Форум Академгородка, Новосибирск > Академгородок - Технопарк: кто кого инвестирует ?
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Академгородок - Технопарк: кто кого инвестирует ?
Форум Академгородка, Новосибирск > Академгородок сегодня > Жизнь и проблемы Советского района > Проект НТП "Академгородок"
Страницы: 1, 2, 3
Freq
Проект «Технопарк» – главная тема, обсуждаемая в Академгородке. Интервью с Управляющим делами Д.Верховодом «Технопарк – это возрождение Академгородка» («Навигатор» № 13 от 07.04.06 г.) приоткрыло планы лоббистов проекта. Откровения главного концептуалиста Технопарка вызвали ожидаемую дискуссию в Интернете и стали элементом солидаризации общественности Академгородка в сопротивлении этому проекту. Но экологическая и градостроительная проблемы – лишь вершина айсберга последствий экспансии Технопарка в Академгородок.
Со свойственной математику логикой, Дмитрий Бенедиктович построил стройный аргументационный ряд, который назовем «рядом Верховода». Не претендуя на истину в высшей инстанции, построю свой аргументационный ряд, который назову «рядом Обывателя». Ряды Верховода и Обывателя несходимы. Интересы Академгородка и Технопарка (по предлагаемой модели) территориально и концептуально несовместимы.
Строю ряд аргументов Обывателя:
1. Концепция Академгородка, реализованная полвека назад, заключалась в создании территориально относительно замкнутой, интеллектуально самодостаточной и самовоспроизводимой академической экосоциосистемы. В Академгородке культивировалась индустрия обогащения научной мысли с ее последующей кристаллизацией в научный продукт. Сибирское Отделение и НГУ образовали единое интеллектуальное пространство. Отдаленность Академгородка от мегаполиса и экологическая религиозность общественности обеспечили низкую кадровую диффузию и высокую антропогенную чистоту среды обитания. Академгородок – особый мир гармонии природы и человека. Гармония есть минимизация противоречий и основа устойчивости. Гармония Академгородка под угрозой.
2.Осмелюсь усомниться в сопоставимости масштабов личностей основателя Академгородка академика М.А.Лаврентьева и Управделами СО РАН Д.Верховода, потенциального реинкарнолога Академгородка. Высокой исторической некорректностью страдает сопоставление эпох создания Академгородка и его современной реновации. Полвека назад была другая страна – победитель мировой войны, сверхдержава, оборонная и космическая доктрина которой сформировала мощный заказ на образование и фундаментальную науку. Россия настоящего момента сверхдержавой не является, и стабильного заказа на научный продукт и наукоемкие технологии, к сожалению, нет.
3. Многое стало понятным из перевода терминов Д.Верховода в «апрельских тезисах» по Технопарку. Термин «венчурный бизнес» происходит от английского слова «venture», что по словарю Мюллера означает: рискованное предприятие; наугад; наудачу; риск; спекуляция; сумма, подвергаемая риску; ставить на карту. Слово «venturer» переводится: предприниматель, идущий на риск; авантюрист. Без комментариев.
4. Несколько слов о венчурных фондах, которые априори есть технологии высоких финансовых рисков. В статье «Капитал рождает идеи» (журнал «Эксперт» № 28 за 2005 г.) дано определение: «Венчурный бизнес – это система, при которой инвестируется десять компаний, из них половина становятся банкротами, в трех инвестиции возвращаются, одна дает десятикратный рост, и еще в одной компании прибыль в 100 раз превышает вложения». Это цитата одного из самых известных венчурных капиталистов мира Тима Дрейпера. Им создан инновационный фонд для работы на постсоветском пространстве. В сферу его интересов входит вся «высокая» наука - от биотехнологий до термоядерного синтеза. (Лично мне это представляется легализованной формой научного шпионажа или диверсии против постсоветской науки). Государственных венчурных фондов в России не существует.
Тим Дрейпер - автор «вирусного маркетинга» (быстрое распространение Интернет-продукции). Венчурное инвестирование имеет целью извлечение прибыли из всего, в том числе последствий техногенных катастроф, кризисных ситуаций, природных катаклизмов. В средние века это называлось пир во время чумы.
5. Проект Технопарка – система не связанных в явном виде этапов. Весь проект (создание инфраструктуры, производственных корпусов, бизнес-центра, социальных объектов, социального и элитного жилья) стократную прибыль дать не может. Венчурный фонд включается в инвестирование только части проекта. В бизнесе существуют понятия «коротких», «средних» и «длинных» денег в зависимости от срока окупаемости вложений. В проекте Технопарка «короткие» деньги – этап, реализуемый в первую очередь (строительство ликвидного элитного жилья). Под это действительно реальны инвестиции, более того, вероятна конкуренция инвесторов. На этом этапе неизбежна коррупция. По получении сверхприбыли инвестиционная привлекательность Технопарка теряется. В страну с неустойчивой неконвертируемой валютой, нестабильным политическим режимом, неизбежным переделом собственности среднесрочные и тем более долгосрочные инвестиции маловероятны. Закономерен вопрос: кто кого инвестирует – Технопарк Академгородок, или Академгородок – Технопарк, предоставляя последнему высоколиквидные дорогостоящие территориальные, инфраструктурные и репутационные ресурсы ? Брэнд Академгородка – очень дорогой товар.
