Всем привет. На днях общался с другом долго и упорно, возник вопрос который с детства мучал его про наш лес, теперь мучает меня. Вот я живу в Ельцовке, всегда гулял по нашему лесу, отнесем к этому же лесу то что растет в Академе, за пределами его, вообще к примеру весь Советский район. Итак:

1. Сколько максимально лет деревьям в лесу, т.е. самые старые деревья к примеру сосны? В учебниках вроде говорится что они живут до 500 лет, но вопрос именно про их текущий возраст.

2. Какой средний возраст сосен в нашем лесу?

Логически должно быть так, что в лесу старые деревья должны умирать, от них должны оставаться сухие стволы, пни, остатки корневой системы, стволы лежащие на земле.

3. Почему старых деревьев нету?

Да можно предположить что старые деревья например увозят лесорубы или до старости не доживают потому что оперативно спиливают созревшие и увозят. Либо скажем так, старые отжившие свой век деревья настолько быстро разлагаются, что от них не остается ни стволов, ни пеньков, ни корней. Но как-то это уж слишком идеальным должен быть этот процесс чтобы отживших деревьев не было совсем.

Такое ощущение что наш лес тут растет этак лес 100-150, может побольше. Причем растет так будто он массово тут возник и везде в среднем равномерно по возрасту взросления, а также по плотности рассыпки семян-шишек. А до этого тут везде лысая земля видимо была, т.е. леса не было вообще, а если бы был, то должны быть и деревья возрастом 300-400 лет, которые совсем старички, какие-то ведь хвойные живут по стольку? И должны быть умершие деревья свыше этого возраста.

Ну и вдобавок встречаются в архивах старые черно-белые фотки наших мест годов этак начала 1900 и еще более старые. Там прямо леса толком нету, равнины.

Вот интересно услышать ответы именно лесологов или разбирающихся людей, потому что например я со своей профессией в ответах буду не адекватен.

Вот фотка, вроде есть деревья, но молодые и мало.

http://armycarus.do.am/blog/kakoj_vozrast_...v/2014-10-12-12
Вот почитайте, посмотрите, там и об Отечественной войне 1812 года, и Кунгуров, и много другого интересного.

Очень может быть что местами и остался старый лес, а основная часть вторичный.
Но собственно откуда срок жизни сосны обыкновенной в 500 лет? Это скорее предельные данные, и для несколько более благоприятного климата.
А так можно встретить оценки 100-300 лет.

в большинстве случаев при возрасте более 150 лет начинается процесс разложения изнутри
древесина превращается в труху

В статье довольно убедительная история звучит, что-то в истории нашей многое было совсем по другому. Предположим что сосна живет 150 лет, после этого она погибает, высыхает, тогда должны оставаться сухие стволы как поваленные так и стоящие, должны оставаться и пни от старых мертвых деревьев. Всего этого нету, вместо этого видим лес со среднестабильным возрастом. Выходит что раньше леса тут не было, он не рос совсем либо счистили под 0 включая пни.

В статье фэнтези.
Хотя вторичные леса особенно для европейской части более чем характерны (и пней не будет, они будут выкорчеваны, а земля распахана).

Сухие стволы будут падать и сгнивать. Более того, если был например пожар (банальное явление), то деревья будут примерно одного возраста, тоже самое может быть и при естественной смене, старые, давшие семена упали и сгнили (или были утащены местным населением на дрова), а молодые примерно одного возраста, т.к. до этого их рост ограничивался или пожаром, или густыми зарослями березняка. А далее ужа сами сосны будут несколько не давать молодым расти, и возраст вполне может быть близким в итоге, даже по естественным причниам. У нас же тут город, могли быть и сплошные рубки, и рубки ухода, и воровство старых толстых деревьев на доски (в деревнях и сейчас так делают), и сухостоя на дрова (ещё не так давно это было более чем актуально).
И пни вечно не стоят, они тоже сгнивают.

От упавших сосен пней не остаётся, они не ломаются, а выворачиваются с корнями.

