QUOTE (Usik @ Jun 22 2006, 12:25) |
QUOTE (ИруН @ Jun 22 2006, 12:15) | зато какие деньги[/color] |
Все-таки, сколько бы заводчики не отнекивались, собаководство - это дело не только приятное (поскольку собаки любимые), но и выгодное.
|
А сколько бедным хозяевам пришлось потратить ночей и часов на выкармливание этих деток
Поверьте одной мамочкой тут не ограничелось ... соска смесь и вперед напомощь молодой мамаше! Опять на работу же никак... отпуск... а уж когда начинаются кучки и лужи
вы представляете себе их количество которое может образоваться за пару часов от 11 писунов и какунов ...
Чтоб получить прибыль (это конечно реально) нужно иметь несколько сук и своего кобеля... не ходить на выставки притравки и прочие мероприятия и вязать вязать вязать... я например посчитала сколько уменя ушло на моих двух мелких всего за 1,5 года их жизни .... конечно многие расходы излишни, но уж что сделано то сделано ... так вот Так вот даже если я получу от своей таксы 10 щенков и продам их даже по 200 уе, при том что допустим с сегодняешенго дня я перестану тратить на них деньги кроме как на еду и прививки, я уже давно в пролете
ПС. А вообще конечно многие этим живут, но они и не работают в основном... у меня сейчас дома 3 таксы а я уже ушла на работу в полдня... иначе мне кажется это несколько безответственное отношение к псинам
А так и пусть работают ... лишь бы делали это они хорошо... т.е. профессионально
200 у.е - это ерунда. Часто собаки стоят куда дороже.
Ну а если так рассуждать, то все, кто собак своих не вяжет никогда - вообще безнадежно в минусе...
Но тема не про то.
Наивные!!! А сколько денег потрачено на выкармливаение такого стада!! На вязку, на витамины и кормежку мамы! На прививки щенкам! Несчастные 200 баксов за щенка этих расходов просто не окупят...
P.S. Я уже молчу про титулы мамаши - те, кто выставляют собак, знают что эти расходы окупить невозможно никогда.
Лично мои расходы на собак даже на 30% не окупятся. С кошками то же самое
Как бы не говорили, что разведение - прибыльное дело, это неправда... Если делать все по уму - в России на собаках денег не заработаешь... За исключением Москвы, там все-таки покупательская способность выше, качество собак порой выше (из-за близости к Европе), соотвественно и цена в разы больше. Тот же норвег примерно того же качество, что и у нас, стоит в 4 раза дороже... Ну а чем выше качество, тем больше разрыв...
У меня за год только на выставки потрачено порядка 50 т.р... Если приплюсовать еду и прививки (это порядка 30 тыс. р. в год), то мои щенки должны стоить минимум 14 тысяч только для того, чтобы окупить затраты на содержание родителей (суку можно вязать не чаще раза в год, поэтому и затраты считаем годовые). Считаем дальше - вязка, кормление щенков, прививки, витамины, аксессуары (пеленки и т.п.). Итого - минимальная стоимость щенка составляет порядка 20 т.р. Чтобы получить еще и прибыль для себя - накину 5 тысяч сверху. Итого 25 тысяч. Много желающих есть на собачку за такую цену? А если вязка заграничная? то-то и оно... Поэтому для меня загадка - как живут те, кто этим якобы зарабатывает...
Аня, могла бы развить данную тему, но не буду. Спорить с тобою бесполезно
Таксики в детстве очень красивы. Мордашки у них не такие остренькие, сами они какие-то другие по пропорциям, но главное - они крохотулечки!!! Неудивительно, что они так популярны! Так у нас очень много... постоянно встречаю.
Так спорить-то не о чем
Оттого и делятся у нас заводчики на разведенцев и размноженцев... В зависимости от того кто какую цель перед собой ставит - качество породы и конкретных собак или деньги. А совмещать и то и другое в России, к сожалению, сложно... И почему в Европе с этим проще - ума не приложу!
QUOTE |
Так у нас очень много... постоянно встречаю. |
Потому и стоят они копейки... Их заводчики - просто альтруисты! Фанаты породы, уж их-то в "размноженчестве" не заподозришь.
