Форум Академгородка, Новосибирск > 22 июня ровно в 4 часа...
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: 22 июня ровно в 4 часа...
Форум Академгородка, Новосибирск > Жизнь Академгородка > Разговоры обо всём
У Сун
Сегодня - 65-я годовщина начала Великой Отечественной войны...
BinHex
эээ.... и чо? blink.gif
Георгий Жженов
QUOTE (BinHex @ Jun 22 2006, 18:20)
эээ.... и чо? blink.gif

И правда. И чо для Вас эта дата? Ровным счетом ничего. Может свои памятные даты приведете.
BinHex
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 22 2006, 19:47)
QUOTE (BinHex @ Jun 22 2006, 18:20)
эээ.... и чо? blink.gif

И правда. И чо для Вас эта дата? Ровным счетом ничего. Может свои памятные даты приведете.

Угу. И под каждую создам тему в Политике.
Ptera
Дата конечно важная, но темы создаются вроде как для обсуждения, а что будем обсуждать тут? Тема не заявлена, а про войну много говорилось в других темах...
Георгий Жженов
QUOTE (BinHex @ Jun 22 2006, 19:11)
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 22 2006, 19:47)
QUOTE (BinHex @ Jun 22 2006, 18:20)
эээ.... и чо? blink.gif

И правда. И чо для Вас эта дата? Ровным счетом ничего. Может свои памятные даты приведете.

Угу. И под каждую создам тему в Политике.

Если есть чем думать, можно было бы и сказать свое мнение. Например, о цене которую заплатил наш народ за Победу и о том, с кем мы воевали 65 лет назад и почему у нас в стране повляются свои доморощенные нацисты. Где причины этого явления? Да и не только этот момент, есть еще другие.
Рыжойда
QUOTE (Ptera @ Jun 22 2006, 20:15)
Дата конечно важная, но темы создаются вроде как для обсуждения, а что будем обсуждать тут? Тема не заявлена, а про войну много говорилось в других темах...

Флейм всё равно выйдет.
Георгий Жженов
Просто как мне кажется историческая память у нашего народа короткая и историю плохо знают. Вспоминаем о памятных датах (9 - е Мая, например) только накануне. А про 22 -е что-то вообще нет никакого движения по TV и у политиков.
Dedok
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 22 2006, 20:43)
Где причины этого явления?

В жадности олигархов и власть имущих.
BinHex
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 22 2006, 20:49)
Вспоминаем о памятных датах (9 - е Мая, например) только накануне.

за всех не говорите, господин склеротик.
Beer
June 22, 1941: Germany launches a surprise attack on its ally, the Soviet Union.
Ну а о том, что было потом написаны горы научных трудов. Хотя даже сейчас белых пятен полно.
Мария Горынцева
Я бы предложила - в Разговоры.
И там пусть каждый поделится тем, что слышал от родителей и прародителей.
Вот Биг очень интересный мемуар о своих родителях оставил.

Пусть это будет субъективно, эмоционально и проч. Зато живо. Это ведь и есть та самая народная память.

Как?
Георгий Жженов
QUOTE (BinHex @ Jun 22 2006, 19:57)
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 22 2006, 20:49)
Вспоминаем  о памятных датах (9 - е Мая, например) только накануне.

за всех не говорите, господин склеротик.

Как бы это Вам ответить помягче, чтобы не нервировать вашу слабую нервную систему.

Полистайте TVпрограмму за последние месяцы, можно с апреля, а лучше всего с марта. Соотнесите количество сериалов, кримнальных передач, всяких развлекательных программ на разных каналах (типа "Дом - ") и на страничке ресурса TV - recа, что там смотрят или скачивают.

А сам в последнее время выложил достаточное количество отечественных фильмов о войне на видеоресурсе созрел количеством и качеством фильмов которые у меня в видеотеке домашней, и еще будут.

Но, что в основном смотрит народ судите сами в соответсвующем разделе, один голливудский ширпотреб. Если скажите, что демократы (либералы) виноваты в этом, не соглашусь, т. к. у пользователь есть же выбор , что смотреть. Если не умеют пользоваться то уж дальше комментировать скучно будет. А комментарий к фильмам больше походит на словарный запас Элочки-людоедки

Да и родители в семьях влиять должны еа прививание интереса к своему кинемаграфу.



