдых и эстетическое удовольствие" и "жилье". Задача: Нахождение ядра решений. Ограничения: место застройки, острая нехватка жилья. C теорией игр, полагаю, знакомы? Вперед. |
Повторю, не вижу данных, какой именно объем застройки там планируется, сколько жителей там будет. От этого зависит, насколько этот участок будет выведен из общественного пользования. Потом, оценить, насколько это согласовано с интенсивностью его использования как общественного блага, и сравнить. В данном случае, благодаря общественным слушаениям, возможно получится прийти к равновесному и парето-оптимальному состоянию. Кстати, есть теорема, которая доказывает совпадение в реплецированной экономике равновесия Вальраса с ядром экономики, и много ее модификаций. (Теорема Дебре-Скарфа о совпадении равновесий Вальраса и Эджворта, см Материалы на страницы С.Г.Коковина, конктетнее, файл Вариант лекций по мат.экономике (627 Kb))
Возможно, в этих условиях она не совсем применима, т.к. реплик все-таки не бесконечно много, но равновесия в достаточной степени могут приблизиться друг к другу, это зависит от механизма поиска равновесия (поиск варианта которого и лежит в основе из этапов доказательства теоремы а его практическим аналогом может быть общественное обсуждение и привлечение разных мнений, что снижает ассиметричность информации).
Более того, я говорил об оптимальном варианте для общества, к которому нужно стремиться, а не о том, какое ядро в данной игре. Граница Парето внутри ядра, нужно идти к ней, найти нужный механизм.
В Ботсаду куча клещей.
Как там жить можно, не выстрегши путь до ак. городка, я совсем не могу себе уяснить.
Как там жить можно, не выстрегши путь до ак. городка, я совсем не могу себе уяснить.
| QUOTE (ha3 @ Jul 16 2006, 02:51) |
| скажу, что жители не обязаны думать как вы, что ботсад менее полезней чем жилье, или не ценен совсем (я не понял, конкретно, что вы имеете против него). |
Ну, я это и сказал: жители думают по-разному. Разница между нами в том, что я высказываю (и аргументирую!) свое персональное мнение, а Вы пытаетесь неудачно обобщать. Я помню, что многие могут думать по-другому, пусть даже не согласен с логикой их "думания", а Вы ничтоже сумняшеся рисуете общие "теоремы".
Я говорю просто за себя самого, а Вы пытаетесь решать, что лучше для общества.
Нет, забавно, конечно.
P.S. Против Ботсада я ничего не имею, о чем ясно и рассказал на страницах данной темы.
| QUOTE (strcpy @ Jul 16 2006, 05:53) |
| В Ботсаду куча клещей. Как там жить можно, не выстрегши путь до ак. городка, я совсем не могу себе уяснить. |
Дак "выстрегти" путь -- самое простое из всего комплекса задач
.
| QUOTE (aspopov @ Jul 16 2006, 12:04) | ||
Ну, я это и сказал: жители думают по-разному. Разница между нами в том, что я высказываю (и аргументирую!) свое персональное мнение, а Вы пытаетесь неудачно обобщать. Я помню, что многие могут думать по-другому, пусть даже не согласен с логикой их "думания", а Вы ничтоже сумняшеся рисуете общие "теоремы". Я говорю просто за себя самого, а Вы пытаетесь решать, что лучше для общества. Нет, забавно, конечно. P.S. Против Ботсада я ничего не имею, о чем ясно и рассказал на страницах данной темы. |
Начало строительства технопарка - суть забота о людях, внесение прогресса в общество. Обсуждение идет в ключе "нужно людям - не нужно - менее важно чем... - крайне необходимо, чтобы... - недопустимо, что бы...", я сформулировал свои утверждения сторого в этом виде, основываясь на экономической теории, докакзывая их.
Да, я считаю, что что-то лучше для общества, для отдельных групп, и что-то хуже - это конструктивно, это и есть работа по формированию и оттачиванию концепции развития.
Если я НЕ правильно обобщаю что важно для общества, отдельных социумов, людей, а что нет, в какой степени, и в чем может быть улучшение ситуащии, скажите, я отвечал и отвечу на аргументы. Но вы не убедите меня, что не нужно рассматривать потребности всех людей вообще, указывать, в частности, чьи интересы, как и почему ущемлены в результате реализации того или иного варианта проекта.
