QUOTE (Блэк @ Dec 13 2004, 01:31 AM) |
QUOTE (Yukka @ Dec 13 2004, 01:30 AM) | QUOTE (Allex @ Dec 13 2004, 01:19 AM) | Ответственость не связана ни с обществом ни с вашим видением. Она просто есть как данность и свойство мира. |
А это уже ваше видение. |
А это уже ваше видение... цепочка бесконечна... далее слова бессильны.
|
Так к чему эту цепочку начинать?
Или нужно везде писать, что это мое мнение, мое видение. Вроде и так понятно.. по умолчанию
QUOTE (Yukka @ Dec 13 2004, 01:41 AM) |
Блэк, я была воспитана в том же обществе, где и вы. И еще раз, я вижу большие проблемы в этом обществе - как раз в том, что никто не берет ответственность за людей, которые оказались за общепринитым пониманием нормального. |
Вы понимаете под словом ответственность обычную мишуру. А она (ответственность) не менее реальна чем сила тяготения. Может даже более.
QUOTE (Allex @ Dec 13 2004, 01:49 AM) |
Вы понимаете под словом ответственность обычную мишуру. А она (ответственность) не менее реальна чем сила тяготения. Может даже более. |
А у кого-то Бг сидит на облаках..
Аллекс, это ваше личное мнение об устройстве, и я его уважаю, как любое другое. Но оно расходится с моим, уж не обессудьте..
Блэк, мое мировоззрение формировалось годами, и я не исключаю, что оно может измениться. Но, вы правы, не под влиянием дискуссии про эвтаназию.. Да я собственно и не ставила такой цели
У меня вообще цели не было, когда я сюда влезла вчера, т.к. я знаю, что обсуждения вроде эвтаназии, смертной казни и пр. возникают постоянно на различных форумах, и все остаются при своем мнении.. Просто дело было вечером - делать было нечего.. А вот сейчас мне нужно готовиться к экзамену, а я вылезти не могу - засосало
Собираю волю в кулак и закрываю окно. Всем спокойной ночи, а мне доброго дня
QUOTE (Yukka @ Dec 13 2004, 01:57 AM) |
А у кого-то Бг сидит на облаках..
Аллекс, это ваше личное мнение об устройстве, и я его уважаю, как любое другое. Но оно расходится с моим, уж не обессудьте.. |
Разговор перешел на другую тему
. И я не стану брать на себя ответственность в попытках изменения чужих мировоззрений
.
QUOTE (Skokian @ Dec 13 2004, 01:21 AM) |
QUOTE (!CE @ Dec 12 2004, 10:44 PM) | Вы, конечно, извините, но я не вижу никакого смысла в существовании инвалидов (тяжелые случаи). Не вижу никакого смысла возвращать их к жизни. Тем более в наше время. Гораздо легче пережить потерю, нежели всю жизнь мучиться ухаживая и наблюдая за чужими страданиями. |
А вот это уже называется не эвтаназия, а фашизм. Никто не имеет права видеть или не видеть смысла в чьем-то, кроме своего собственного, существовании. Право на эвтаназию - право распоряжаться исключительно своей жизнью. |
Так это и было написано про меня (если я стану инвалидом-то я не вижу смысла жить дальше и т.д.). Я же не предлагаю убивать всех инвалидов. Хотят дальше жить-это их дело. Я просто не понимаю что это за жизнь. Существование скорее. И я хочу, чтобы у меня был выбор.
QUOTE (Блэк @ Dec 12 2004, 11:53 PM) |
Не хотел здесь об этом писать, но раз уж напросились, то поясню. Муж Tonni совершил большой проступок. А именно - он присвоил себе жизнь. Если бы не он - она бы умерла. Он её спас - значит её жизнь принадлежит ему - он вмешался в процесс её смерти - он взял на себя ответственность. Теперь Tonni не принадлежит себе - она полностью принадлежит ему и должна отдать ему жизнь. Это древняя истина - вы можете прочесть о ней у Кастанеды.
з.ы. Я надеюсь, что люди, обсуждающие здесь эту тему не относятся к своей и чужой жизни, как к стирке белья - сделал, ушёл? А значит и понимать надо ответственность своих решений и поступков. Спасти жизнь человека - значит взять на себя ответственность за дальнейшую судьбу этого человека. Особенно если человек в этот момент желал умереть. |
Это, пожалуйста, в юмор, где Кастанеде самое место.
Ладно, не буду здесь об этом спорить. Да и, пожалуй, вообще не буду. Может, и правда, это только меня Кастанеда с Доном Хуаном так смешат.