Слишком теплично, если так раскидывать на весь лес, то он у нас будет вечно молодой на вид 150 лет в среднем по возрасту деревьев, ибо как вы пишите старые деревья исчезают без следа и гниют без следа. Я был в Калифорнии в национальном парке деревьев Секвойя, ощущение что попадаешь в другой мир, деревья толстенные, высота под 100 метров (30-ти этажка) и возраста прямо века.

Я понимаю что здесь ответ не найду ибо для достоверности было бы здорово присутствовать в лесу по мере его взросления, но человек так долго не живет. Может есть долгожители которые могут вспомнить наш лес хотя бы в 50-ых годах?

Должны быть леса не в этой части России, а может и в другой стране, точно такие же сосновые, еловые где должны быть старые умершие деревья с возрастом больше веков их жизни и где они так быстро не гниют и местное население не растаскивает все включая пеньки под глубокий корень. От пожаров хотя бы обгоревшие стволы могут оставаться, не под корень же они сгорают.

P.s: Вообще должен быть небольшой процент что после гибели дерева пень остается, не в 100% же они падают выдирая собственное корневище целиком на поверхность так чтобы все его остатки растащили/сгнили под частую.

Это же пригородный лес, тут лесничество давным-давно было. Конечно, лес чистился, да и, как vegren сказал, наверняка так таскали. Вы посмотрите на Каракан или другие приобские боры. Там упавших деревьев полно, только их мхом затягивает.

Вообще интересный факт: на старых фотографиях небольших городов и городских окраин свободно растущих деревьев гораздо меньше, чем сейчас. Мелкая скотина выедала и вытаптывала, не успевали вырасти.

Да, скотина выедала, на дрова растаскивали (или покупали, но все равно) . Старые деревья и сухостой на дрова и шел всегда.

Сравнивать не корректно сосны с секвойями, сильно разный срок жизни. И городской/пригородный лес с заповедником / нац. парком

У сосен особенность корневой системы такая, что падают, а не ломаются. Пни остаются после вырубки. Но пни сгнивают довольно быстро, долго не стоят.

Вообще наша страна слишком большая и вся покрыта лесами преимущественно сосновыми, есть места где совсем не ступала нога человека. Вы хотите сказать что и там животные старые деревья растаскивали прямо под 0? Я вот сходу не читал статью, но там утверждается что в России нету лесов старше 150-200 лет от роду. Но вроде как есть утверждение что сосны живут до 500 лет. Выходит какая-то не стыковка. Должны быть старые деревья?

В европейской части древних лесов вообще нет. Свели. И кроме рубок и пожаров бывают засухи, морозы (для дуба критично), нашествия вредителей.

Береза, если что, трухлявеет очень быстро, тем более если кора не снята. Лет пять-семь - и вместо пня уже труха, рассыпается. Про сосну не скажу, не наблюдала.

Ну да, в самой большом государстве мира свели все деревья старше 200 лет, во всей тайге, во всех малодоступных местах. Как интересно сводили? В лесах советского района 50-100 лет назад ездила техника и выкорчевывала все старые деревья? В плане гниения, по мне так дерево так быстро не гниет, иначе бы дома и сооружения из него не строили.

Почему все? Просто старых деревьев мало. Есть средний возраст, он ближе к 150 годам.
Если построить дом из неошкуренных от коры бревен, то сгниет довольно быстро

Документально подтверждено, что человек может прожить 120 лет. Но вы ж не будете утверждать, что есть города, где массово живут такие люди? Так и пятисотлетние сосны. Их есть сколько-то штук, в определнных условиях, оберегаемые усилиями специалистов.

Вообще читала, что типичный срок жизни леса - лет 300. Рано или поздно случается пожар (по естественным причинам) или какая-нибудь пяденица нападет, после чего мертвые деревья особенно легко горят. На пожарище сначала поселяются береза с осиной, под их пологом вырастают хвойные (соответственно примерно одинакового возраста), потом примерно в одно время старятся, появляется много сухостоя, что способствует очередному пожару.

Так вот вы дружище и говорите о среднем возрасте 150 лет, ну добьем до 200. Мне же очень хочется увидеть деревья в наших лесах много старше, 250-300-350 лет. Друг озадачил, теперь вот не могу себе покоя найти в этом вопросе. Очень хотелось бы чтобы знающие лесологи что подсказали.