Более того, сама информация, которую я даю, и не только я, а, разумеется, ВСЕ, участвуя в обсуждении, помогает приблизиться к состоянию БОЛЕЕ оптимальному для общества, чем настоящее, снижая ассиметрию распределения информации между субъектами экономики... главное, чтобы она была учтена, чему я тоже, полагаю, способствую, излагая ее более теоретически боснованно, хотя теряя в обобщениях. Но от общего к частному перейти не так сложно, люди ответят за себя.
Вот что в этой истории по-настоящему занимательно, так это дележ-передел занятых клочков земли в стране и месте, где свободной земли просто какие-то фантастические объемы.
| QUOTE (gutterboy @ Jul 16 2006, 14:17) |
| Вот что в этой истории по-настоящему занимательно, так это дележ-передел занятых клочков земли в стране и месте, где свободной земли просто какие-то фантастические объемы. |
Действительно, занимательно. Казалось бы:отступил 100 метров от территории Ботсада и строй себе, что хочешь. Может даже еще более в живописных местах можно развернуть строительство коттеджей, так нет же только в Ботсаду!
Наверное, пойду учить матчасть!
Может полегчает...
| QUOTE (ha3 @ Jul 16 2006, 13:30) |
| Начало строительства технопарка - суть забота о людях, внесение прогресса в общество. Обсуждение идет в ключе "нужно людям - не нужно - менее важно чем... - крайне необходимо, чтобы... - недопустимо, что бы...", я сформулировал свои утверждения сторого в этом виде, основываясь на экономической теории, докакзывая их. Да, я считаю, что что-то лучше для общества, для отдельных групп, и что-то хуже - это конструктивно, это и есть работа по формированию и оттачиванию концепции развития. |
Нет, это коммерческий проект, который способен принести прибыль и существенно оживить местную снулую коньюнктуру.
Обсуждение идет в ключе "мне нравится" -- "мне не нравится".
Мне плевать, что нужно вам, ему, ей, им. Мне интересно, что нужно мне. Если кому-то мешает то, что нужно мне, я пытаюсь договориться, чем-то заплатить за то, что нужно мне. Но я не пытаюсь доказать вам, им, ему, ей, что я думаю правильно, а мои визави -- неправильно. Все, что я говорю здесь -- это моя точка зрения и аргументы, которые, по моему мнению, ее подтверждают. Я отдаю себе отчет, что есть собеседники, которые не сочтут эти аргументы верными или существенными. Я готов выслушивать их аргументы до тех пор, пока они не пытаются придать им значение законов природы, фундаментальных аксиом или теорем.
То, что Вы считаете, что нечто лучше для общества, не означает ни того, что это действительно лучше для общества, ни того, что члены этого общества обязаны поверить в то, что Вы действительно знаете, что лучше.
| QUOTE (gutterboy @ Jul 16 2006, 14:17) |
| Вот что в этой истории по-настоящему занимательно, так это дележ-передел занятых клочков земли в стране и месте, где свободной земли просто какие-то фантастические объемы. |
Земли - много. Инфраструктуры (дорог) - мало. И дальше будут компромиссы, никуда не деться.
| QUOTE (AnnaS @ Jul 16 2006, 15:23) | ||
Действительно, занимательно. Казалось бы:отступил 100 метров от территории Ботсада и строй себе, что хочешь. Может даже еще более в живописных местах можно развернуть строительство коттеджей, так нет же только в Ботсаду! Наверное, пойду учить матчасть! Может полегчает... |
На самом деле, не особенно занимательно. Если б все было так просто, то девелопер и не упирался бы -- а строил там, где никто не против. Но эти 100 м -- это 100 м дорог, коммуникаций и лишние миллоны и миллиарды себестоимости. Тут все просто.