Но ведь и правда -- смешно же
P.S. Не путайте то, что окружает конкретно Вас с тем, что окружает прочих
.
QUOTE (aspopov @ Dec 14 2004, 01:55 AM) |
Ладно, не буду здесь об этом спорить. Да и, пожалуй, вообще не буду. Может, и правда, это только меня Кастанеда с Доном Хуаном так смешат.
Но ведь и правда -- смешно же
P.S. Не путайте то, что окружает конкретно Вас с тем, что окружает прочих . |
Вы с этим просто не сталкивались. А квантовая физика не менее смешная и нелепая штука.
Чаще всего и кажется
Не понимаю, откуда у некоторых людей такая уверенность и убеждённость в том, что должно делать общество в той или иной ситуации. Или, может, это из разряда "мы посовещались, и я решил..."?
QUOTE (Zer0 @ Dec 14 2004, 03:16 AM) |
Не понимаю, откуда у некоторых людей такая уверенность и убеждённость в том, что должно делать общество в той или иной ситуации. Или, может, это из разряда "мы посовещались, и я решил..."? |
Это про меня или про Блэка?
Просто меня очень повеселило это "она теперь должна ему свою жизнь", нашептанное на ушко Доном Хуаном.
QUOTE (Zer0 @ Dec 14 2004, 03:16 AM) |
Не понимаю, откуда у некоторых людей такая уверенность и убеждённость в том, что должно делать общество в той или иной ситуации. Или, может, это из разряда "мы посовещались, и я решил..."? |
а откуда у вас уверенность в том, что вы сюда пишете? или в том, что сегодня уже 14 декабря? Мы посовещались и я решил!
QUOTE (aspopov @ Dec 14 2004, 04:18 AM) |
Это про меня или про Блэка? |
это было про Yukka и deks.
про ситуацию с Tonni вообще можно было бы завести отдельную тему, дабы не разводить здесь оффтоп и не обсуждать конкретно этот случай, а тема интересная.
_Капа, такая уверенность у меня есть. у неё много источников.
_Блэк, зря вы так про глупости. я с вами согласен, но вот разным людям разные сердца скажут разные вещи. и если вы аргументируете свою позицию тем, что говорит вам ваше сердце, то это не совсем аргумент, имхо. я склонен спрашивать не только своё сердце, а в том числе и мозг. и ему я доверяю больше.
я считаю, что ответственность вполне можно аргументировать умозаключениями. хотя соглашусь, что все мы делаем это в разной мере.
Carbonized
14.12.2004, 19:52
Я "за", но к сожалению пока для России это не приемлимо, в силу нашей нынешней обстановки.
QUOTE (Carbonized @ Dec 14 2004, 07:52 PM) |
Я "за", но к сожалению пока для России это не приемлимо, в силу нашей нынешней обстановки. |
Но ты вот сам сможешь кого-нибудь жизни лишить??Мне кажется что нет
4everlasting
14.12.2004, 20:03
QUOTE (Zer0 @ Dec 14 2004, 12:43 PM) |
_Капа, такая уверенность у меня есть. у неё много источников.
|
собственно о том и речь, что все понятия и условия - договорные. И 14 декабря сегодня только потому, что народ посовещался и решил, что должны быть месяцы и дни недели и тд и тп. И социальные нормы так же появляются. Что странного?
Carbonized
14.12.2004, 20:17
QUOTE (Tug @ Dec 14 2004, 07:58 PM) |
Но ты вот сам сможешь кого-нибудь жизни лишить??Мне кажется что нет |
А это тут причём? Не понял на чём построен вопрос.
Мне-то незачем кого-то жизни лишать.
QUOTE (Carbonized @ Dec 14 2004, 08:17 PM) |
QUOTE (Tug @ Dec 14 2004, 07:58 PM) | Но ты вот сам сможешь кого-нибудь жизни лишить??Мне кажется что нет |
А это тут причём? Не понял на чём построен вопрос. Мне-то незачем кого-то жизни лишать.
|
Смотри, допустим что ввели эвтаназию, то тогда мы сможем лишать людей жизни... и вот ты сможешь их лишить? Если бы тебя кто то попросил!
Carbonized
14.12.2004, 22:14
QUOTE (Tug @ Dec 14 2004, 10:01 PM) |
Смотри, допустим что ввели эвтаназию, то тогда мы сможем лишать людей жизни... и вот ты сможешь их лишить? Если бы тебя кто то попросил! |
А, вот так, понятно.
Да. Видя страдания человека, зная, что он сам желает своей скорешей смерти. Будучи врачём, я бы это сделал.
