Форум Академгородка, Новосибирск > Клещи в Горном Алтае,
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Клещи в Горном Алтае,
Форум Академгородка, Новосибирск > Хобби и увлечения > Путешествия и туризм > Алтай
Страницы: 1, 2, 3, 4
AChel
Собираемся ехать на Алтай,в Кош-агачинский район,сначала в Акташ,из Акташа пешку на Шавлинские озёра,в начале июля,там в это время много клещей?
big
Немного, но вялые и не сексуальные какие-то... cbs_zz.gif
Kuzja
Да там вроде везде много клещей, даже на турбазе катунь.
Messir
На Алтая клещей много. Но, насколько я знаю, клещевого энцефалита там нет, а есть клещевой тиф. Тиф менее страшен чем энцефалит, но от него нет вакцины. После того как вы, не дай Бог, переболели клещевым тифон, у вас, слава Богу, появляется иммунитет на всю жизнь.
big
Про тиф первый раз слышу. А клещик меня там 1 мая цопнул - я едва ласты не склеил от энцефалита! Это было angry.gif
Messir
Одного знакомого в том году кусал клещ - переносчик клещевого тифа.

Тем кто собирается ехать в подобнуе места рекомендую ставить прививку от энцефалита (хотя уже поздновато...), а тем кто не поставил обязательно застрахуйтесь!!!
AChel
Про какой Алтай вы говорите,мне интересно про горный в начале июля.
Я ездил самое раннее в середине июля и неподцепил ни одного,и 2 раза в августе,тоже ни одного ни у меня,ни у тех кто со мной ездил.
ansta
Самое раннее - я была на Мультинских с 12 июля. Клещей не видели, хотя там трава в долинах выше головы. С другой стороны, в начале августа по дороге на Шавлинские (на Ештык-Келе) у на одна девушка подцепила клеща. Тут, видимо, еще важно уметь их искать wink.gif

Вообще же я слышала такую теорию, что чем дальше от цивилизации, тем клещи естественнее себя ведут, их просто ничего не сбивает с природного ритма. Так, у нас в Академгородке можно схлопотать себе зверя даже в сентябре, а в глуши у них период активности короткий, но более бурный.
Котёночек
В начале июля их больше, чем в середине июля; но меньше, чем в июне и конце июня! smile.gif
DJ_DroN
Там ща дофега клещей!За 30 минут прогулки сняли около 20 штук!
Kuzja
QUOTE (ansta @ Jun 4 2006, 13:13)
Так, у нас в Академгородке можно схлопотать себе зверя даже в сентябре, а в глуши у них период активности короткий, но более бурный.

Слышала я ещё более удивительную историю про бабульку, которая решила зимой попариться каким-то старым березовым веником, на котором сидел клещ, который её укусил и который оказался энцефалитным. Бабульке было 80 лет и по этому поводу никто не расстроился.
Так что вот и не огдаешь где и когда ласты завернёшь.
это шорцы
QUOTE (big @ Jun 3 2006, 17:29)
Про тиф первый раз слышу. А клещик меня там 1 мая цопнул - я едва ласты не склеил от энцефалита! Это было angry.gif

давно? вы бы, простите за нескромность, не могли в общих чертах рассказать от первого лица каково энцефалитом болеть? с чего всё начинается, каково лечение и вообще (:

по поводу клещей на алтае и вообще клещей. тема уже замусолена раз на 25. клещей на алтае столько же, сколько и везде - до фига. и клещи эти переносят много всяких неподарков, в частности: энцефалит, болезнь лайма (боррелиоз), тиф и ещё многое. например, пироплазмоз, который очень даже опасен для собачек-кошечек.

прививки ставить поздно. теперь уже только осенью - на следующий сезон. что можно сделать перед поездкой, так это пойти застраховаться, потом сходить в больничку и наврать, что покусал клещ (укусил в голову, поэтому следа не видно. сам выдернул и сжёг, поэтому его нету), чтоб вкололи иммуноглобулин авансом.