Еще раз: РЕД был сопротивлялся переносу части стройки в Ботсад -- это заметно удорожает проект. Но его убедили, ссылаясь на протесты общественности против стройки там, где она планировалась изначально.
| QUOTE (AnnaS @ Jul 16 2006, 14:23) |
| Действительно, занимательно. Казалось бы:отступил 100 метров от территории Ботсада и строй себе, что хочешь. |
Мой дом будете сносить? Согласен на учетверенную площадь.
| QUOTE (String @ Jul 16 2006, 15:27) | ||
Земли - много. Инфраструктуры (дорог) - мало. И дальше будут компромиссы, никуда не деться. |
Про инфраструктуру понятно, но и здесь возникают странные вопросы. Один местный персонаж в этой теме уверяет, что соврем технологии заметно уменьшают затраты и зависимость. Сама инфраструктура и не появится, если её не строить. А уж если провести радиусы, то выяснится, что потенциальных площадок куда больше двух. Наконец, лет полста назад на этом месте вовсе ничего не было, а технологии тогда были куда как похужее.
| QUOTE (gutterboy @ Jul 16 2006, 14:32) |
| Наконец, лет полста назад на этом месте вовсе ничего не было, а технологии тогда были куда как похужее. |
Академгородок тогда строился как non-profit центр за государственный счёт. Сейчас деньги приходится считать, потому как не государство и не совок.
| QUOTE (gutterboy @ Jul 16 2006, 14:32) |
| Про инфраструктуру понятно, но и здесь возникают странные вопросы. Один местный персонаж в этой теме уверяет, что соврем технологии заметно уменьшают затраты и зависимость. Сама инфраструктура и не появится, если её не строить. А уж если провести радиусы, то выяснится, что потенциальных площадок куда больше двух. Наконец, лет полста назад на этом месте вовсе ничего не было, а технологии тогда были куда как похужее. |
Совершенно верно - удешевляют. Но удаленность - увеличивает время.
Инфраструктура - коммунальная собственность. Построил и отдал кому-то. Ясно - хочется, чтобы это делал кто-то другой. Были и будут проблемы с этим. Тем более, что у нас даже бизнес (исключая сотню компаний) - беден (по мировым меркам)
И совсем мало кто может сравниться по финансовым возможностям с Хрущевым.
| QUOTE (gutterboy @ Jul 16 2006, 15:32) |
| Про инфраструктуру понятно, но и здесь возникают странные вопросы. Один местный персонаж в этой теме уверяет, что соврем технологии заметно уменьшают затраты и зависимость. Сама инфраструктура и не появится, если её не строить. А уж если провести радиусы, то выяснится, что потенциальных площадок куда больше двух. Наконец, лет полста назад на этом месте вовсе ничего не было, а технологии тогда были куда как похужее. |
В 100 м от Ботсада -- дачи граждан и граница города Новосибирска, начало района области. Проведите-ка радиусы.
Полста лет назад были партия, правительство, солдаты-строители и зэки.
| QUOTE (aspopov @ Jul 16 2006, 15:26) | ||
Нет, это коммерческий проект, который способен принести прибыль и существенно оживить местную снулую коньюнктуру. Обсуждение идет в ключе "мне нравится" -- "мне не нравится". Мне плевать, что нужно вам, ему, ей, им. Мне интересно, что нужно мне. Если кому-то мешает то, что нужно мне, я пытаюсь договориться, чем-то заплатить за то, что нужно мне. Но я не пытаюсь доказать вам, им, ему, ей, что я думаю правильно, а мои визави -- неправильно. Все, что я говорю здесь -- это моя точка зрения и аргументы, которые, по моему мнению, ее подтверждают. Я отдаю себе отчет, что есть собеседники, которые не сочтут эти аргументы верными или существенными. Я готов выслушивать их аргументы до тех пор, пока они не пытаются придать им значение законов природы, фундаментальных аксиом или теорем. То, что Вы считаете, что нечто лучше для общества, не означает ни того, что это действительно лучше для общества, ни того, что члены этого общества обязаны поверить в то, что Вы действительно знаете, что лучше. |
Зачем вы здесь высказываете тогда, что вы сами хоите иметь? Хотите, - договаривайтесь, добывайте. Какие тогда для вас вообще могут существовать аргументы? Мне не нужно, чтобы меня выслушивали, из одолжения или т.п. (в смысле, я не против, но это не то, чего я хочу достичь своими словами и действиями) я найду, где мое мнение может принести пользу. Я много раз говорю, я учитываю и ваше мнение, и всех, обобщая, деля на группы, строя ядро, можно сказать,.. ладно.