Тю! Вы с деревянной постройкой когда-нибудь дело имели? Хотя бы забором? Или хотя бы в магазине видели, какой там ассортимент пропиток против гниения? Зачем бы это? Не забудьте про разрушающие дерево грибы, короедов всяких и прочие личинки.

Ну вы говорите про пригородные академовские леса, ил про тайгу вообще? В пригородных лесах старых деревьев по объективным причинам нет, выше написали. А если поехать по тайге поисследовать то наверняка найти можно.

Да соглашусь, все эти факторы конечно сводят старые деревья, но это тогда каждый из них должен работать на все 100% совершенно во всех лесах нашей необъятной родины. К тому же где то за пределами по любой есть леса свыше интересуемых лет жизни (больше 200 лет), а значит они эти факторы преодолели.



Вот только на это и надежда. А если и там их не окажется?

В Заельцовском парке есть 300-летняя сосна.

Мне тоже интересно, как выглядела местность Нижней Ельцовки 100, 200, 300 лет назад. Ну и ещё раньше, конечно.

Какие именно? Сосновые или дуб, бук? Вы продолжительность жизни разных пород не равняйте. Да и в Европе старых лесов мало, дрова и мебель всем нужны, и корабельная древесина тоже. Разве охотничьи угодья какого герцога или по неудобьям в горах.

Есть уверенность что никаких тут лесозаготовительных работ не было в таких объемах что весь старый лес свели, а молодой не тронули. Слишком много должно было бы остаться свидетельств, может следы тяжелый техники, лесозаготовительный полосы или отвалы.

По Ельцовскому лесу стабильное ощущение что большинство деревьев тут этак 150 лет и точка, старше нету. Как он так возник неожиданно равномерно плотно и вполне везде? Будто раз и засадили. А что тут было 200-300-400 лет назад? Лысая земля наверное, никакого леса... Жду лета, возьму вел и поеду глубоко в наш лес.

Давайте не будем трогать Европу и герцогства. Нашему городу 100 с небольшим лет. Те же 100 лет не была так сильно техника развита чтобы в Советском районе или вообще вокруг Новосибирска промышленно корчевать деревья свыше 200 лет возраста, тем более без особых свидетельств. Если бы тут на протяжении 100-150 лет активно велись лесозаготовки, мы бы все этом этом прекрасно знали от наших бабушек и дедушек. Так что массовое сведение лесов тут как-то не звучит без доказательств.

Лес сводится не только лесо-заготовителями. Переспелый лес является кандидатом на естественный лесной пожар (от молнии, например). Потом природа восстанавливает растительность, для наших условий - на песке сосны, на глине березы, в сырых местах - кедры и ельники

Нет. Не сосновыми. Главное дерево "в среднем по России" лиственница

100 + лет назад топили в основном дровами. На это много древесины уходит. Кроме того, строительство обычных деревенских домов и надворных построек. Новосибирска не было, но деревни и поселки были. Около крупных деревень, кстати, тоже обычно леса не много. Поля идут, перелески, а в тайгу дальше ехать надо.
Если бы НЕ засадили лесом, он бы не так выглядел, а рос рядами, хотя отдельные лесопосадки могли проводиться, для восстановления. Пожары тут могли быть, поэтому есть большие участки одинаково молодых деревьев.

А в Перцке 316-летняя

Какая-то не впечатляющая. Сосна у дома по Золотодолинской 3 куда солиднее.

будете у нас на байкале могу показать 400 летнюю сосну..

Я читала, что сосновые леса часто возникают на месте пожаров. Потому что сосне трудно пробиться среди других деревьев, они её подавляют. А на свободном пространстве как раз сосновые леса и вырастают. Писали даже, что, если бы не пожары, сосен бы уже не осталось на Земле.

Так что, ельцовский лес мог так же на месте пожара вырасти. А ещё у нас есть "ленточные" боры - Караканский, например. Сколько ему лет, интересно?