а что, де, они в цивилизации себя ведут по-другому - наверняка брехня. просто в цивилизации их собирает на порядки больше народу, поэтому нет-нет да и подцепят в августе-сентябре, хоть их и мало. а в глуши - статистики не хватит (:
sombrero
Весной, начале лета там полно клещей. Были в 20- х числах мая в районе Эликманара), после 4- часовой прогулкина гору сняли около 15 клещей. Укусили 4 штуки. На следующее утро бегом в Нск делать уколы. Местные рассказывали, что в начале мая энцефалитом переболел (еле-еле отошел) местный лекарь. huh.gif
big
QUOTE (это шорцы @ Jun 7 2006, 14:04)
давно? вы бы, простите за нескромность, не могли в общих чертах рассказать от первого лица каково энцефалитом болеть? с чего всё начинается, каково лечение и вообще (:


1 мая 2001 года рядом с Чергой меня куснул клещик. Поставили угольчик на след.день - 1 ампулу и забыли.
1 июня покушал с приятелем каленой водки знатно и утром проснулся с сильной ангиной и т.38,8.
Для тех, кто не понял: каленая - это из морозилки -18. Она не течет как вода, а уже тянется кисельком.
Позвонили в скорую и те, резко сориентировались и отвезли меня в Кольцово. В этих казематах я пролежал почти месяц. За первые две недели схуднул на 18 кг. Температура была под 40.
Зав.нашим спидо-гангренозным отделением (земной поклон ей от меня!) пояснила, что как правило болезнь проявляется через 2-3 недели. Я их переходил и можно было бы надеяться, что отскочу по-легкому, но той самой ангиной я спровоцировал обвал, т.к. иммунная система была уже вычерпана ниже плинтуса.
Через 2 недели я начал вставать и пробовать сам есть. Не получалось довольно долго. "Контральдо" колотило так, что пустой ложкой не мог попасть себе в рот. Три месяца учился по-новой писАть.
Зав.отделением поздравила меня с новым днем рождения. От этой прогулки у меня осталась "память": сначала были повреждены нервы на левой стороне головы и шеи. Нельзя было дотронуться до уха и его окресностей. Спал как камбала, на одной стороне. Со временем область уменьшилась и сейчас еще немного осталось где-то под глазом. Так почти не заметно, но когда понервничаешь, то ощущаешь. Уже даже спать могу на этой стороне.
Врачиха "похвалила" меня - оказывается надо на 10 кг собственного веса ставить по 1 ампуле. Т.ч. та, что мне поставили - как слону дробина.
Зато теперь у меня вечный иммунитет и жуткие титры! Моя кровь прям таки повизгивает от удовольствия, когда меня кусает очередной клешак.
Врач сказала, что на 5 лет дает гарантию, но за ее 19 лет работы в этом лепрозории рецидива энцифалита не было ни разу. Лишь бы меня клещики покусывали регулярно. Позапрошлым летом на Телецком меня хлопнул один отважный. Я вечер погрустил и утром забыл про этот инцедент.
Из профилактических средсв знаю:
- прививаться заранее.
- трескать за обе щеки колбу(она же черемша) и лук-слизунец. Чеснок!
- молоко не кипяченое от коровки. Т.к. коровок клешаки тоже любят, то у них очень сильный иммунитет, и у молока и у мяса.
- баня. Высокая температура помогает.
Страховка тоже сильно поможет. Родственникам pop.gif
Удачи вам и здоровья!
это шорцы
суровяк. "такой хоккей нам не нужен".

что удивило: меня всегда учили как раз именно про три недели, де, 21 день пропрыгал - и свободен.

страховка в наши суровые годы в мире чистогана поможет и вам, и вашим родственникам обойти долговую яму. по крайней мере, на словах - так. особенно это актуально в случае, всё ж таки, выживания (:
ch-i-p
QUOTE (big @ Jun 8 2006, 17:47)
1 мая 2001 года рядом с Чергой меня куснул клещик....

Ужас... blink.gif

QUOTE ("big")
Удачи  вам и здоровья!
Спасибо. И вам того же
das
QUOTE (это шорцы @ Jun 7 2006, 14:04)
прививки ставить поздно. теперь уже только осенью - на следующий сезон. что можно сделать перед поездкой, так это пойти застраховаться, потом сходить в больничку и наврать, что покусал клещ (укусил в голову, поэтому следа не видно. сам выдернул и сжёг, поэтому его нету), чтоб вкололи иммуноглобулин авансом.