QUOTE (Tug @ Dec 14 2004, 10:01 PM) |
Смотри, допустим что ввели эвтаназию, то тогда мы сможем лишать людей жизни... и вот ты сможешь их лишить? Если бы тебя кто то попросил! |
Да я смогу!!! А сколько заплатят? Не бесплатно же убивать...
И тем более ничего страшного нет. Вколол укольчик человек заснул и не проснулся.
QUOTE (deks @ Dec 8 2004, 10:23 PM) |
Вопрос к тем, кто "за": А уверены ли вы в том, что ваше мнение не измениться в "случае чего"? А человек, который будет жить вопреки "прогнозам" разве не будет благодарен тем, кто все таки помог ему жить и радоваться жизни? |
Я - за, и я уверена.
Люди милосердны к животным - видя их страдания, обречённых животных пристреливают или усыпляют. К себе подобным в схожей ситуации они бывают более жестоки. Даже дело не в том, что "пусть помучается, вот ему на роду написано в муках помереть, вот пускай терпит и дожидается пока смерть за ним придёт". А просто дейстивтельно никто не хочет брать на себя ответственность за всё-таки убийство человека. И я бы не хотела быть врачом-эвтаназиологом (слово только что выдумала, наверное, таких нет). НО никогда не осудила бы человека, который именно помог безнадёжному больному покончить со страданиями. Даже руку бы ему пожала. Это я вам говорю как человек, на чьих руках умирал безнадёжный, больной раком...
QUOTE (Блэк @ Dec 14 2004, 04:20 PM) |
... тут уже огромную роль играет сознательность и зрелость человека. |
эти вещи всегда играют большую роль. когда люди на грани смерти, вообще много чего играет роль. зачем перечислять-то? интересно только, относительно разных умирающих влияющие факторы будут совпадать или нет?
В нашей бандитской стране точно нельзя разрешать. У нас и так без вести пропавших людей почти 300 человек, наши городские больницы вместо того, чтобы спасать людей специализируются на пересадке органов, а вы говорите разрешить эвтаназию!
aspopov
15.12.2004, 18:08
QUOTE (PauluS @ Dec 14 2004, 10:18 PM) |
QUOTE (Tug @ Dec 14 2004, 10:01 PM) | Смотри, допустим что ввели эвтаназию, то тогда мы сможем лишать людей жизни... и вот ты сможешь их лишить? Если бы тебя кто то попросил! |
Да я смогу!!! А сколько заплатят? Не бесплатно же убивать... И тем более ничего страшного нет. Вколол укольчик человек заснул и не проснулся.
|
Вот, например, одна из неразрешимых (не единственная) проблем вопроса об эвтаназии -- бескорыстие "эвтанатора". Если представить себе, что ее разрешили, то нужно обеспечить механизм, исключающий какую бы то ни было заинтересованность (или незаинтересованность) палача в своей работе. В том числе, даже простую увлеченность делом, не говоря уж о зарплате и прочих материальных бонусах. С другой стороны, безразличие в такой работе тоже невозможно. А еще нужно экстраполировать выполнение этих невыполнимых условий на целую группу лиц: от самого палача до принимающих решение.
Невозможно разрешать эвтаназию.
QUOTE |
Вот, например, одна из неразрешимых (не единственная) проблем вопроса об эвтаназии -- бескорыстие "эвтанатора". |
интересно, а когда речь идёт о смертной казни, кто-нибудь голову греет такими проблемами палача?
ребят вы о чём... рано вам....
aspopov
15.12.2004, 18:27
QUOTE (пионер @ Dec 15 2004, 06:13 PM) |
QUOTE | Вот, например, одна из неразрешимых (не единственная) проблем вопроса об эвтаназии -- бескорыстие "эвтанатора". |
интересно, а когда речь идёт о смертной казни, кто-нибудь голову греет такими проблемами палача?
|
Про смертную казнь я где-то тут раньше написал, что против нее, по тем же причинам.
aspopov
15.12.2004, 18:28
QUOTE (Блэк @ Dec 15 2004, 06:17 PM) |
Люди разные - каждый принимает решения только за себя. |
Это утверждение просто совершенно не соответствует истине.
QUOTE (Indi @ Dec 19 2004, 04:48 PM) |
QUOTE (aspopov @ Dec 8 2004, 08:47 PM) | Мучительные болезни -- это наказание за грехи. Не многовато на себя берете решать? Нечего, нечего.