QUOTE (Usik @ Jun 22 2006, 14:19) |
200 у.е - это ерунда. Часто собаки стоят куда дороже. Ну а если так рассуждать, то все, кто собак своих не вяжет никогда - вообще безнадежно в минусе... Но тема не про то.
|
Конечно финансово в минусе
А вот морально ... и даже физически
Про 200 я взяла не с потолка... в Нске гш стандарт за 200 уе даже не знаю кто купит... а более мелкие разновоидности куда менее многоплодны... чем как раз и оправдывают высокие цены на них
А в Мск 200 это та самая цена по которой щенки разойдутся нормально (опять же говорим о таксах) и 11 писунов не разнесут родную хату
Но споритть конечно не буду .. кто-то умудряется зарабатывать.. кто-то нет ... это уже личное дело каждого ...
Nan, аналогичные расклады и у меня
Вот руки чешутся на Мир поехать .... вобщем прибылями и не пахнет
Пока рассчитываюсь еще за Европу
Мир и Европу я не считаю
Собиралась тоже ехать, но обстоятельства сыграли мне не на руку, так что эти расходы я в раскладки включать не стала
P.S. Про моральную сторону я умалчиваю.
Нас или поймут и поддержат или покрутят пальцем у виска!
Обычно крутят
Но хоть родственники смирились
да ради бога.
Я уже даже и не сообщаю никому кого, за сколько и для чего хочу взять/оставить из помета и т.д. А когда спрашивают зачем едешь (тут можно любой город или страну подставить), всегда удивляюсь - ну что за идиотский вопрос?! Конечно, на выставку!
Iz Sozvezdiya Devi
22.06.2006, 15:32
Ну это у кого как. Племенной суке не обязательно все титулы собирать, какие только бывают. Это вообще личный выбор каждого. Есть необходимый минимум, дабы подтвердить качество собаки, вот и всё.
Есть просто владельцы собак, есть заводчики-профессионалы, а есть любители (фанаты) выставок - это немного разные категории людей, я считаю.
Юль, какое качество?
Очхор? Какая же это племенная сука??? Это инкубатор!
Разговарию с предклуба. Говорю - нафига вы такую суку вообще на вязку отправили? А мне отвечают - "ну люди пришли, говорят, хотим повязать свою суку. Ну и что, мы им откажем что ли?" Да это же их хлеб! Они хоть слона с носорогом повяжут! О каком качестве речь? Этот очхор - только для галочки! Чтобы щенки ее могли получить родуху.
А кому интересна для племенного использования собака, у которой в родословной нет даже захудаленького RusCh? Какая бы она не была распрекрасная - если за ней не стоит хоть какой-то документально подтвержденной мало-мальски титулованной собаки (а это означает высокие оценки экспертов) - вязаться с ней никто не будет. Одному богу известно что вылезет из такой вязки... Несерьезно это. Такое разведение - чистой воды "размноженство". Имхо, почему для подтверждения породы собаки нужно минимум 3 оценки "отлично" от 3 разных экспертов, а для разведения - только один захудалый "очхор"? Идиотизм...
QUOTE |
Есть просто владельцы собак, есть заводчики-профессионалы, а есть любители (фанаты) выставок - это немного разные категории людей, я считаю. |
А зачем просто владельцу заниматься разведением?
Для здоровья? Спросите любого такого "просто владельца". Ответ получите в 90% случаев один и тот же - либо для здоровья, либо просто "чтобы было".
Имхо, кесарю кесарево, слесарю - слесарево... Пусть разведением занимаются заводчики!!!
P.S. Может тему о племенном разведении создадим?
Я про ОЧХОР не говорила. Не надо на этом слове делать акцент.
Есть золотая середина между пресловутым "очхор" и "всеми титуалами, какие только можно", как я сказала выше. "Очхорик" - это вообще оскорбительное что-то...
Nan
Абсолютно поддерживаю!
Если уж взял собаку для только души... так и держи для неё! Сто раз уже все ругались и спорили
Разведение отдельно диван отдельно. .... но все пока останется именно так как есть... к сожалению.
Ну а мы пока дремлем
Ну вот лично я не планирую вязать собаку, как и заниматься выставками. Однако понаслушалась я уже всякого и от разных заводчиков, или тех, кто такими себя считает. Все ругают других и хвалят свою работу. А хороших заводчиков от этого больше не становится.