Да, я у вас на Байкале ходила по лесам, однажды мы сбились с тропы, и пришлось идти через бурелом. И мы замучились через каждые пять метров перелазить через лежащие на земле огромные деревья, у нас такие не растут, прямо метр в диаметре!!!

Из сосен дрова не очень, лучше береза или осина. А вот на шпалы сосен много ушло, особенно в конце 19 века

все-таки березы на пожаре сперва растут, потом уже сосны

А как происходит смена леса с берёзового на сосновый?

если рядом есть сосновые бора, то ветром заносятся семена и постепенно лес становится смешанным
но все-равно чисто сосновым он уже не станет никогда

А я не раз слышала, что береза подавляет сосну, и соснам нужно обязательно свободное пространство, чтобы вырасти. Это неправда?

там в начале я неправильно сказала. простите
вот, спросила у человека, который в этом разбирается

значит ситуация развивается обычно так:
после пожара первым делом начинают расти мягколиственные породы. растут они в два раза быстрее, чем сосны. но продолжительность их жизни в два раза меньше -- этим и "пользуются" сосны

постепенно происходит замещение на хвойные породы. но даже при самых благоприятных условиях на это уходит не одна сотня лет

Понятно, спасибо! Значит, так и мог образоваться наш ельцовский лес, наверное. ))

В лесу между Ельцовкой и Матвеевкой смущает крайне маленький "земляной" слой.Т.е. почвы как таковой,там практически нет - торф и почти сразу глина.Так что вряд ли до соснового леса что-то росло

такое ощущение, что у ТС неколько странное представление о то как растет лес. Ну типа выгорело когда-то все, пошла первичная сукцессия, вырос лес в итоге и вот этот лес растет, растет, растет, 100 лет, 200 лет, 300 лет, до предельного возраста деревьев, как в этих всяких фэнтезийных фильмах и книгах про эльфов с одними гигантскими в несколько обхватов деревьями.
Так не бывает. Нигде. Даже в секвойевых лесах. Там просто деревья очень большие сами по себе и живут дольше чем наши.
Лес - это живой организм, отдельные клетки которого (деревья) регулярно выпадают, причем это далеко не всегда происходит по причине достижения почтенного возраста, причем эти выпадения происходят чаще всего очагами по причине пожаров, нашествия вредителей, деятельности крупных животных (включая бобров), заражения грибами. Чтобы этот процесс шел нормально, лес должен быть целостным и достаточно большой площади. Реально большие старовозрастные леса в европейской части России не сохранились, на Урале и в западной Сибири их немного, в основном по северам. Только Восточная Сибирь, но там леса уже весьма специфические, лиственничные на вечной мерзлоте.
Кстати, реально сосна обыкновенная редко живет не то, чтобы больше 150-200 лет, но даже 100 лет - это уже серьезный возраст - собственно это и есть возраст самых старых и основных деревьев в лесу. Но это уж точно не возраст леса, те же приобские боры отсчитывают свое происхождение от конца ледникового периода. Вот лиственница или сосна кедровая живут куда дольше и леса из них более внушительные.
В итоге нормальный лес вот их таких пятен и состоит: пятна где только началось восстановление после пожара, пятна из молодых деревьев, пятна из средневозрастных деревьев, редкие одиночные деревья-аксакалы.
Самое забавное, что старовозрастные леса с точки зрения экологии (не путать с охраной природы) - это самые лучшие леса, самые устойчивые. Но вот с точки зрения лесного хозяйства - самые плохие, переспелые и негодные.

только не "мягколиственные", а мелколиственные...

почему?

Ну... потому что в наших условиях это чаще всего береза, и ее мелколиственность не вызывает сомнений; а вот мягколиственная она или нет - это вопрос дискуссионный (насколько мне известно).
Если здесь есть лесоводы, пусть скажут свое слово)

На шлюзе вдоль Северного проезда есть лиственницы старше 300 лет. В Пироговском бору есть сосны сопоставимого возраста.