6. Концепция кадровой реинкарнации Академгородка порочна и состоит в репатриации утекших на запад мозгов и коммерциализации мозгов выпускников НГУ посредством введения гена «venture» (риск, авантюризм, спекуляция).
7. 200 тыс.долларов за квартиру в Технопарке – деньги, нереальные для академических возвращенцев, имеющих в лучшем случае положительное сальдо в 1-1,5 тыс.долларов в месяц. Для выпускников НГУ ипотека в сотни тысяч долларов исключена (ипотечным законодательством предусмотрена ипотека на приобретение социального, а не элитного жилья, по социальным нормам, преимущественно для работников бюджетной сферы). Завершение строительства элиток потребует расчета с застройщиком. Возникновение финансового форс-мажора неизбежно повлечет внеконцептуальный «сброс» построенного жилья. Элитное жилье в «квадрате Верховода» будет скуплено сибирскими олигархами, а реализация этого жилья создаст жилищную олигархию внутри Академгородка. Строительство элитного микрорайона в режиме сосуществовании со старым жилым фондом – создание Бродвея с синхронным обращением последнего в Гарлем.
8. Строительство элитного жилья в Верхней Зоне может стать ловушкой для инвесторов. Нарушение земельного и природоохранного законодательства в части неучтения интересов жителей близрасположенных домов чревато отказом в регистрации прав собственности в учреждениях юстиции.
9. Между Академгородком и Технопарком должна сохраняться дистанционная и информационная связь, аналогичная связи с Наукоградом Кольцово (НПО «Вектор»), от которой каждый из научных гигантов выиграл. Более предпочтительной и правильной является концепция главы Кольцова Н.Красникова о создании технопарковой оси из трех равноудаленных объектов: Академгородка – Технопарка – Наукограда.
10. Технопарк есть где разместить без ущерба для Академгородка. В конце 80-х за базой А.Тульского планировалось строительство ЭСНК («Экспериментального социально-научного комплекса») для разработки и выпуска отечественных компьютеров – от «персоналок» до супер-ЭВМ для расчета оборонных, атомных, космических программ. Площадь ЭСНК – 300 га. Был разработан проект, предусматривающий жилье двух категорий, научные модули, производственные корпуса, социальные учреждения, ДК (аналог Конгресс-центра). Макет ЭСНК находится в ГИПРО НИИ. Однако, развал Союза, смена госприоритетов, диверсия на отечественный рынок дешевых персоналок «желтой» сборки похоронили ЭСНК до его создания. Стоит ли изобретать велосипед ?
11. Внедрение Технопарка в Академгородок есть его коммунализация, то есть создание разноотраслевой коммунальной квартиры при избытке земельных ресурсов вблизи Академгородка и острейшем дефиците коммунальных ресурсов в самом Академгородке. Перегрузки инженерных сетей (в первую очередь системы стоков), к которым планируется присоединение объектов Технопарка, чреваты коммунальными катастрофами.
12. Экологический синдром общественности не может быть успокоен недостоверной информацией о стратегии сохранения леса при строительстве Технопарка. Плешивость не к лицу Академгородку. Лес в городке «де-факто» бесхозен. Бердское лесничество, под надзором которого временно находились академовские леса, провело передачу лесов «Горзеленхозу» Новосибирска без инвентаризации, составления перечетных ведомостей и обследования. Бизнес-оценки по реализации «неучтенки» леса таковы: при средней площади земли, занимаемой одним взрослым деревом, в 10 кв.м, плотности леса 1000 единиц/гектар, среднем обхвате 42-48 см, 2 тыс.руб. за 1 куб, с гектара «бесхозного» леса получается доход в 1 млн.рублей. Это еще одна теневая сторона Технопарка.
13. Строительство Технопарка и расширение НГУ объективно становятся антагонизирующими проектами, конкурирующими за пространство, инфраструктуру и общественное одобрение. Синхронизация расширения НГУ и создания Технопарка делают их взаимоисключающими. Реализация обоих проектов требует масштабной вырубки лесов на близрасположенных площадках и значительного роста потребления тепло-, водо-, энерго-, дорожно-транспортных ресурсов. Это изменит экосистему в районе стройки и нагрузку на инфраструктуру, расширять которую ни НГУ, ни Технопарк не собираются. Академгородок стоит перед выбором меньшего зла, и предпочтения в сторону развития уже доказавшего мировые образовательные стандарты НГУ явны. Территориальная параллелезация университета и Технопарка должна быть исключена.
14. Академгородок находится в состоянии финансового истощения. Ответственность «отцов» СО РАН обязана заключаться не в поддержке конкурирующих проектов, а в ориентации вектора денежных потоков на поддержку действующих институтов.
15. Технопарк как центр создания хайтеков целесообразен при сформированных макроэкономических потребностях отечественных производителей. Преимущественно сырьевой профиль бюджетоформирующей промышленности страны, равно как крупный частный капитал, не формируют объемный заказ на дорогие высокие технологии.
Мне представляется, что Академгородок «загоняется» в точку бифуркации с непредсказуемым профессиональным, социальным, экологическим и коммунальным гистерезисом. Количество изменений рано или поздно приведет к диалектической потере качества жизни и работы в Академгородке. Академгородок не может и не должен стать экспериментальной площадкой для авантюрных проектов сомнительной степени востребованности и безопасности.
Наша малая родина в опасности. Назрела объективная необходимость создания Академ-парламента – общественной палаты Академгородка с целью первоочередного решения двух глобальных проблем – реформы ЖКХ и Технопарка.