Ну а по идеалистической картинке Нан выходит так, что вязать нужно только чемпионов международных выставок... и 90% заводчиков просто ерундой занимаются и делают деньги. Что ж, возможно.
Mashkin
22.06.2006, 23:12
Мое личное мнение. Вязать собак должен Заводчик либо собака должна вязаться по программе какого либо заводчика и укладываться в план разведения.
Собака может не обладать необходимым титулом (помагающим при продаже щенков), но пройти экспертизу у 3 судей хотябы вне ринга должна. Ситуации бывают разные и иногда племенные животные не могут выставляться в ринге (например по причине травмы). Но Заводчик должен четко понимать зачем он вяжет это животное, и каких результатов он хочет достигнуть.
Теперь о прибыли. Для меня это утопия
Даже в такой дорогой породе как корсы.
Не буду перечислять расходы на выставки и корма. Только про вязку: 9700 мой билет, 14000 билет на собаку, 8000 проживание и поездки в поскве на вязки. Итого уже 31700 я отдала. Еще должна одного щенка отправить в Москву (около 1500 если они вообще будут). А еще их нужно кормить потом, актировать, клеймить, глистогонить, прививки ставить, хвосты-уши резать да и умудриться продать (продавец из меня фиговый).
Кушают они пропорционально количеству. Когда их было 11 в прошлый раз мешок Стартера уходил за неделю (2700). А еще если их много сучье молоко и консервы по 100 р за банку.
В общем молюсь чтоб не больше 5 штук было. 5 это на мой взгляд оптимальное число. Как раз примерно в 0 и выйду
Если учесть что из этого помета (опять же если ТТТ все хорошо будет) буду оставлять на совладение пару щенов под дальнейший план разведения.
Вот вам и прибыльное дело...
Слышала мнение что питомник выходит в + если:
1 Есть племенной кобель интересных кровей
2 Он раскручен (в него вложенно кучи денег и он объездил кучи выставок)
3 Он дает стабильно хороших щенков на разных суках
4 в городе очень много сук которые к нему бегут вязаться.
Тогда можно кайфовать и получать чистую прибыль за вязки. Но это такая редкость!
Ну на раскрутку этого кобеля как раз и уйдет немерянное число бабок
А вязаться он будет максимум 2-3 года, потом появится новый фаворит. Вот и все
Но это действительно утопия. даже у самого шикарного и препотентного кобеля в среднем не больше 3-6 вязок за всю жизнь. Денег на этом не сделаешь.
QUOTE |
А еще если их много сучье молоко и консервы по 100 р за банку. |
О черт... Про молоко-то я забыла... Надо запастись
QUOTE |
Ну а по идеалистической картинке Нан выходит так, что вязать нужно только чемпионов международных выставок... |
Так а в чем смысл разведения никому неизвестных собак? Рано или поздно придется подтверждать или повышать свой уровень.
А значит никуда от титулов не деться - ни в продаже щенков, ни в имени питомника. А тихо сам с собою - это несерьезно, обычно это или переходит на уровень банального размножения или вообще тухнет. Чаще всего, по моим наблюдениям, происходит смена породы, что ситуации не спасает
А если собака имеет ценные крови, но не может быть шоу-собакой и побеждать на выставках действительно высокого уровня по причине какой-либо травмы или недостатка окраса, который не является браком, но менее "эффектен", чем надо бы. У некоторых пород окрас - это своеобразная лотерея. Забавно, но я читала, что иногда при выборе щенка ориентируются на то, как окрашен "выставочный бок".
Подчеркиваю: я не пытаюсь сказать, что шоу-собаки - это плохо, или что нужно вязать кого попало. Я хочу сказать, что ориентир на титулованность для действительно классного заводчика - это, как я понимаю, нонсенс.
QUOTE |
Я хочу сказать, что ориентир на титулованность для действительно классного заводчика - это, как я понимаю, нонсенс. |
Юль, вот ты - заводчик, представь. На что, например, ориентироваться в итальянских собаках? Есть варианты? Да даже в той же Москве. Ну приведи пример - как ты будешь выбирать кобеля для вязки своей суки?
А что значит недостаток окраса? Слабость пигмента? Отметается сразу для многих пород. Травма как правило сажает собаку на диван. Ибо как ты определишь что из себя представляет собака, если она на 3-х ногах?