В борах в норме практически нет почвы как таковой. Вообще боры на глине растут редко, обычно это очень бедная азотом и микроэлементами, хорошо дренированная песчаная или супесчаная почва - сосна в таких условиях вне конкуренции, и именно благодаря этому боры не зарастают травой и лиственными породами. Это хорошо видно севернее, в Томской области и ХМАО, например - там огромные массивы сосновых лесов растут на чистом песке с очень тонким слоем органики либо на торфе (под которым песок с глиной). Во время регулярных пожаров, которые борам жизненно важны, вся накопившаяся в подстилке органика минерализуется и вымывается. Эти же пожары успешно убивают весь мелколиственный подрост, все темнохвойные деревья и небольшую часть сосен, в основном молодых, а старые переживают катаклизм и растут дальше. На многих больших соснах, даже в Пироговском бору, есть своеобразные многослойные наплывы - каждый слой образуется после очередного пожара. Многие деревья за свою жизнь переживают 3-5 и больше пожаров.
Ну ещё пару слов о том, как работает пирогенная сукцессия в бору, раз уж тут об этом заговорили: искусственная задержка низкоинтенсивных низовых пожаров губительна для боров - в них скапливается слишком много органики и сухостоя, а если в примеси есть ель - она забивает сосну и загущает лес, ну и другие "сорные" породы душат сосны, создают над почвой тень, сырость, появляется та самая корневая губка (как в лесу вдоль Коптюга), сосны гибнут и выпадают. А ещё сосновый лес, заросший елью, фантастически хорошо пыхает, и пожар часто получается очень интенсивный, после чего уже никаких деревьев там не выживает. Горельник после такого пожара зарастает непролазным лиственным мелколесьем. Знакомые шведы сейчас реализуют очень дорогой региональный проект - регулярно контролируемо выжигают боры, чтобы обнулить последствия векового "менеджмента", из-за которого у них всё заросло пожароопасными ёлками и просто кустами, и восстановить нормальный жизненный цикл сосновых боров. Они даже специально приезжали сюда в Сибирь, чтобы поглядеть на наши естественные леса, и очень восторгались старыми соснами

А кто знает, сколько лет сосне на Золотодолинской, 3? По-моему, это самая огромная сосна в ВЗ.

Была в тайге (Красноярский край и Якутия), возраст деревьев, конечно не определю, но по диаметру стволов, в среднем, одинаковому, можно предположить, что деревья одновозрастные. Бурелома очень много (может, конечно из-за замедленного гниения, север все таки), но думаю, что у нас отсутствие упавших деревьев связано все таки с их уборкой .

Возраст и состав темнохвойного леса (с кедром, елью и пихтой), как тут уже писали, определяется тем, когда был последний большой пожар. Пожары чаще возникают и сильно распространяются там, где накопился толстый слой подстилки и где много валежа, т.е. где лес уже перестойный и начинает выпадать от старости. В средней тайге в Западной Сибири пожары бывают в среднем бывают раз в 200 лет, но не единовременно, понятное дело, и поэтому таёжный лес выглядит как мозаика. Это хорошо видно на спутниковых картах. Хвойные деревья на каждом кусочке такой мозаики, действительно в очень округлённом среднем будут одного возраста - среди них будут и деревья помоложе, и отдельные совсем старые деревья из тех, что пережили пожар (например, в поймах ручьёв).

https://binged.it/2pJ5eCh вот здесь узор из леса и верховых болот (болота светло-зелёные). Тёмно-изумрудные участки леса - это давно не горевшие леса, где в верхний ярус вышли большие ели и кедры, а рыжие - свежие горельники. Видно много промежуточных участков. Более светлый зелёный цвет - это лес из крупных осин и берёз, выросших после пожара. В таком лесу хвойные ещё совсем маленькие, в половину высоты осин, и со спутника их почти не видно. Валежа в таком лесу, кстати, относительно немного - тот, что выпал сразу после пожара, уже съеден грибами, а новый ещё не накопился.

Про упавшие деревья: да, у нас в борах валеж пилят и вывозят. На территории ЦСБС в смешанных лесах валеж местами почти не трогают, но его тоже довольно быстро разбирают дереворазрушающие грибы.

Кто знает почему между зданиями полиции и института теплофизики деревья почти все повреждены?

Tanya, как всегда, очень интересно рассказываете! Спасибо! ))