Обыватель Л.Лазарева
Developer
Просто полный бред. Убегаю от компьютера, вечером откомментирую.
aspopov
QUOTE (Freq @ May 19 2006, 14:46)
1. Концепция  Академгородка, реализованная полвека назад,  заключалась в создании территориально  относительно замкнутой, интеллектуально самодостаточной  и самовоспроизводимой академической  экосоциосистемы.

Порок, как говорится, заложен еще в фундаменте:

Замкнутая система не может быть самодостаточной и самовоспроизводимой. Вечных двигателей не бывает.

Дальше можно не читать, потому что ерунда.
Vbif
даже страшно становится. дуст спасет мир.
gutterboy
Я сейчас прочитаю текст, но тексты автора, который в обсуждении науки и прогресса делает столь интеллектуально жалкую подмену
Ряды Верховода и Обывателя несходимы. Интересы Академгородка и Технопарка (по предлагаемой модели) территориально и концептуально несовместимы.
вряд ли стоят какого-то анализа, кроме психоаналитического. Примем к сведению, что Обыватель и АГ для автора тождественны. Где там наши флаги про особость научного сообщества?
String
Я так понимаю - та самая Л.Лазарева, что еще на выборах прославилась?
Мыша
Логично.
Хотя "ряд обывателя" - термин, на мой взгляд, неудачный. Воспринимается априори негативно, да вдобавок еще провоцирует активность навешивателей ярлыков: "бред", "дальше можно не читать", "только дустом" и т.п. Отвлекает читателя от сути. Хотя если читателю изначально плевать на суть сообщения, то тут никакие меры не помогут.
Alex Alexeev
QUOTE (Мыша @ May 19 2006, 15:23)
Логично.
Хотя "ряд обывателя" - термин, на мой взгляд, неудачный. Воспринимается априори негативно, да вдобавок еще провоцирует активность навешивателей ярлыков: "бред", "дальше можно не читать", "только дустом" и т.п. Отвлекает читателя от сути. Хотя если читателю изначально плевать на суть сообщения, то тут никакие меры не помогут.

В том то и дело, что сути нет.
Для сравнения сравните с обсуждением темы поднятой ArizonaWeird
http://forum.academ.org/index.php?showtopic=109052
Тоже вроде против, но уровень аргументов совсем другой, более того именно такие аргументы и обсуждения приводят к корректировки общей концепции.
А про госпожу Лазареву и уровень ее аргументации вообще все ясно давно.
aspopov
QUOTE (Мыша @ May 19 2006, 16:23)
Логично.
Хотя "ряд обывателя" - термин, на мой взгляд, неудачный. Воспринимается априори негативно, да вдобавок еще провоцирует активность навешивателей ярлыков: "бред", "дальше можно не читать", "только дустом" и т.п. Отвлекает читателя от сути. Хотя если читателю изначально плевать на суть сообщения, то тут никакие меры не помогут.

У меня, обывателя (я -- обыватель) неприятие вызывает не то, что эту чушь пронес другой обыватель (к чуши я отношусь философски, когда ее не пытаются мне доказывать), а именно явные нестыковки, дающие итоговую ничтожность аргументов. Просто даже возражать не на что -- человек, видимо, всю жизнь прожил в джунглях с бандерлогами, как Маугли. В Киеве дядька, а в имении -- вода.
Мыша
Просветите, пожалуйста, в чем нестыковки в тексте автора темы.
Из рекламируемого Алексом уровня аргументации ArizonaWeird'а я поняла следующее: "Технопарк в Академгородке не имеет смысла, т.к. АГ построен при "совке". Для меня эта логическая связка, мягко говоря, неочевидна. Мне эту мысль необходимо пояснить. Приводимые им примеры удавшихся и неудавшихся технопарков мне, честно говоря, незнакомы. Я не историк и не IT-специалист. А логического и логичного обоснования основной мысли я в постах ArizonaWeird'а не нашла.

В посте автора темы вроде все понятно и возражений у меня не вызвало. Аргументированных протестов тоже не было ни одного. Разве что Аспопов, что называется "прискрёбся", но он не заметил в тексте
QUOTE
Концепция Академгородка, реализованная полвека назад, заключалась в создании территориально относительно замкнутой, интеллектуально самодостаточной и самовоспроизводимой академической экосоциосистемы.
слова "относительно", которое коренным образом меняет дело и делает аргумент Аспопова полностью несостоятельным.
medvezai
QUOTE (Мыша @ May 19 2006, 18:40)
QUOTE
Концепция Академгородка, реализованная полвека назад, заключалась в создании территориально относительно замкнутой, интеллектуально самодостаточной и самовоспроизводимой академической экосоциосистемы.
слова "относительно", которое коренным образом меняет дело и делает аргумент Аспопова полностью несостоятельным.

"Относительно" в данном контексте настолько мутное слово, что сути по существу не меняет. И "коренным образом" тем более..
Так что аргумент Аспопова остается в силе ... cool.gif
Vbif
QUOTE (Мыша @ May 19 2006, 18:40)
В посте автора темы вроде все понятно и возражений у меня не вызвало. Аргументированных протестов тоже не было ни одного.

ну тяжело это комментировать. ну давайте попунктно:
QUOTE
1. Концепция Академгородка, реализованная полвека назад, заключалась в создании территориально относительно замкнутой, интеллектуально самодостаточной и самовоспроизводимой академической экосоциосистемы. В Академгородке культивировалась индустрия обогащения научной мысли с ее последующей кристаллизацией в научный продукт. Сибирское Отделение и НГУ образовали единое интеллектуальное пространство. Отдаленность Академгородка от мегаполиса и экологическая религиозность общественности обеспечили низкую кадровую диффузию и высокую антропогенную чистоту среды обитания. Академгородок – особый мир гармонии природы и человека. Гармония есть минимизация противоречий и основа устойчивости. Гармония Академгородка под угрозой.