QUOTE (Nan @ Jun 23 2006, 13:01) |
QUOTE | Я хочу сказать, что ориентир на титулованность для действительно классного заводчика - это, как я понимаю, нонсенс. |
Юль, вот ты - заводчик, представь. На что, например, ориентироваться в итальянских собаках? Есть варианты? Да даже в той же Москве. Ну приведи пример - как ты будешь выбирать кобеля для вязки своей суки? А что значит недостаток окраса? Слабость пигмента? Отметается сразу для многих пород. Травма как правило сажает собаку на диван. Ибо как ты определишь что из себя представляет собака, если она на 3-х ногах?
|
Ну про окрас, к примеру, далматины. Или какие-нибудь там... не знаю кто. Есть более и менее нарядные, более и менее красиво-окрашенные.
Почему травма - это сразу 3 ноги? Собака может хвост поломать и его купируют. Внешне пес явно будет не "шоу". Все, никакого разведения? А как же генетика?
Будучи спецом в породе я бы не по титулам выбирала, уж точно. Среди титулованных тоже есть разные собаки. Я достаточно разговаривала с разными заводчиками, чтобы сделать для себя верные, на мой взгляд, выводы. Может, не умею объяснить?
Все, спор пора заканчивать. Ибо бесполезный он..
Когда будут щенки-то?
Mashkin
23.06.2006, 19:26
Nan, не могу с тобой согласиться. Была в Италии в питомнике в котором что не собака - просто супер класс. Но заводчик на выставки ездит раз в год. Мы с подругой в два голоса орали: чего ты такую красоту никому не показываешь???? А он плечами пожимал и говорил что ему лень, что ему это не надо и у него не в том интерес.
Или такой пример. Я привезла кобеля (щенка) заранее зная, что у него травма. Но. У него интересные крови, он был самым ровным щенком из всех. Сейчас ему 8 месяцев. Глядя на него сразу видно его класс. Скорее всего (70%) на выставки ходить ему не светит. Но при этом я уже сейчас показывала его разным экспертам (Швец, Поливанову, Борбосову) все сказали - однозначно в разведение. У них даже сомнений не возникло на его счет.
Или в Москве сидит кобель Арек, в 2 года попал под машину и хромает. Уж сколько он вязался - одному богу известно. Но больше 50 раз это точно.
Кстати, кобеля я в Москве выбирала для вязок не по титулам и выставкам, а по типу, темпираменту и здоровью. В первый раз не ошиблась. Посмотрим как во второй.
И моя уверенность в том, что собаки с самыми громкими титулами очень часто это деланные собаки (пластика, анаболики, массажи, иглоукалывание, краски, вставные зубы и в конце концов шикарный хендлинг, который из дерьма конфетку слепит) и из них единицы дают отличных щенков. Насколько я видела, шоу собака и племенная - две большие разницы. Если посмотреть родословные чемпионов - сколько мы там увидим таких же чемпионов? А сколько чемпионов они дали?
Вот-вот. К разведению нужно подходить с головой. Иначе было бы все просто как дважды два и ничему учиться не надо, никакого искусства: вяжи себе чемпионов с чемпионами и все.
Понятно, что, как тут кто-то сказал, "от осины не родятся апельсины", но это-то и козе понятно.
Думаю, специфика породы еще сказывается в такого рода спорах, когда один про одно, а другой про другое. Племенная работа в каждой породе своя, свои нюансы. С тем же окрасом, например...
Маш, согласна абсолютно! Но без труда не вытащишь и рыбки из пруда! И мне будет мало интересна собака с хорошими экстерьером, но заросшая, блохастая и невоспитанная. Что я буду хозяевам своих щенков показывать? Так что всего должно быть в меру. И ни один заводчик, имея самых распрекрасных собак, без труда хозяина, грумера и хендлера не сделает ни имени своему питомнику, ни по сути действительно настолько качественных собак, которых можно было бы увидеть невооруженным глазом. Как ни крути, деятельность любого питомника строится на коммерческом интересе к его "товару" - собакам.
И из конфетки очень легко сделать г..., уж ты-то знаешь!