Вот-вот-вот smile.gif
Опять я о своем: даже если прививка есть - лучше застраховаться. И в лювом случае поставить ИГ, а то привытых клещик тяпнул - они и расслабляются: "прививка же!" А титр антител от энцефалита выработался недостаточный (проверить можно сдав кровь на той же Пироговке) или клещик еще какую заразу переносил, а от нее прививка не работает. И болеют потом...
Fly )
Самые клещи на Алтае в июне -100%..
big
QUOTE (Fly ) @ Jun 9 2006, 13:36)
Самые клещи на Алтае в июне -100%..

Нет. 99. biggrin.gif
nskiibetmen
извините,что вмешиваюсь.......алтай-бооольшой,и говорить,если там клещи и сколько...)))все зависит от места,может быть у речки в сыром месте снять их до 33!!!!(как нашел одно место на столбах......)а можно и не снять ни одного...
...один раз меня зацепило через месяц,был в гостях,почему-то стало холодно,лихорадить,приехал домой,температура 40,2!!!дышу,как мышка,жарко стало,все ясно и четко!!!в час ночи-капельница,к 6 утра-35,3 ...через неделю-две с подташиванием начал ходить,...через месяц в троллейбусе-мутило,думал выпрыгну на ходу...наверное имунитет уже есть,еще кусали...осадок в душе какой-то неприятный каждый раз..)))страшно все это..но житьт нужно !!..и весело!!! jok.gif
Трясогузка
Как рассказала тётя-врач, коловшая мне имунно-глобулин, у них в низинах клещей мало, а вот в малохоженных местах - до кучи. Я своего нашла во время пешего броска на водопады около Солонежного. Оказывается, там традиционная засада для туристов. Причём тропа вроде хоженная, а вот в траву садиться не рекомендуется.
Prince
Вот, вернулся с Алтая только что.
Трех клещей всего снял с себя за неделю (использовал для отпугивания рефтамид).
Один - около Горно-Алтайска, два - около Черемшанки.
Ни один из них не успел укусить, хотя находились они только вечером.
Они там более добрые какие-то, чем в Новосибирске.

И еще думаю, что на безлесных горах их мало, в основном они в лесу.
Потому что в те дни, когда в лесу не сидел, не было и клещей.
Или это случайно получилось?
Stager
Это тебе несказанно повезло. Я так тоже давеча проторчал две недели в Онгудайском районе, так в холодные дни в принципе клеща небыло, а как потеплело так их просто валом, проходиш 150-200 метров, снимаеш 3-7 штук. Особенно в пойме Катуни. Что характерно в кедраче за все время небыло ни одного. А на солнцепеках море. Товарищь у меня постоянно пользовался репелентами, помоему это их абсолютно не смущало.
Kuzja
Да ладно Алтай, нас вот в Крыму клещ укусил.
Так что берегите себя!
joyrider
Только что были на Алтае 5 дней, дикарями. Сняли всего двух клещей. Одного на Чемале, другого чуть выше.
Valerik77
jok.gif beer.gif От клещей надо прививаться,я зделал п3 прививки сроком на 3года.Иначе может неповезти,раньше местным ,поголовно прививки делали,так што думаю энцефалит там есть.Меня раз клещ укусил в яйцо,хорошо здоровый попал. russian.gif
byanka
Цитата(AChel @ 30.05.2006, 14:19) *
Собираемся ехать на Алтай,в Кош-агачинский район,сначала в Акташ,из Акташа пешку на Шавлинские озёра,в начале июля,там в это время много клещей?


По тайге будете идти - осматривайтесь почаще, а чем выше, тем их меньше.
ОООчень много клещей в мае. Везде. В Чибите с себя снимали столько, что и не считали уже, а потом, с июня - на убывание. В июле, кстати не видела.
Покусана была ими один раз в мае, на след.год в июне. Обошлось.
bolkunovaes
Клещей много, но в основном они кусают животных. Так что на людей почти не остается. В конце июня их почти нет.
byanka
Цитата(bolkunovaes @ 16.03.2008, 13:59) *
Клещей много, но в основном они кусают животных. Так что на людей почти не остается.