Против. |
уже совсем давнишняя тема, но... оффтопик Удивительно, что Вы не знаете - мучительными болезнями иногда болеют совсем маленькие дети. Это какой же грех они совершили? Оговорюсь - христианские верования мне совсем не близки, ни в плане грехов, ни в каком либо еще.
|
а вы считаете оставить их мучиться на бЭлом свете - это хорошо?
Я против эвтаназии, ибо это (жить или не жить) дело личноого выбора и всяк принявший в нём участие - соучастник.
Соучастник благородного дела, помогающий страдающему, молящийся за избавление его от мук.
Или соучастник - убийца.
Кроме этого, как мне кажется, дезертиров не любят на этом свете, но особенно не любят - на том... Ибо на всё - воля Божья... Не зря наверно в былые времена самоубийц хоронили без ритуала и за пределами кладбица...
Это личное дело жить или умереть!
QUOTE (Indi @ Dec 19 2004, 16:48) |
Удивительно, что Вы не знаете - мучительными болезнями иногда болеют совсем маленькие дети. Это какой же грех они совершили? Оговорюсь - христианские верования мне совсем не близки, ни в плане грехов, ни в каком либо еще. |
Если считать, что жизнь одна, тогда - да. А если не одна? И эта болезнь расплата за грехи прошлой жизни?
А ведь тяжелая болезнь детей может волне быть наказанием родителям, которые не могут этого понять и продожают грешить или ничего не делают, чтобы покаяться и изменить свою жизнь.
Бог разговаривает с нами языком явлений, у каждого из которых есть причина и следствие, независимо от того, веруем мы Ему или нет. И не Его вина, что мы этот язык не понимаем...
право на жизнь и право на смерть - одно и то же. разрешать одно и запрещать другое - чушь.
QUOTE (caso @ Oct 15 2005, 16:57) |
QUOTE (Indi @ Dec 19 2004, 16:48) | Удивительно, что Вы не знаете - мучительными болезнями иногда болеют совсем маленькие дети. Это какой же грех они совершили? Оговорюсь - христианские верования мне совсем не близки, ни в плане грехов, ни в каком либо еще. |
Если считать, что жизнь одна, тогда - да. А если не одна? И эта болезнь расплата за грехи прошлой жизни? А ведь тяжелая болезнь детей может волне быть наказанием родителям, которые не могут этого понять и продожают грешить или ничего не делают, чтобы покаяться и изменить свою жизнь. Бог разговаривает с нами языком явлений, у каждого из которых есть причина и следствие, независимо от того, веруем мы Ему или нет. И не Его вина, что мы этот язык не понимаем...
|
Идёт этот разговорчивый Бог нах%№. А те, кто в такого Бога верует - ещё дальше.
Не совсем по теме, но: врачи на предложения ввести эвтаназию реагируют обычно как-то негативно, поскольку большинство по умолчанию полагает, что осуществлять эвтаназию будут сами врачи - типа, чего там, дело для вас привычное, давайте... А ведь это вовсе не так. Врачей учат лечить, а не убивать.
aspopov
15.10.2005, 16:39
QUOTE (Indi @ Dec 19 2004, 16:48) |
QUOTE (aspopov @ Dec 8 2004, 08:47 PM) | Мучительные болезни -- это наказание за грехи. Не многовато на себя берете решать? Нечего, нечего.
Против. |
уже совсем давнишняя тема, но... оффтопик Удивительно, что Вы не знаете - мучительными болезнями иногда болеют совсем маленькие дети. Это какой же грех они совершили? Оговорюсь - христианские верования мне совсем не близки, ни в плане грехов, ни в каком либо еще.
|
Удивительно, что Вы почему-то сразу уверены, что я чего-то не знаю.
Просто в таких случаях наказанием является не собственно болезнь, а страдания родного беспомощного существа, которое, к тому же, само ни в чем не виновато. У богов много вариантов.
Категорически против. Жизнь дана нам не для того чтоб с ней прощаться.
Emptiness
15.10.2005, 18:53
может быть надо, а может личное дело каждого!
Если человек мучиетсч,то надо что бы он сходил к врачу и усыпил сам себя.Или можно заморозится,а потом может быть найдут лекарство.