откуда такие данные о концепции? что такое "территориально относительно замкнутая"? Замкнутая для миграций? Не было такого. Закрытая информационно? Тоже не было. даже если поверить, что у АГ была такая концепция, ныне существующий АГ ей не соответствует. лет 15 как минимум.
что такое "интеллектуально самодостаточная"? что, академовцам не надо было учитывать знания остального мира в своих исследованиях? или что все вспомогательные исследования можно было провести здесь? не было такого. могу с примерами.
самовоспроизводимая это что имелось ввиду? что дети ученых становятся учеными и восполняли ушедших? бред. или что только выпускники НГУ восполняли только ряды институтов? не было такого - и выпускники разлетались, и в институты шли с других ВУЗов.
что такое "культивировалась индустрия обогащения научной мысли". это типа есть научная мысль, которая чем-то "обогащается" и потом как-то "кристализуется" в какой-то "научный продукт"? очень поэтично, но по осмысленности - ниже псевдоалхимических трактатов.
про СО и НГУ - нормальная фраза, но не имеет никакого отношения к существованию НТП.
пассаж про религиозность и диффузность вообще прокомментировать не могу. это ад. это праздник. это активисты.
гармония природы и человека в нынешнем АГ - особстатья. очень много комментированная по многим аспектам. в частности, нативной "природы"в АГ почти нема, тем паче на площадке, где планируют ТП.
"Родина в опасности" - это вообще шедевр.

блин, собирался честно откомментить весь пост, но концентрация бреда превращает это в шибко трудоемкое занятие. если сильно попросите - продолжение последует.
aspopov
QUOTE (Мыша @ May 19 2006, 19:40)
В посте автора темы вроде все понятно и возражений у меня не вызвало. Аргументированных протестов тоже не было ни одного. Разве что Аспопов, что называется "прискрёбся", но он не заметил в тексте
QUOTE
Концепция Академгородка, реализованная полвека назад, заключалась в создании территориально относительно замкнутой, интеллектуально самодостаточной и самовоспроизводимой академической экосоциосистемы.
слова "относительно", которое коренным образом меняет дело и делает аргумент Аспопова полностью несостоятельным.

Заметил я это слово, заметил. Тут вот что: если есть такая некая относительность -- стало быть, система незамкнутая, открытая. Что мы и видим, скажем, в аспекте того же "самовоспроизводства" науки в АГ: своими силами самовоспроизводства не получается. Получается только с довольно мощным притоком иногородних студентов в НГУ и молодых специалистов из других вузов (прежде всего, НГТУ и Томска) -- извне. Следовательно, все построение аргументации "от закрытости" теряет смысл. То есть, автор сам(а) в первых же фразах сказал(а) что-то вроде "здесь закрытая, но открытая система". Комментарии, как говорится, нужны только тем, кто пассажир бронепоезда.

Так что это Вы ко мне "прискреблись", а я как раз противоречивость рассуждений автора вполне четко обозначил. И в Вашем рассуждении передергивание: 1) слово "относительно" меняет дело вовсе не коренным образом; 2) и, соответственно, делает мой аргумент лишь "относительно" уязвимым, а не сразу "полностью несостоятельным". В общем, эмоциями тут не поможешь -- это и Вам, и автору темы полезно усвоить.

Если перейти на обывательский язык, то эта "закрытая открытость" выражается в том, что сейчас здесь реликтовое болото, из которого стремятся вырваться (за рубеж ли, в бизнес ли) большинство мало-мальски активных и способных чего-то достигать исследователей. Основной порок болота, вынуждающих хорошие, здоровые силы искать работу "в стороне" -- отсутствие перспектив. А что мы имеем в качестве притока? Сюда едут (часто из еще более гиблых болот) за образованием, которое пока еще здесь довольно сильно, но уже мало кто рассчитывает здесь на прокорм и самореализацию.

НТП даст если не перспективы, то близкую к идеалу альтернативу для прокорма и самовыражения. Все же это не торговать на рынке и не уезжать в Америку. И НТП поспособствует "второму дыханию" неплохого местного образования.

Хотя возможность езды и осуществления исследований по всему миру я считаю для исследователей и науки не только благом, но даже где-то и необходимостью, но нужно, чтобы вариант возвращения сюда в любой момент времени не слишком проигрывал в глазах исследователя любым другим вариантам. В идеале, чтобы и исследователи и из европейской России, и из-за рубежа не стеснялись сюда приехать и поработать тут годик-другой (сейчас их сюда калачом не заманишь, ну, разве что китайцев).

НТП сильно увеличит открытость местной системы, позволит из стоялого болота сделать проточный пруд. И какашки (которых накопилось тут немало) уплывут, а также начнут появляться жемчужины.

Жилье и прочие социально-бытовые блага призваны как раз увеличить привлекательность АГ для притока новых сил.
Мыша
QUOTE (Vbif @ May 19 2006, 19:09)
QUOTE (Мыша @ May 19 2006, 18:40)
В посте автора темы вроде все понятно и возражений у меня не вызвало. Аргументированных протестов тоже не было ни одного.

ну тяжело это комментировать. ну давайте попунктно:
QUOTE
1. Концепция Академгородка, реализованная полвека назад, заключалась в создании территориально относительно замкнутой, интеллектуально самодостаточной и самовоспроизводимой академической экосоциосистемы. В Академгородке культивировалась индустрия обогащения научной мысли с ее последующей кристаллизацией в научный продукт. Сибирское Отделение и НГУ образовали единое интеллектуальное пространство. Отдаленность Академгородка от мегаполиса и экологическая религиозность общественности обеспечили низкую кадровую диффузию и высокую антропогенную чистоту среды обитания. Академгородок – особый мир гармонии природы и человека. Гармония есть минимизация противоречий и основа устойчивости. Гармония Академгородка под угрозой.