Про генетику - отдельный разговор. Никакие операции и ухищрения не изменят того, что стоит за собакой генетически. Здесь уже никакие титулы не помогут - здесь нужна голова заводчика и обширные знаний породных линий. Это по умолчанию, об этом мы и не говорим. Но лично я вязать свою собаку с "просто" кобелем, например, из английского питомника, но сидящем на диване, скорее всего не буду. Разве что только точно зная, что это именно то, что мне нужно. Но тратить время для того, чтобы прочесывать всю шелупонь, которая сидит на диванах в поисках жемчуга - жизни не хватит. Хотя среди них действительно часто сидят потенциальные звезды. Ну и ради бога, пусть сидят, это их выбор.
QUOTE (Mashkin @ Jun 23 2006, 19:26) |
Nan, не могу с тобой согласиться. Была в Италии в питомнике в котором что не собака - просто супер класс. Но заводчик на выставки ездит раз в год. Мы с подругой в два голоса орали: чего ты такую красоту никому не показываешь???? А он плечами пожимал и говорил что ему лень, что ему это не надо и у него не в том интерес. |
Так они там и продают щенков только с заключением договоров и все эти вставки им не особо нужны. Съездил, показал, победил и хватит. Опять же там и стоимость щенка нифига не маленькая.
Я думаю привезти кагонить по типу шарпея или амстаффа.
На международную и один раз на моно. Выиграть всех с неизвестным кобелем.
Вполне может быть, что народ поломится на вязки. Но уж говорить будут точно, а разговор= половина дела.
QUOTE (Nan @ Jun 26 2006, 09:39) |
Маш, согласна абсолютно! Но без труда не вытащишь и рыбки из пруда! И мне будет мало интересна собака с хорошими экстерьером, но заросшая, блохастая и невоспитанная. Что я буду хозяевам своих щенков показывать? |
Ни разу не видела ничего подобного, разве что где-нибудь в деревне. А многие породы в принципе не могут быть "заросшими".
QUOTE (Skykin @ Jun 26) |
Я думаю привезти кагонить по типу шарпея или амстаффа. На международную и один раз на моно. Выиграть всех с неизвестным кобелем. |
Это был бы, конечно, фурор, но возможно ли так? Впрочем, с действительно классной собакой все возможно.
QUOTE (Skykin @ Jun 26 2006, 05:26) |
QUOTE (Mashkin @ Jun 23 2006, 19:26) | Nan, не могу с тобой согласиться. Была в Италии в питомнике в котором что не собака - просто супер класс. Но заводчик на выставки ездит раз в год. Мы с подругой в два голоса орали: чего ты такую красоту никому не показываешь???? А он плечами пожимал и говорил что ему лень, что ему это не надо и у него не в том интерес. |
Так они там и продают щенков только с заключением договоров и все эти вставки им не особо нужны. Съездил, показал, победил и хватит. Опять же там и стоимость щенка нифига не маленькая.
Я думаю привезти кагонить по типу шарпея или амстаффа. На международную и один раз на моно. Выиграть всех с неизвестным кобелем. Вполне может быть, что народ поломится на вязки. Но уж говорить будут точно, а разговор= половина дела.
|
Да ладно, поломится на вязки
Но ведь в первую очередь этот кобель зачем-то везется для себя - под своих сук или что-то подобное. А значит его детей нужно не просто продавать кому попало, а продавать в интересные руки, которые будут продолжать вашу племенную линию или на основе ваших собак строить свою. Так? Иначе зачем везти кобеля вообще? Так что не будем кривить душой - без серьезных титулов собака куда менее интересна, хотя все наверняка знают прецеденты шикарнейших титулованнейших собак, но с довольно скромной родословной или старыми кровями. Но это случаи единичные.
QUOTE |
Ни разу не видела ничего подобного, разве что где-нибудь в деревне. |
Либо тебе сильно повезло, либо ты элементарно не узнала в этом существе породистую собаку.
Я таких встречаю десятками... Вы бы видели ЧТО приводят на стрижку в салон.... Я бы постеснялась с такой собакой вообще стоять ближе 15 метров, не то, что жить в одной квартире....
Mashkin
26.06.2006, 19:09
Nan
Про заросшую и блохастую - всегда сочуствовала вам (владельцам пород требующих груминга) и владельцам пород типа афганов. Тут конечно без комментариев. Иногда самую породную собачку можно за дворика принять.