И вообще внимательно анализируйте телодвижения власти. Интересное, но противное занятие потому что официоз и однообразие.
ANW
Знал все-таки умный дядька Паулюс, когда наступать на Россию надо-в конце мая, когда грязь подсохнет. Даже с опозданием в полмесяца, в июне- все равно становится понятно, почему немцы так стремительно двинулись в первые дни войны в нашу страну. И менно в это время больше всего светлого времени суток и наиболее благоприятная в России погода. Хрен бы фашисты сделали такой прорыв в сентябре.
odyssey
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 22 2006, 19:43)
Если есть чем думать, можно было бы и сказать свое мнение. Например, о цене которую заплатил наш народ за Победу и о том, с кем мы воевали 65 лет назад и почему у нас в стране повляются свои доморощенные нацисты. Где причины этого явления? Да и не только этот момент, есть еще другие.

Эту тему вообще кощунственно мусолить людям, не имеющим отношения к Великой отечественной войне и Победе, являющимся циничными апологетами нынешнего дем.режима, проводящего антинародную политику и который вывесил в качестве государственного флага фашистскую полосато-матрасную власовскую тряпку. У кого-то родные погибали на фронтах, а у кого-то каркали на свою страну и народ, отсиживаясь по лагерям..
4e4ako
QUOTE (Лев Гудков - заведующий отделом политической социологии ВЦИОМ)
Представление о настоящем России как национальном целом не включает почти никаких позитивных ценностей. За минувшие десять лет снизилась ценность практически всех сколько-нибудь значимых позитивных значений, составляющих коллективное самоопределение русских.

Это относится и к национальному прошлому, истории советского времени. На первый план в цепи важнейших символических событий выходит только победа в Великой отечественной войне, значение которой растет год от года.
Георгий Жженов
QUOTE (odyssey @ Jun 22 2006, 20:33)
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 22 2006, 19:43)
Если есть чем думать, можно было бы и сказать свое мнение. Например, о цене которую заплатил наш народ за Победу и о том, с кем мы воевали 65 лет назад и почему у нас в стране повляются свои доморощенные нацисты. Где причины этого явления? Да и не только этот момент, есть еще другие.

Эту тему вообще кощунственно мусолить людям, не имеющим отношения к Великой отечественной войне и Победе, являющимся циничными апологетами нынешнего дем.режима, проводящего антинародную политику и который вывесил в качестве государственного флага фашистскую полосато-матрасную власовскую тряпку. У кого-то родные погибали на фронтах, а у кого-то каркали на свою страну и народ, отсиживаясь по лагерям..

Вы как всегда, в своем репертуаре. jok.gif jok.gif
Георгий Жженов
odyssey, не смешите jok.gif Ни какой это демократический режим, так мягкий авторитаризм с медленным и незаметным для невооруженного знаниями глаза скатыванием в total.
odyssey
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 22 2006, 21:13)
Вы как всегда, в своем репертуаре.

Репертуар приспособленцев и флюгеров всегда один и тот-же - изгадить, измазать, растоптать и переврать историю. Про доморощенных нацистов я Вам отвечу: они появились на свет в результате нынешнего дем.бардака, расслоения общества по материальным и духовным ценностям.
odyssey
QUOTE (4e4ako @ Jun 22 2006, 21:04)
QUOTE (Лев Гудков - заведующий отделом политической социологии ВЦИОМ)
Представление о настоящем России как национальном целом не включает почти никаких позитивных ценностей. За минувшие десять лет снизилась ценность практически всех сколько-нибудь значимых позитивных значений, составляющих коллективное самоопределение русских.

Это относится и к национальному прошлому, истории советского времени. На первый план в цепи важнейших символических событий выходит только победа в Великой отечественной войне, значение которой растет год от года.

не все так грустно, как кажется, есть еще светлые празники из нашего славного прошлого:
1) 23 февраля
2) 8 марта
3) 12 апреля
4) 1 мая
5) 9 мая
6) 7 ноября
7) само собой НГ!