откуда такие данные о концепции? что такое "территориально относительно замкнутая"? Замкнутая для миграций? Не было такого. Закрытая информационно? Тоже не было. даже если поверить, что у АГ была такая концепция, ныне существующий АГ ей не соответствует. лет 15 как минимум.
что такое "интеллектуально самодостаточная"? что, академовцам не надо было учитывать знания остального мира в своих исследованиях? или что все вспомогательные исследования можно было провести здесь? не было такого. могу с примерами.
самовоспроизводимая это что имелось ввиду? что дети ученых становятся учеными и восполняли ушедших? бред. или что только выпускники НГУ восполняли только ряды институтов? не было такого - и выпускники разлетались, и в институты шли с других ВУЗов.
что такое "культивировалась индустрия обогащения научной мысли". это типа есть научная мысль, которая чем-то "обогащается" и потом как-то "кристализуется" в какой-то "научный продукт"? очень поэтично, но по осмысленности - ниже псевдоалхимических трактатов.
про СО и НГУ - нормальная фраза, но не имеет никакого отношения к существованию НТП.
пассаж про религиозность и диффузность вообще прокомментировать не могу. это ад. это праздник. это активисты.
гармония природы и человека в нынешнем АГ - особстатья. очень много комментированная по многим аспектам. в частности, нативной "природы"в АГ почти нема, тем паче на площадке, где планируют ТП.
"Родина в опасности" - это вообще шедевр.

блин, собирался честно откомментить весь пост, но концентрация бреда превращает это в шибко трудоемкое занятие. если сильно попросите - продолжение последует.

По первому пункту, навскидку:
Относительная территориальная замкнутость - это, насколько я поняла, то, что АГ был вынесен достаточно далеко за пределы города. В малонаселенный район, окруженный лесом.

"Интеллектуально самодостаточная" - значит, способная вести научную работу самостоятельно, без привлечения иногородних специалистов и ресурсов.

Самовоспроизводимая - да, достаточная часть выпускников НГУ оставалась работать в институтах, обновляя научные кадры. И до сих пор большая часть сотрудников институтов Академгородка - выпускники НГУ.

Я поняла эти термины так, и никакого ощущения некомпетентности автора у меня не возникло.

В понедельник, наверное, отвечу полностью и всем. Домой пора, а там инета нет.
gutterboy
QUOTE (Мыша @ May 19 2006, 21:00)
По первому пункту, навскидку:
Относительная территориальная замкнутость - это, насколько я поняла, то, что АГ был вынесен достаточно далеко за пределы города. В малонаселенный район, окруженный лесом.

"Интеллектуально самодостаточная" - значит, способная вести научную работу самостоятельно, без привлечения иногородних специалистов и ресурсов.

Самовоспроизводимая - да, достаточная часть выпускников НГУ оставалась работать в институтах, обновляя научные кадры. И до сих пор большая часть сотрудников институтов Академгородка - выпускники НГУ.

Я поняла эти термины так, и никакого ощущения некомпетентности автора у меня не возникло.

В понедельник, наверное, отвечу полностью и всем. Домой пора, а там инета нет.

Цитата из одного старожила: "я перестал чувствовать, что мы живем в деревне на отшибе, когда начал стабильно ходить 108-й автобус." Коли Вы считаете, что знаете предмет, определите, к какому периоду (хотя бы неточно) это относится и почему именно это названо приметой и фактором. Либо Вы настолько не в теме (что так и есть), что лучше воздерживаться от рассуждений.

Бред, Вы не в теме. Наука - глобальная открытая система Рекомендую усвоить, что с этим можно работать как с аксиомой.

....
aspopov
QUOTE (Мыша @ May 19 2006, 21:00)
"Интеллектуально самодостаточная" - значит, способная вести научную работу самостоятельно, без привлечения иногородних специалистов и ресурсов.

Такое, дорогая моя, для "научной работы" -- самая страшная смерть, прах и тлен. Это Вам любой исследователь скажет -- и фундаментальный, и прикладной.

В общем, чушь на чуши ездит, чушью погоняя.
aspopov
QUOTE (yelena @ May 19 2006, 22:48)
QUOTE (Freq @ May 19 2006, 13:46)
1. Концепция  Академгородка, реализованная полвека назад,  заключалась в создании территориально   относительно замкнутой, интеллектуально самодостаточной  и самовоспроизводимой академической  экосоциосистемы.  

Мысль верная, но сформулирована несколько неаккуратно. Лучше по-моему так:
концепция научного центра заключалась в 1) комплексности исследований, т.е. были представлены физика, математика, химия, биология, геология и геофизика; 2) подготовке научных кадров (НГУ, даже лозунг был "Нет ученых без учеников") и 3) внедрение результатов исследований (например, сварка взрывом была предложена и успешно внедрена, а то что не удалось внедрить "сборку трезвым" (с) smile.gif наука не виновата). И ведь проект удался!

Ну Вы же сами своими исправлениями и опровергаете утверждение, что мысль верная. Неверная мысль-то.

Что касается сварки взрывом. Она-таки была кое-как внедрена -- но за просто неприличный срок (если не ошибаюсь, полтора-два десятка лет от разработки технологии до внедрения первых вариантов). Аналогично, у нас в ИЯФ, например, десяток лет внедрялся рентгеновский сканер. Потому что внедрением должны заниматься специалисты по внедрению, а не сами разработчики.

Удавшимися эти проекты можно назвать только на полное безрыбье. Лучше, чем совсем ничего, не более.
петрович
QUOTE (aspopov @ May 20 2006, 00:24)
Что касается сварки взрывом. Она-таки была кое-как внедрена -- но за просто неприличный срок (если не ошибаюсь, полтора-два десятка лет от разработки технологии до внедрения первых вариантов). Аналогично, у нас в ИЯФ, например, десяток лет внедрялся рентгеновский сканер. Потому что внедрением должны заниматься специалисты по внедрению, а не сами разработчики.