У нас проще. Тот самый заводчик раз в год достает кого-то из своего питомника, тряпочкой протрет - и на выставку. Причем его хендлинг оставляет желать лучшего (особенно смешны были джинсики потертые на чемпионате европы)... Но породность собаки которую ставить не надо (она по природе стоит красиво) очень сложно испортить. И после таких "вылазок" у него в питомнике титулы - чемпион мира, чемпион европы, юный чемпион европы и тд.
Но на питомнике у него собак 30 минимум, а возил на выставки он от силы 7. Причем остальные не менее хороши!
Вот о таких собачках я говорю... Просто мечта.
QUOTE (Nan @ Jun 26 2006, 14:29) |
Да ладно, поломится на вязки Но ведь в первую очередь этот кобель зачем-то везется для себя - под своих сук или что-то подобное. А значит его детей нужно не просто продавать кому попало, а продавать в интересные руки, которые будут продолжать вашу племенную линию или на основе ваших собак строить свою. Так? Иначе зачем везти кобеля вообще? Так что не будем кривить душой - без серьезных титулов собака куда менее интересна, хотя все наверняка знают прецеденты шикарнейших титулованнейших собак, но с довольно скромной родословной или старыми кровями. Но это случаи единичные. |
А не рассматривается такой вариант, что вяжешь свою суку. Везешь кобеля и им вяжешь тех кто народился от твоей суки?
Когда есть огромная куча сук хороших- нужен кобель, который их будет вязать.
А потом тех сук. А вот свою суку везти на вязки куданить подальше...
Ну так о том и речь, что кобель везется под СВОИХ сук.
QUOTE |
А вот свою суку везти на вязки куданить подальше... |
А в чем проблема? В результате это обойдется значительно дешевле, чем брать кобеля. Да и пролететь вероятность в десятки раз меньше. Самый оптимальный вариант
QUOTE |
И после таких "вылазок" у него в питомнике титулы - чемпион мира, чемпион европы, юный чемпион европы и тд. Но на питомнике у него собак 30 минимум, а возил на выставки он от силы 7. Причем остальные не менее хороши! |
Однако о нем знают, наверняка и имя у питомника известное
Было бы оно без этих вылазок?
QUOTE (Usik @ Jun 26 2006, 11:58) |
QUOTE (Nan @ Jun 26 2006, 09:39) | Маш, согласна абсолютно! Но без труда не вытащишь и рыбки из пруда! И мне будет мало интересна собака с хорошими экстерьером, но заросшая, блохастая и невоспитанная. Что я буду хозяевам своих щенков показывать? |
Ни разу не видела ничего подобного, разве что где-нибудь в деревне. А многие породы в принципе не могут быть "заросшими".
|
Позавчера в "нашей деревне" в ВЗ видела кэрри-блю - ну, блох , скорее всего нет, но ЗАРОСШАЯ - мама не горю - собаку не стригли и не чисали наверно с сотворения Мира! Ну, и воспитанее соответсвующее - собака скакала аки кузнечик, и хозяйку в принципе не слушела. хорошо на поводке была.
А наши кокеры - почти 99% у своих хозяев, похоже, по совместительству тряпочкой для пинты служат... Про ворчалок с колтунами - молчу - я не знаю, как у хозяев это получается... Т.е. я как раз чаще встречаю собак в ужасной кондиции (об экстерьере судить сложно, но подозреваю, что многие их этих животных смогли бы ЧР закрыть).
А насчет, в остаться в плюсе, когда на к-9 обсуждаели подобное про питомники - разные люди, которые тесно общаются с заграничными питомниками говорли о том, что у в Европе очень немного питомников живет на самоокупаемости - чаще все же питомник существует на доходы владельца от другого рода деятельности... Опять же, речь идет о грамотном разведении, а не о вязке пяти сук в каждую течку и сдечей щенков перекупщикм в возрасте 1 мес. ...
Yvette, а где именно видела? Кобеля? Блин, это поди наш Фил Гуд.....
Видела на Морском у ДУ - Ань, ты же знаешь я керей на морду не умею отличать
(а на брюхо особо не смотрела, да и вертелся он) - может и кобель - еще черная собака - очень шустрая и красивая, если не считать, что подстричь его надо...
Да, скорее всего он... Больше особо некому. Есть в ВЗ еще один щенок, сука... Но за той по идее должны ухаживать, там хозяева вменяемые. Правда Фил, если судить по его сестре и брату, должен уже вовсю перецветать....
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.