Неправда ваша, всех кусают. Если не снять вовремя.
Nedea
bolkunovaes, как уже сказали - Алтай большой.
100 клещей в день на четверых - по-моему это не мало. В конце июня. Личный опыт.
sosnovka
я была один раз в мае, было клещей дофигища. но, как уже было сказано, когда поднимаешься в горы, их нет. в основном, они в траве сидят. у нас в группе покусали всех по несколько раз, за исключением одной девушки, которая была одета в болоневый костюмчик с резинками на ногах и руках. так что, имейте в виду.
а летом, в любой месяц, сколько ни ездила, ни разу не встречала их.
a10
а сейчас уже поздно прививки делать?
a10
Кстати, вопрос, можно ли где-то купить какое-нить белье в виде комбинезона, так чтобы и не жарко было, но и дырки были только под руки и голову? (ну типа на молнии насередине)
graffinus
Надо забираться выше 1800м - там нет уже клещей cbs_madlaugh.gif
DrX
Цитата(big @ 08.06.2006, 18:47) *
Поставили угольчик на след.день - 1 ампулу и забыли.

1 доза\ампула на 10 кг - об этом надо знать. В 2008 г 1 доза 650 руб - не застраховались за 250 руб - считайте сами.
Big, а может надо было больше ампул ставить? И каленая б не повредила.... Медики тож бывают не чисты на руку, не надо давать им шанса...
tolyator
Вот вопросец у меня возник. В прошлом году страховался от укуса клеща в АЛЬФАСТРАХОВАНИИ. Произошёл страховой случай в районе Чемала. Выяснил, что ближайшая больница, где ставят уколы после укуса находится в Элекмонаре. Приехал туда, без проблем поставил нужное количество уколов. Всё нормально. Но, мне в этой больнице сказали, что имунноглобулин возит только эта компания. В этом году собирался страховаться там же. Но в Альфастраховании мне сказали, что от клеща они не страхуют, они страхуют от компании Русский мир, что ли. И вот вопрос: так где лучше застраховаться от клеща? Чтоб и в Новосибирске круглосуточно можно было б поставить уколы, в случае укуса клеща и на Горном Алтае с этим тоже проблем не было бы? У кого какой опыт в этом плане?
DrX
Цитата(tolyator @ 23.04.2008, 9:16) *
так где лучше застраховаться от клеща? Чтоб и в Новосибирске круглосуточно можно было б поставить уколы, в случае укуса клеща и на Горном Алтае с этим тоже проблем не было бы? У кого какой опыт в этом плане?

Где лучше трудно сказать - у всех перебои могут быть. Для меня было важно чтоб Алтай был - поэтому в этом году страховался в Русском Мире 3358521(27) - позвоните узнайте где ближе пункты есть, оф. на Никитина 20\2. Круглосуточно может и не так важно, это же не триппер... Но в первые сутки надо успеть.
Проверил по полису в ЦКБ и еще нескольких пунктах круглосуточно
tolyator
Цитата(DrX @ 23.04.2008, 10:50) *
Цитата(tolyator @ 23.04.2008, 9:16) *
так где лучше застраховаться от клеща? Чтоб и в Новосибирске круглосуточно можно было б поставить уколы, в случае укуса клеща и на Горном Алтае с этим тоже проблем не было бы? У кого какой опыт в этом плане?

Где лучше трудно сказать - у всех перебои могут быть. Для меня было важно чтоб Алтай был - поэтому в этом году страховался в Русском Мире 3358521(27) - позвоните узнайте где ближе пункты есть, оф. на Никитина 20\2. Круглосуточно может и не так важно, это же не триппер... Но в первые сутки надо успеть.
Проверил по полису в ЦКБ и еще нескольких пунктах круглосуточно

Спасибо, позвонил им, поговорил, там и застрахуюсь. Вопрос исчерпан.
DrX
Цитата(tolyator @ 23.04.2008, 11:02) *
Спасибо, позвонил им, поговорил, там и застрахуюсь. Вопрос исчерпан.

Исчерпан будет когда сезон кончится, но уже хорошо
big
Цитата(DrX @ 23.04.2008, 2:06) *
Big, а может надо было больше ампул ставить?

Не можно, а нужно. Но, во-первых была только одна, а во-вторых о таком раскладе я узнал несколько позже...
DrX
Цитата(big @ 23.04.2008, 12:33) *
Цитата(DrX @ 23.04.2008, 2:06) *
Big, а может надо было больше ампул ставить?

Не можно, а нужно. Но, во-первых была только одна, а во-вторых о таком раскладе я узнал несколько позже...