Удавшимися эти проекты можно назвать только на полное безрыбье. Лучше, чем совсем ничего, не более.

Если бы полтора-два десятка. Скорее три.

Внедрение было крупное (плакирование взрывом разного рода емкостей). Сейчас, правда, все сдулось. Обыкновенно все шло хорошо, пока на предприятии не происходил несчастный случай. Как правило, погибала женщина. Само собой, после этого работы закрывались. Вот недавно заезжал приятель с Уралмаша -- подтвердил этот типичный сценарий.

А с ИЯФом вроде благополучнее. Мне, например, жену просветили не так давно в центре этом на Пирогова. И цена сходная.
aspopov
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 10:51)
От изобретения до появления первого заводского участка сварки взрывом прошло всего 3 года. По советским временам невероятно быстро.

Мне А.А. Дерибас совсем другое рассказывал.
aspopov
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 10:51)
А для нынешних городковских инноваторов собираются пригласить зарубежных коммерсантов, чтобы последние поглотили первых. По словам АА.

Развитие технологии до стадии продажной ценности -- это один из путей, который ничем не хуже других.

Что касается "городковских инноваторов" -- то их попросту нет, и пригласить сюда грандов планируется в частности для того, чтобы они стимулировали появление таких инноваторов.
aspopov
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 11:32)
На "Сиблитмаше" участкок сварки заработал через 3 года.

В одной из веток АА перечислил коммерческие организации АГ, которые занимаются производством высокотехнологичных приборов и услуг. Они что, не инноваторы?

Повторяю, у меня другие сведения, причем из, можно сказать, первоисточника. Впрочем, это непринципиально. Даже если и так -- это единичное исключение из общего правила.

1) Перечень исчезающе мал.

2) Не все они "инноваторы", даже не большинство. Главное в инноваторском деле -- не изобрести и собирать на коленке, а открыть рынок для изобретения, при необходимости -- воспитать такой рынок. Этим мало кто занимается. Максимум, что делают -- видят некую потребность и начинают работать под нее. Мало концепций, много ремесла. Это не инноваторство.

Отсутствует как класс один из основных слоев инноваторского дела -- среда, инфраструктура. Предприниматели, целенаправленно занимающиеся выращиванием новых концепций, удобряющие всходы финансами. Венчуры. Патентное дело здесь -- даже не в зачатке, а в мечтах. Специализированных сервисов нет никаких. Да ну, о чем говорить.
Vbif
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 11:02)
QUOTE (aspopov @ May 21 2006, 10:45)
Повторяю, у меня другие сведения, причем из, можно сказать, первоисточника. Впрочем, это непринципиально. Даже если и так -- это единичное исключение из общего правила.

1) Перечень исчезающе мал.

2) Не все они "инноваторы", даже не большинство. Главное в инноваторском деле -- не изобрести и собирать на коленке, а открыть рынок для изобретения, при необходимости -- воспитать такой рынок. Этим мало кто занимается. Максимум, что делают -- видят некую потребность и начинают работать под нее. Мало концепций, много ремесла. Это не инноваторство.

У меня сведения тоже из первоисточника, только другого. И первоисточники одни и те же факты могут толковать по-разному. smile.gif

А много ли инноваторов в принципе может быть в АГ? Давайте посчитаем. В институтах СО РАН и СКБ работает что-то 5 с небольшим тысяч научных сотрудников, плюс 10 тысяч инженеров, бухгалтеров, кадровиков, злектриков и т.д. Общее число сотрудников высокотехнологических фирм, указанных АА, составляет немного меньше 4 тысяч человек. Что конкретно изменит приход западных фирм? Увеличится число специалистов, способных работать в высокотехнологической отрасли? С чего бы это? Эти фирмы придут с новыми научными концепциями, чтобы местные их изучили? Сомнительно. wink.gif

ну йолки, что непонятно-то? достойных развития идей в АГ и сейчас опой жрать. а вот воплощать их нмкто не умеет. а если умеет - денег нет. а если умеет и деньги есть - то недосуг.
а придут не новые идеигенераторы, а менеджеры, умеющие воплощать, и сервисные службы, обеспечивающие менее геморное воплощение.
и есть надежда, что лет за 5-10 вырастут местные менеджеры, подработав-отучившись у пришельцев.
aspopov
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 12:02)
А много ли инноваторов в принципе может быть в АГ? Давайте посчитаем. В институтах СО РАН и СКБ работает что-то 5 с небольшим тысяч научных сотрудников, плюс 10 тысяч инженеров, бухгалтеров, кадровиков, злектриков и т.д. Общее число сотрудников высокотехнологических фирм, указанных АА, составляет немного меньше 4 тысяч человек. Что конкретно изменит приход западных фирм? Увеличится число специалистов, способных работать в высокотехнологической отрасли? С чего бы это? Эти фирмы придут с новыми научными концепциями, чтобы местные их изучили? Сомнительно. wink.gif

1) По численности людей оценивать перспекивы инноваторского дела неправомочно. Известно, что "один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов..."

2) Инженеры и бухгалтеры -- это как раз весьма востребованные в инноваторском деле люди.

3) Думаю, указанное множество 4 тыс. сотрудников высокотехнологичных фирм большОй частью пересекается с множествами 5 тыс. научных сотрудников институтов и той части 10 тыс. вспомогательного персонала, которая инженеры и конструкторы.