Так что, веселись народ!
intel
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 22 2006, 19:47)
QUOTE (BinHex @ Jun 22 2006, 18:20)
эээ.... и чо? blink.gif

И правда. И чо для Вас эта дата? Ровным счетом ничего. Может свои памятные даты приведете.

Конференция Организации Объединенных Наций по окружающей среде и устойчивому развитию, Рио - де - Жанейро 3-14 июня 1992 года.
Там, например, выступал Коптюг и были приняты очень важные для сохранения планеты решения.


и это уж точно важнее, чем какой-то вшивый приказ о том, что пора бы заводить моторы и лететь бомбить аэродромы.


может вы еще скажите, что есть какой-то смысл в _заучивании_ дат в курсе истории. я как сейчас помню, сколько всего нужно было запомнить, чтобы получить 5. жалко, что не говорили зачем это нужно.
4e4ako
QUOTE (odyssey @ Jun 22 2006, 22:26)
не все так грустно, как кажется, есть еще светлые празники из нашего славного прошлого.

Цитата была для Георгия Жженова и опровергала его тезис о том, что войну забывают. Наоборот, в ценностном восприятии россиян, по данным соцопросов, значение Победы растёт год от года.

Это означает, что большинством россиян в современной истории России и современном мире ценности найдены не были, поэтому национальные символы и ищутся в прошлом, причем в советском прошлом.
odyssey
Спасибо!
daata
22.06.41. - позор СССР и России в первую очередь. Проявилась вся несостоятельность руководства : неверная оценка политической ситуации (не ожидали удара), неверная военная доктрина (ломовое наступление). Вопреки всему войну выиграл народ, мороз,обширность территорий СССР и помощь союзников - все это вопреки недоумкам генштаба.
odyssey
QUOTE (daata @ Jun 22 2006, 21:46)
22.06.41. - позор СССР и России в первую очередь. Проявилась вся несостоятельность руководства : неверная оценка политической ситуации (не ожидали удара), неверная военная доктрина (ломовое наступление). Вопреки всему войну выиграл народ, мороз,обширность территорий СССР и помощь союзников - все это вопреки недоумкам генштаба.

То что не подготовлены были, да - позор, но объявлять трагическую дату позором не хорошо. Застали врасплох, да. Не только морозы помогли, но и всеобщий настрой отстоять Москву, в том числе наши сибиряки из сибирских дивизий. Потом смогли быстрыми темпами запустить эвакурованные заводы и наладить производство легендарных Катюш и Т-34. Научились потом воевать в конце концов под Сталинградом. По поводу "помощи" союзников. Они выжидали. Если бы немцы двинулись дальше Москвы, союзнички напали бы на нас с востока. А как дело жаренным запахло для них, что вся Европа может оказаться оккупированной нашими войсками, вот тогда они и начали проводить свою "помощь" во избежание социализации и коммунизации европейских стран. Кстати фрицы сами без особых боев сдавались союзникам, понимая последствия.
odyssey
В истории России много было позоров, начиная татаро-монгольского ига, Москву отдали французам в 1812 году, Цусима, война с немцами 1914, 21 августа 1991 года.. А победителей войны 1941-45 гг не судят!
Beer
odyssey Дата Jun 22 2006, 15:26
QUOTE
1) 23 февраля
Йумор аднозначно.
QUOTE
2) 8 марта
До предела формализированный искуственный праздник.
QUOTE
3) 12 апреля
Тока не вместо 12 июня, как предлагают нынешние "слуги народа"
QUOTE
5) 9 мая
Акт о капитуляции Германии был подписан 8 мая 1945 года. Это Сталин решил повыпендриваться.
QUOTE
6) 7 ноября
Вообще то это день национальной катострофы. С другой стороны это для комми примерно то же самое, что для православных Рождество Христово. Кстати его бы неплохо праздновать 25 декабря, как весь цивилизованный мир.
QUOTE
7) само собой НГ!
Тока надо убрать безобразные Новогодние каникулы. И эти дни пененести на май.