Всем надо знать и требовать от врачей - 1ампула=1доза на 10кг, но не более 10 доз
Сейчас в Медсанчасти 168 работает врач-инфекционист Петр Алексеевич Гладкий. В прошлом заведовал отделением СПИД в Кольцово. Я попросил чтоб он зашел в эту тему, так что можно будет с вопросами поприставать к спецу. И меня поправит если я не прав.
big
Вдруг зайдёт...
И сразу вопрос:
В приснопамятном 1990 году проводили мы летний лагерь с нашими и американскими детишками под флагом секты "Пипл ту пипл" (а может быть "Фэмили ту фэмили" - щас и не вспомню).
Одного пиндосовского хлопчика куснул клещик расейский. Мы всполошились - надо же колоть, пока ласты не склеил. А они так очень были спокойны. И лидеры нас успокоили, мол через 4 дня будем дома и сами его уколим. И будет ему счастье. Так и было, потому как пару-тройку лет еще потом поддерживали контакты.
Подозревать, что они не знали, что такое энцефалит - глупо.
Меня до сих пор смущает их спокойствие. Чего они там себе колят, то чего у нас нет?
DrX
В прошлом годе были с Амерканцами на Чулышмане (Язула и Катыярык). Между делом отщались и по поводу клещей. Они все больше про лайм. Энцефалит как то оч принимался ими во внимание.
Петру Алексеевичу позвонил еще раз, сказал что вопросы к нему уже есть. icon_smoke.gif
У нас в округе дефицит инфекционистов, народ просто не занет зачем они нужны, потому как гепатиты лечат гастроэнтерологи, грипп терапевты и тд... А это не оч правильно.
Pavelk1
У кого есть положительный опыт использования репелентов (типа, побрызгался и - нет прблем с клещём).
Т.к. сегодня для работы в ТЦ купил 3 разных аэрозоля, завтра раздам народу работающему на природе.
Но может кто знает, по опыту, об эффективности этих "брызгалок"???
И для поездки на Алтай, в начале июня, эта инфа очень пригодится.
Flint Eastwood
клещики.
Gandi
Цитата(Pavelk1 @ 24.04.2008, 23:48) *
У кого есть положительный опыт использования репелентов (типа, побрызгался и - нет прблем с клещём).

Пользовались неоднократно аэрозолем "Рефтамид Таёжный - Антиклещ".
Сложно судить, положительный ли это опыт - не увидеть ни одного клеща, в смысле, может их и не было в те времена в тех местах..
lavrd
Мои пять копеек.

В июле 2007, на рыбалке укусил клещ. Когда обнаружил это, смотал удочки, прыг в машину и погнал в Новосибирск ставить прививку иммуноглабулина. Был застрахован в ЖАСО. Ну думаю халява, сейчас воткнут вакцину и порядок. Но оказалось что по страховки, вакцины нет в городе, есть только запас для детей и инвалидов. Причем объехал и обзвонил штук 10-12 больниц за вечер и везде облом. Все как один говорят - весна ранняя, клещей много, у нас уже в начале июня все вакцины кончились, да и страховые там тоже чегото протупили и тд и тп. Но любезно предложили воткнуть коммерческий иммуноглабулин. На мою тушу в 120 кг выкатили ценник чтото около 7-8тр. Но зная свою жабу я понимал что поставь коммерческий иммуноглабулин, она меня убьет гораздо быстрее чем инцифалит. Спросил про другие альтернативные варианты. Сказали что можно купить ЙОДАНТИПИРИН и кушать его согласно инструкции. По дороге домой заехал в аптеку купил упаковку за 250 рублей. Дома активно погрузился в интернет и разботанил тему инцыфалита и его лечения. Вкраце нарыл следующие:
- иммуноглабулин это далеко не 100% успеха,
- иммуноглабулун очень чувствителен к транспортировке и хранению. И при неумелом обращении теряет свои свойства. Также недобросовестные врачи могут мухлевать с дозой и ее концентрацией. Также есть подделки.
- Клинические испытания иммуноглабулина и йодантипирина в процентном отношении очень близки. Например из 1000 привитых иммуноглабулином заболело 2 человека. А из 500 кушающих йодантипирин заболел 1. Чтото в этом духе.
- Йодантипирин если я ничего не путаю прошел все этапы легализации минздравхранения и поступил в продажу в районе 2000-2001 года. И распространен конечно меньше иммуноглабулина.