Мы говорим о разных вещах, возможно, мои мысли и доводы высказаны не на той информационной площадке, это не меняет их смысл.
Я, вобще-то, говорю не об этих банальностях про экономию на инфраструктуре (в этом тупике как раз деньги точно ни при чем, денег в гос-ве тучи и горы). И не о способах обоснования для АГ. Картина общая везде. Например, не столь денежная публика строит Экодом около Ложка, и хоть бы что (тока не надо про расстояние), не мается проблемами инфраструктуры.
| QUOTE (ha3 @ Jul 16 2006, 14:42) |
| Зачем вы здесь высказываете тогда, что вы сами хоите иметь? Хотите, - договаривайтесь, добывайте. Какие тогда для вас могут существовать аргументы? Мне не нужно одолжений, чтобы меня выслушивали, я найду, где мое мнение может принести пользу. |
А зачем Вы пытаетесь монополизировать право высказывать свое мнение под видом общественного? Есть довольно большая группа людей, которые не разделяют Ваше мнение -- или они не общественность?
| QUOTE (gutterboy @ Jul 16 2006, 14:17) |
| Вот что в этой истории по-настоящему занимательно, так это дележ-передел занятых клочков земли в стране и месте, где свободной земли просто какие-то фантастические объемы. |
Не вся земля эквивалентна. Не везде одинаково близко до магазинов и всякого рода магистралей.
| QUOTE (ha3 @ Jul 16 2006, 15:42) |
| Зачем вы здесь высказываете тогда, что вы сами хоите Я много раз говорю, я учитываю и ваше мнение, и всех, обобщая, деля на группы, строя ядро, можно сказать,.. ладно. возможно, мои мысли и доводы высказаны не на той информационной площадке, это не меняет их смысл. |
А что, не имею права?
Я не доверяю Вашим полномочиям и компетенции обобщать, делить на группы, строить ядро и говорить "можно" или "ладно".
Вполне возможно. Также возможно, что не меняет.
| QUOTE (strcpy @ Jul 16 2006, 15:55) | ||
Не вся земля эквивалентна. Не везде одинаково близко до магазинов и всякого рода магистралей. |
Мало того, что понятно, так еще и уже написано. А уж магазины точно не довод, особенно в контекст АГ. Будут покупатели - будут магазины где угодно, а при этом расстоянии до города обсуждаемое - просто фигня. Напомню про место, называемое Изумрудный. Мало похоже, что его жители страдают и живут хуже.
Фокус вообще не в этих разговорах, а в том, что перетягиванием участков занимаются в городе Новосибирске, имеющем среди городов с населением более 1 млн едва ли не самую низкую плотность населения на планете. Не в РФ, а во всем мире. Что, впрочем, характерно и для самой РФ.
| QUOTE (String @ Jul 16 2006, 15:27) |
| Земли - много. Инфраструктуры (дорог) - мало. И дальше будут компромиссы, никуда не деться. |
На счёт соотношения земля/инфраструктура: в соседней теме (об архитектурной концепции НТП) есть интересная ссылочка о подходе государства к этому вопросу и конкретном воплощении этого подхода в г. Троицке.
http://www.expert.ru/printissues/thing/200...oitelnoe_chudo/
| QUOTE |
| Очевидно, по окончанию национального проекта «Доступное жилье» нас ждет проект «Рабочие места». А затем — перекосы, возникшие на местах, будут устраняться пакетом программ «Дороги России» или «Школы — детям». |
А в новосибирском Академгородке запустят проект: "Даешь озеленение!"
| QUOTE (Николай Гаврилов @ Jul 16 2006, 15:57) |
| в соседней теме (об архитектурной концепции НТП) есть интересная ссылочка о подходе государства к этому вопросу и конкретном воплощении этого подхода в г. Троицке. |
Баян как минимум годовалой давности. Ситуация совсем не аналогичная местному АГ.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.