Мария Горынцева
Тему-то переместили, вы не заметили?
Ка насчёт интересных мемуаров?
Beer
Георгий Жженов Отправлено: Jun 22 2006, 14:25
QUOTE
А сам в последнее время выложил достаточное количество отечественных фильмов о войне на видеоресурсе созрел количеством и качеством фильмов которые у меня в видеотеке домашней, и еще будут.
ИМХО один из последних лучших фильмов на эту тему Последний бронепоезд. Но он шел на RTVi. На путинском зомбоящике такой фильм не покажут.

daata
QUOTE (odyssey @ Jun 22 2006, 22:01)
[
То что не подготовлены были, да - позор, но объявлять трагическую дату позором не хорошо. Застали врасплох, да.

Вы, читайте,что написано,а не,что вам кажется написано
Позор - руководству. Как у Вас нежно сказана - ..застали в расплох...были неготовы.. Еслиб СССР был размерами с пару франций - его бы за месяц сожрали и не заметили. А вы толкуете о .. застали в расплох.. Гы.
4e4ako
QUOTE (Beer @ Jun 22 2006, 23:25)
QUOTE
2) 8 марта
До предела формализированный искуственный праздник.

Нифига!.. Это самый стрессовый праздник _p_.gif "Формализованный", как же...
EgoZa
QUOTE (У Сун @ Jun 22 2006, 18:15)
Сегодня - 65-я годовщина начала Великой Отечественной войны...

Это очень плохо,ведь наших сколько полегло! icon_v_tanke.gif
Штурман
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 22 2006, 20:49)
Просто как мне кажется историческая память у нашего народа короткая и историю плохо знают. Вспоминаем о памятных датах (9 - е Мая, например) только накануне. А про 22 -е что-то вообще нет никакого движения по TV и у политиков.

Смотря какие политики. Новосибирская организация КПРФ приняла самое деятельное участие в посвящённом годовщине начала Великой Отечественной войны автопробеге на машинах тех времён. С Красным знаменем коммунистов и Победы объехали районные центры области, и закончили сегодня на площади Ленина. Читать надо не только официоз.
odyssey
QUOTE (Штурман @ Jun 22 2006, 22:39)
Смотря какие политики. Новосибирская организация КПРФ приняла самое деятельное участие в посвящённом годовщине начала Великой Отечественной войны автопробеге на машинах тех времён. С Красным знаменем коммунистов и Победы объехали районные центры области, и закончили сегодня на площади Ленина. Читать надо не только официоз.

кстати, обратили внимание, что у нас на Сеятеле организуется что-то типа музея под открытым воздухом рядом с поездами - старые советские автомобили? Наверно на них автопробег был?
AnJen
Клева нет слов ... ну всетаки мы победили ! уря.!!!
Георгий Жженов
QUOTE (Штурман @ Jun 22 2006, 22:39)
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 22 2006, 20:49)
Просто как мне кажется историческая память у нашего народа короткая и историю плохо знают. Вспоминаем  о памятных датах (9 - е Мая, например) только накануне. А про 22 -е что-то вообще нет никакого движения по TV и у политиков.

Смотря какие политики. Новосибирская организация КПРФ приняла самое деятельное участие в посвящённом годовщине начала Великой Отечественной войны автопробеге на машинах тех времён. С Красным знаменем коммунистов и Победы объехали районные центры области, и закончили сегодня на площади Ленина. Читать надо не только официоз.

Официоз я не читаю, так листаю лениво когда делать нечего. rolleyes.gif
Георгий Жженов
QUOTE (odyssey @ Jun 22 2006, 22:01)
".То что не подготовлены были, да - позор, но объявлять трагическую дату позором не хорошо. Застали врасплох, да."

Не только морозы помогли, но и всеобщий настрой отстоять Москву, в том числе наши сибиряки из сибирских дивизий. Потом смогли быстрыми темпами запустить эвакурованные заводы и наладить производство легендарных Катюш и Т-34. Научились потом воевать в конце концов под Сталинградом. По поводу "помощи" союзников. Они выжидали. Если бы немцы двинулись дальше Москвы, союзнички напали бы на нас с востока. А как дело жаренным запахло для них, что вся Европа может оказаться оккупированной нашими войсками, вот тогда они и начали проводить свою "помощь" во избежание социализации и коммунизации европейских стран. Кстати фрицы сами без особых боев сдавались союзникам, понимая последствия.