Вообщем стал я его кушать ударными порциями. И что бы думаете через 10 дней, появились симптомы похожие на сильную простуду. На улице жара а у меня чудовищный озноб, лихорадит, температура под 39, колбасит жутко. Пот ручьями. Ну думаю вот он и наступило! Проколбасило меня ровно 2 дня, а на третий все закончилось. Как бабки отшептали. Вот так. В больнице сказали что теперь на пару лет есть иммунитет ;)

Поэтому всем обязательно купить ЙОДАНТИПИРИН, его можно кушать в целях профилактики. Стоит недорого, а действует хорошо. Проверено на себе.

В этом году даже не страховался. Закупил пару упаковок ЙОДАНТИПИРИНА и улыбаюсь. Чего и всем желаю.
DrX
Цитата(lavrd @ 25.04.2008, 9:42) *
1. иммуноглабулин это далеко не 100% успеха
2. Поэтому всем обязательно купить ЙОДАНТИПИРИН, его можно кушать в целях профилактики. Стоит недорого, а действует хорошо. Проверено на себе.

3. В этом году даже не страховался. Закупил пару упаковок ЙОДАНТИПИРИНА и улыбаюсь. Чего и всем желаю.

1. в медицине 100% успеха?
2. всем обязательно
3. и застраховаться...
byanka
А где дохтор?
Piter
Всем добрый день!
DrX, спасибо за помощь) врачей-инфекционистов в самом деле недооценивают. Почему-то все думают, что они лечат только острозаразные болезни, типа кишечных или капельных инфекций, и работают только в инфекционных больницах. Я вот когда пришел в МСЧ 2,5 года назад, сначала долго сталкивался с таким отношением - типа зачем тут инфекционист? И в самом деле, - гепатиты могут лечить гастроэнтерологи, описторхоз - они же и терапевты, а вот если человека укусил клещ - так это к невропатологу) Сейчас время прошло, и многим стало ясно, острые инфекции во многом уступили место хроническим, - их идет все больше и больше, и тут инфекционист абсолютно незаменим. У меня на приеме чаще всего бывают пациенты с гепатитами, сейчас - весной - особенно много выявляется хронического описторхоза, - а приходят часто с жалобами, например, на вздутие живота или кожные сыпи. Ну и, конечно, клещи.
Тут много нюансов бывает, после укуса много вопросов, каждый пациент индивидуален. Я на все вопросы постараюсь отвечать, входить в форум буду каждый день, если реже - значит технические накладки. Можно писать в личку, если срочно.
По вопросам, что тут затрагивались:
1. Иммуноглобулин в самом деле не панацея, к тому же он так же небезопасен, как любая человеческая сыворотка, - может быть аллергеном и источником заражения гепатитами В и С (хотя кровь и проверяется), - поэтому считаю что каждому надо знать свой иммунитет еще до укуса - и вакцинированным, и тем кто ранее подвергался "нападению" клещей. Кровь на антитела к вирусу можно проверить, в самом деле, на Пироговке, или - через меня - в ЗАО Вектор Бест. Сейчас многие наши сотрудники и студенты с такими просьбами идут, - решаем вопрос - нужно или нет ревакцинироваться; и уже приходили первые укушенные)
2. Иодантипирин - иммуномодулятор, он работает, хотя может не дать эффекта, если инфицирующая доза высока (впрочем, так же как и иммуноглобулин); кроме него можно применять циклоферон или Реаферон ЕС-Липинт - в суспензии, 5 - 10 дней после укуса.
3. Стаховаться нужно обязательно, - и в свете резкого подорожания иммуноглобулина, и с учетом покрытия расходоа на лечение не только энцефалита, но и лайм-боррелиоза, клещевого риккетсиоза и эрлихиоза (единичные случаи этих инфекций у нас встречаются).
4. Американцы в самом деле больше "помешаны" на Лайм-боррелиозе, - у них там нашего энцефалита, как я понял, нет, есть какие-то другие вирусные энцефалиты - комариный, лихорадка скалистых гор и др., - может быть поэтому они "не догоняют" нашей настороженности.
Пишите, всем отвечу.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.