Многим кажется так легко и просто решить - хочу живу, хочу - нет. Но почему-то все забывают о том, кто этот процесс должен осуществлять. Не сам же безнадежный пациент. Так вот, расскажу вам реальную историю. Много лет назад, будучи еще медсестрой реанимации в НИИ ПК (кл. Мешалкина), я несколько дежурств подряд работала на индивидуальном посту у умирающего (точнее пости умершего) молодого человека. Он был инвалидом детства с тяжелой кардиологической патологией, все знали, что долго он не проживет, но кардиохирурги сделали все, чтобы продлить ему жизнь. Это удавалось некоторое время. Но после очередной операции он не пришел в сознание (к сожалению, такое бывает). В состоянии "Овоща" он пребывал около 3 мес. Дыхание осуществлял аппарат искуственной вентиляции, моча отводилась по катетеру. Ему было назначено огромное количество препаратов, в том числе антибиотиков (чтобы исключить внешнее инфицирование - организм сам уже не справлялся). Весь персонал входил в палату, как космонавты в масках, колпаках, бахилах, стерильных халатах. Через месяц стали замечать, что аппарат регулярнно отключается от сети. Днем. Когда в палате были родственники. Позже родственники открыто заявили о нежелании дальнейшей продлении жизни юноши. Просили врачей и ммедсестер отключить аппарат. Мы все всё прекрасно понимали, но .... Во-первых не имели никакого юридического права, а во-вторых (но это было главное!) сделать всего одно движение рукой не мог никто из нас! Это невозможно! Это против правил! Представьте, что вы подходите к человеку (пусть даже в состоянии комы) и просто делаете движение рукой - а человек перестает существовать! Кто сможет? Не в мыслях, а реально? Кто сможет взять на себя роль Брюса Всемогущего?
Reanimator
16.10.2005, 0:25
Могу сказать, что реаниматологи, после долговременного поддержания витальных функций организма, часто отключают аппораты!!
Reanimator
16.10.2005, 0:32
QUOTE (yandoc @ Oct 16 2005, 00:20) |
Многим кажется так легко и просто решить - хочу живу, хочу - нет. Но почему-то все забывают о том, кто этот процесс должен осуществлять. Не сам же безнадежный пациент. Так вот, расскажу вам реальную историю. Много лет назад, будучи еще медсестрой реанимации в НИИ ПК (кл. Мешалкина), я несколько дежурств подряд работала на индивидуальном посту у умирающего (точнее пости умершего) молодого человека. Он был инвалидом детства с тяжелой кардиологической патологией, все знали, что долго он не проживет, но кардиохирурги сделали все, чтобы продлить ему жизнь. Это удавалось некоторое время. Но после очередной операции он не пришел в сознание (к сожалению, такое бывает). В состоянии "Овоща" он пребывал около 3 мес. Дыхание осуществлял аппарат искуственной вентиляции, моча отводилась по катетеру. Ему было назначено огромное количество препаратов, в том числе антибиотиков (чтобы исключить внешнее инфицирование - организм сам уже не справлялся). Весь персонал входил в палату, как космонавты в масках, колпаках, бахилах, стерильных халатах. Через месяц стали замечать, что аппарат регулярнно отключается от сети. Днем. Когда в палате были родственники. Позже родственники открыто заявили о нежелании дальнейшей продлении жизни юноши. Просили врачей и ммедсестер отключить аппарат. Мы все всё прекрасно понимали, но .... Во-первых не имели никакого юридического права, а во-вторых (но это было главное!) сделать всего одно движение рукой не мог никто из нас! Это невозможно! Это против правил! Представьте, что вы подходите к человеку (пусть даже в состоянии комы) и просто делаете движение рукой - а человек перестает существовать! Кто сможет? Не в мыслях, а реально? Кто сможет взять на себя роль Брюса Всемогущего? |
В такой ситуации, я считаю, бессмысленно держать траву на аппарате!!!!
К сожалению!!
ksundra
16.10.2005, 10:48
я считаю, что каждый должен бороться за жизнь!!!!
и всегда побеждать! И никто не имеет права решать убить или нет человека!
ведь родным будет очень сложно терять человека! хоть он инвалид, хоть кто!!!!
[vt]vitus
16.10.2005, 11:05
QUOTE (Reanimator @ Oct 16 2005, 00:25) |
Могу сказать, что реаниматологи, после долговременного поддержания витальных функций организма, часто отключают аппораты!! |
Ну скажем, не так уж часто, не надо преувеличивать. Такие случаи единичны среди общего числа пациентов реаниматологических отделений. И не мне Вам говорить, что не своим волевым решением, а после заключения консилиума и с одобрения родственников. Хотя тратить силы и деньги на таких неперспективных пациентов - дело неблагодарное. Просто я выразила свое личное мнение, я бы этого сделать не смогла. Об этом речь.
Скорее всего это личное дело каждого...
Возможно слишком эгоистично, но если есть шанс не мучить себя и близких, то собоственно, почему бы и нет...