Это кого интересно застали врасплох?

Явно не вашего любимого Сталина, которому потоком шли сообщения о подготовке Гитлера к войне. Здесь и разведка докладывала, сообщения дипломатов из разных стран, донесения из Англии и США и т. д. и т.п. Или может источники предоставить?

Люди жившие на западной границе (пограничники в том числе) конечно видели всю подготовку и стягивание войск к границе с СССР , но открыто предупреждать или обсуждать возможность войны с Германией естественно не могли. Их бы сразу за это в НКВД пригласили бы побеседовать ночью и обвинили в распространении ложных слухов и подстрекательстве к войне против союзника тов. Сталина . И чем дальше на восток было, тем меньше было возможностей знать реальную обстановку на границе и в газетах не про приближение войны писали, а например Заявление ТАСС от 14 июня. Для людей не владевших информацией из разных источников естествено это было неожиданностью.

Кого обвинять надо в том, что не было инфы я думаю продолжать не стоит. Не простых же советских граждан.
odyssey
Ну все, уже 23 настало, тема исчерпана. Победителей не судят. Ковыряние в темном прошлом ради самоудовлетворения бессмысленно. В разных учебниках истории сейчас такого понапишут, что хоть стой, хоть падай. Короче, свет туши.
Георгий Жженов
QUOTE (odyssey @ Jun 23 2006, 02:20)
Ну все, уже 23 настало, тема исчерпана. Победителей не судят. Ковыряние в темном прошлом ради самоудовлетворения бессмысленно. В разных учебниках истории сейчас такого понапишут, что хоть стой, хоть падай. Короче, свет туши.

Еще раз убеждаюсь, что память короткая. Вспомнили на 5 минут (условно конечно выражаюсь) и стараемся забыть и не затрагивать неприятных вопросов.
SunRabbit
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 23 2006, 02:58)
QUOTE (odyssey @ Jun 23 2006, 02:20)
Ну все, уже 23 настало, тема исчерпана. Победителей не судят. Ковыряние в темном прошлом ради самоудовлетворения бессмысленно. В разных учебниках истории сейчас такого понапишут, что хоть стой, хоть падай. Короче, свет туши.

Еще раз убеждаюсь, что память короткая. Вспомнили на 5 минут (условно конечно выражаюсь) и стараемся забыть и не затрагивать неприятных вопросов.

а Вы предлагаете в который раз обмусолить неготовность СССР к войне и поругать Сталина или пивка попить? если первое - поднимите сотоветствующие ветки в политике. если второе - то без меня %)
Георгий Жженов
QUOTE (SunRabbit @ Jun 23 2006, 04:06)
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 23 2006, 02:58)
QUOTE (odyssey @ Jun 23 2006, 02:20)
Ну все, уже 23 настало, тема исчерпана. Победителей не судят. Ковыряние в темном прошлом ради самоудовлетворения бессмысленно. В разных учебниках истории сейчас такого понапишут, что хоть стой, хоть падай. Короче, свет туши.

Еще раз убеждаюсь, что память короткая. Вспомнили на 5 минут (условно конечно выражаюсь) и стараемся забыть и не затрагивать неприятных вопросов.

а Вы предлагаете в который раз обмусолить неготовность СССР к войне и поругать Сталина или пивка попить? если первое - поднимите сотоветствующие ветки в политике. если второе - то без меня %)

К пиву я равнодушен, к этой пагубной привычке не склонен. И при чем здесь пиво, что за асоциации странные?

А войну надо помнить всегда, что.не появлялись всякие редиски во главе страны.
SunRabbit
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 23 2006, 04:17)
К пиву я равнодушен, к этой пагубной привычке не склонен. И при чем здесь пиво, что за асоциации странные?

А войну надо помнить всегда, что.не появлялись всякие редиски во главе страны.

пиво это как альтернатива. это я так пытаюсь понять, чего ж Вам хочиццо-то %) второго варианта всё никак не мог придумать, использовал дефолтный.