4) Указанные "высокотехнологичные" фирмы ничем, в общем-то, не отличаются от институтов и СКБ. Кроме, вероятно, чуть большей эффективности и узости направления. Толкового "инноваторства" в них нет так же, как и в институтах. За редкими, единичными исключениями.

5) Много -- не много, а сколько-нибудь надо. Сейчас нет практически ничего. К тому же, процесс будет взаимным: исследования тянут за собой необходимость инноваторской деятельности (внедрять отщепившуюся прикладуху, зарабатывать деньги), а возникающие инноваторы, в свою очередь, станут стимулировать исследования и выискивать нужных "отщепенцев".

6) Приход западных фирм сильно поспособствует отсеву "нужных" и "ненужных" инноваций, созданию инфраструктуры (те же патентные отношения), притоку денег. Привнесет культуру связей типа наука -- деньги. Привнесет потребность в сервисах, т.е., обеспечат работой в т.ч. и околонаучные, и совсем "ненаучные" кадры.

Наверное, я неполно и не во всех деталях понимаю перспективы, но так, навскидку.

Не устали еще по ...дцатому кругу одно и то же перепевать? Мне лично надоело Вам одно и то же рассказывать. Хоть бы какие-нибудь новые аспекты придумывали, аргументы меняли.
gutterboy
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 12:36)
.... Будут ли заказы ИЯФ на изготовление приборов и установок и разработки от Технопарка?
Вы нарисовали оптимистичный прогноз развития событий. Но модель неплохо бы проверить на конкретных примерах. Так как насчет взаимодействия ИЯФ и Технопарка?

Такое впечатление, что никакого разговора не было, никто ни черта не читает....
Технопарк не будет и не может быть заказчиком. Пока эта простая мысль не освоена, думать об остальном не надо. Почему бы Вам не попробовать прочитать нити?
gutterboy
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 13:22)
QUOTE (gutterboy @ May 21 2006, 12:09)
Такое впечатление, что никакого разговора не было, никто ни черта не читает....
Технопарк не будет и не может быть заказчиком. Пока эта простая мысль не освоена, думать об остальном не надо. Почему бы Вам не попробовать прочитать нити?

Мы (с aspopov'ым и Vbif'ом) толкуем об оптимистических сценариях развития АГ, которые теоретически могут произойти в случае строительства площадей и прихода зарубежных фирм. Как раз в других ветках были утверждения, в частности АА говорил, о том, что Технопарк займется внедрением институтских разработок, т.е. одной из его функций будет то, что раньше называлось "поясом внедрения". Отсюда вопрос про возможные заказы академической части АГ со стороны Технопарка.

yelena, Вы пишете свой ответ с цитатой моего текста. Здесь это обозначает ответ на текст нетизена. Скажите, плиз, Вы мой текст прочитали?
aspopov
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 13:34)
Угу. Вы пишете, что "Технопарк не будет и не может быть заказчиком. " Я отвечаю, что по мнению АА Технопарк как раз планируется в том числе в качестве заказчика разработок институтов. И это вполне вписывается в общую атмосферу разговора этой ветки. В которой параллельно пребывает несколько тем из других веток.

АА такого не говорил. Не будет НТП заказчиком. НТП -- это среда, по возможности максимально оптимизированная для внедренческой практики.
Developer
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 13:34)
Угу. Вы пишете, что "Технопарк не будет и не может быть заказчиком. " Я отвечаю, что по мнению АА Технопарк как раз планируется в том числе в качестве заказчика разработок институтов. И это вполне вписывается в общую атмосферу разговора этой ветки. В которой параллельно пребывает несколько тем из других веток.

Технопарк -- это площадка. Площадка не может быть заказчиком -- заказывать могут резиденты Технопарка. Давайте будем точны в выражениях, а то иначе высказывания приобретают весьма странный смысл. smile.gif
gutterboy
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 13:34)
Угу. Вы пишете, что "Технопарк не будет и не может быть заказчиком. " Я отвечаю, что по мнению АА Технопарк как раз планируется в том числе в качестве заказчика разработок институтов. И это вполне вписывается в общую атмосферу разговора этой ветки. В которой параллельно пребывает несколько тем из других веток.

(устало) yelena, Технопарк не является алиасом гос-ва. Заказчиком исполнения работ является одно юридическое лицо по отношению к другому юридическому лицу. Целью такого контракта является получение прав (использования, распоряжения, владения) на результат работ (материальные и нематериальные объекты, созданные/изготовленные в рамках исполнения работ по контракту).
Что такое Технопарк? что и зачем может этот самый Технопарк заказывать ИЯФу?
yelena, Вы уж меня простите, но это не юридическая, это житейская безграмотность за пределами допустимого для разговоров на эту тему. Вы не про заказы думаете, у Вас бюджетное мышление.

---------------
2 Developer:
Прочитал следующий текст, я сдаюсь, это Ваша грядка.
gutterboy
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 13:52)
Хорошо, давайте заменим Технопарк на компании, которые будут резидентами Технопарка. А что, Вас так травмирует юридическая безграмотность, что намекаете, дескать не свалить ли мне из ветки?  wink.gif  Просто слово "Технопарк" короче, чем выражение "компания-резидент Тежнопарка" в 3 раза. И, если термины уточнены, то почему бы пользоваться кратким жаргоном вместо юридическм грамотного, но длинного?

Но вопрос к aspopov'у остался? Каковы перспективы взаимодействия ИЯФ и резидентов Технопарка? Много ли сотрудников уйдет из славного института?