начинает проясняться понемногу, ога. редиски во главе страны. понимаю, да. вопрос тогда - какой страны, нашей или соседней? ну и до кучи - какую войну ВОВ, или по Русско-Японской тоже какие соображения имеете?
Георгий Жженов
QUOTE (SunRabbit @ Jun 23 2006, 05:28)
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 23 2006, 04:17)
К  пиву я равнодушен, к этой пагубной привычке не склонен. И при чем здесь пиво, что за асоциации странные?

А войну надо помнить всегда, что.не появлялись всякие редиски во главе страны.

пиво это как альтернатива. это я так пытаюсь понять, чего ж Вам хочиццо-то %) второго варианта всё никак не мог придумать, использовал дефолтный.

начинает проясняться понемногу, ога. редиски во главе страны. понимаю, да. вопрос тогда - какой страны, нашей или соседней? ну и до кучи - какую войну ВОВ, или по Русско-Японской тоже какие соображения имеете?

Ну русско-японская стала одной из причин революции в 1905 году, а дальше ... тут либо источники надо предоставить Вам, чтобы познакомились и самообразованием занялись, либо лекцию небольшую прочитать. Это первое.

Второй момент. Для того, чтобы понять, что мне хочется советую почитать мои посты в разделе "Политика" т. к. наблюдение за событиями и за действиями власти в современной России пробуждают меня от политической спячки в которую ушел в 1996 году понятно после каких событий. Наблюдая за всем этим начинаю смотреть с точки зрения историка и высказываю свое мнение по тем вопросам которые для меня интересны.

Скорее всего в июле постараюсь открыть новые темы связанные с историей где рассматриваться будут вопросы с позиций специалистов (такая пока зреет идея, ближе к июлю оформится окончательно как она будет смотреться).

На счет стран. России в первую очередь
DJ MaX
QUOTE (Георгий Жженов @ Jun 22 2006, 18:47)
QUOTE (BinHex @ Jun 22 2006, 18:20)
эээ.... и чо? blink.gif

И правда. И чо для Вас эта дата? Ровным счетом ничего. Может свои памятные даты приведете.

Ну вы зря так это всё таки дени памяти и скорби так что надо помнить своих ветеранов
Palitra
Как ПОМНИТЬ поколению, которое войну не знало?
А вот просто взять и ПРЕДСТАВИТЬ, как в одно летнее утро закончилась обычная, размеренная, беззаботная , мирная жизнь ...Себя туда, в прошлое , переместить. И представить, что это у ТЕБЯ отец ушел воевать , и ты не видишь его 4 года, и только письма ждешь. И у ТЕБЯ половина школьных друзей так и остались только на фотографиях.
Страшно.
kot uchenyi
QUOTE (daata @ Jun 22 2006, 22:30)
QUOTE (odyssey @ Jun 22 2006, 22:01)
[
То что не подготовлены были, да - позор, но объявлять трагическую дату позором не хорошо. Застали врасплох, да.

Вы, читайте,что написано,а не,что вам кажется написано
Позор - руководству. Как у Вас нежно сказана - ..застали в расплох...были неготовы.. Еслиб СССР был размерами с пару франций - его бы за месяц сожрали и не заметили. А вы толкуете о .. застали в расплох.. Гы.

Если бы у бабушки были колеса, она была бы автобусом...
Земля -ресурс неслабый и поколениями завоеванный.Можно многое себе позволить, даже нарочно подставиться, чтобы соседи пожалели.
А вообще- 65-й уже год. И 165 будет...А Куликовской битве- скоро 666 лет...
Истребление неандертальцев никто вон не отмечает...
BinHex
QUOTE (Palitra @ Jun 23 2006, 11:55)
Как ПОМНИТЬ поколению, которое войну не знало?
А вот просто взять и ПРЕДСТАВИТЬ, как в одно летнее утро закончилась обычная, размеренная, беззаботная , мирная жизнь ...

Городок провинциальный,
Летняя жара,
На площадке танцевальной
Музыка с утра.

Рио-Рита, Рио-Рита,
Вертится фокстрот,
На площадке танцевальной
Сорок первый год.


...
Победитель
QUOTE (odyssey @ Jun 22 2006, 23:01)
Кстати фрицы сами без особых боев сдавались союзникам, понимая последствия.

Ага, особенно в Арденнах.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.