Мне все равно, останетесь Вы в ветке или нет (сорри, но не надо было спрашивать - "Хинт №11: прежде, чем задать вопрос, подумай, что тебе могут на него ответить" ©2005 "Хинты гаттербоя", gutterboy). Разговор в предложенных Вами терминах становится пустой и бессодержательной перестановкой слов. Ровно потому, что Ваше подмена является подменой сущности.
gutterboy
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 14:06)
О терминах всегда можно договориться "на берегу" или уточнить их по ходу разговора.

У меня простое предложение апологетам Технопарка: попробовать применить высказанные замечательные прогнозы к конретныи институтам СО РАН. Лучше к тем, про которые им известна внутренняя обстановка.  wink.gif

Так не делается. Нельзя прогноз развития экономики США применить к манхэттенскому ресторанчику "Наше дело" или к компании Форд. Можно только учесть его при составлении частных прогнозов. Забудьте про иерархии и прочие простенькие структурки типа дерево навсегда, дихотомия - это смерть. В реале все иначе.
ЗЫ Неважно, какие употребляются слова, если юзаются правильные сущности.
Вы, напр, юзаете слово "апологетам". Какую функцию, кроме выражения Ваших эмоций оно выполняет? какова роль выражения Ваших эмоций - Вам это дает эмоциональную разрядку и работает сигналом "свой", а что это может дать другим участникам? не оказывается ли так, что стремление выразить своё отношение является частью игнорирования других, нежеланием как-либо с ними взаимодействовать, если они не выкажут духовно-эмоциональной близости? и т.д.
aspopov
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 13:52)
Но вопрос к aspopov'у остался? Каковы перспективы взаимодействия ИЯФ и резидентов Технопарка? Много ли сотрудников уйдет из славного института?

Вообще, вопрос не по адресу: я не вхожу в дирекцию или Ученый совет ИЯФ, посему просто не могу сказать ничего достоверного. Да и сам вопрос какой-то блондинский.

Навскидку, перспективы взаимодействия есть (но, напоминаю, это то, что вижу я, дилетант, не имеющий возможности охватить взором весь комплекс задач и проблем ИЯФ). Пример:

ИЯФ совместно с ИЦиГ основали фармфирму по производству определенных медпрепаратов с использованием электронно-лучевой технологии (маленький мощный ускоритель облучает вещество для изменения его свойств на молекулярном уровне).

Дело, в принципе, как-то идет. Но -- много хлопот с патентами (заниматься некому), с чиновниками (нужно организовать клинику, утверждение Минздрава), с информационным обеспечением (рекламу местного хайтека, маркетинг никто делать не умеет), с деньгами -- привлекать инвестиции или кредитоваться тоже мало кто из "изобретателей" умеет, да и те деньги что есть, тратятся весьма неэффективно.

С НТП (в том виде, в каком он планируется) все эти проблемы должны будут решаться легко и непринужденно, подкованными специалистами, просто жаждущими помочь и на том заработать.

И таких тем для внедрения даже в одном только ИЯФ сожно найти много.

Насчет "ухода" специалистов из ИЯФ -- вероятно, некоторые сотрудники в какой-то момент предпочтут уйти (но не в НТП, а в свои фирмы), чтобы развивать перспективное направление, которое они "открыли" в процессе фундаментальных исследований. Ну, так сейчас то же самое сплошь и рядом происходит, даже хуже того: люди уходят просто в любой бизнес, просто потому, что им либо не удается работать по специальности, либо не хватает доходов. Что же до количества "уходов" -- точных цифр нынешнего оттока я не знаю, с началом НТП этот отток, думаю, практически не изменится. Конкретно на Ваш вопрос: в НТП, думаю, нисколько или очень мало. Повторяю, уходить будут в свои фирмы.
aspopov
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 14:06)
У меня простое предложение апологетам Технопарка: попробовать применить высказанные замечательные прогнозы к конретныи институтам СО РАН. Лучше к тем, про которые им известна внутренняя обстановка. wink.gif

Для начала давайте определимся, чего мы (вернее Вы) от этого ожидаем. Подтверждения того, что с НТП станет еще хуже, чем сейчас? Тогда следующий шаг: давайте определим, что есть "хуже", а что "лучше".

В общем, дурацкая идея.
aspopov
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 15:55)
Т.е. сторонники в большинстве рисуют радужную картину будущего с НТП

2 aspopov: по поводу сервисных услуг - да, это было бы классно открыть такие бюро в АГ. Но для этого не нужен весь предлагаемый проект НТП.

Неверно. Вообще, получается вот что: Вы задаете вопросы (которые Вам самой, видимо, кажутся провокационными) и ставите проблемы (которые Вам кажутся, видимо, важными и трудноразрешимыми), а когда Вам легко отвечают на именно Ваши вопросы и рассказывают, как решаются поднятые Вами проблемы (или просто указывают на ложные предпосылки и неверные суждения), начинаете говорить, что отвечающие видят все в радужном свете.

На деле все не так. Просто Вы задаете не те вопросы и не в том видите проблемы, вот и все. Я, например, не считаю, что НТП -- панацея и рай. Есть много проблем, которые надо будет решать, и много подводных камней, которые надо будет обходить. И прочие "апологеты" наверняка тоже видят множество проблем (да их тут и обсуждают вовсю) просто это не те проблемы, которые почему-то волнуют Вас. Вот Вы и записали всех в легкомысленные и беззаботные, ловко.

В реальности, я согласен, что с НТП будет все непросто -- но настаиваю, что его нужно строить и что планы его дирекции по привлечению "грандов" и обустройству культурного внедренчества -- благо. Хотя бы потому, что такое строительство просто само по себе, фактом появления, добавит здесь возможностей и путей. Потому что считаю, что АГ неприемлемо заболотился. А если еще и хотя бы частично планы, озвученные АА, воплотятся -- вообще здорово.

Вы же настиваете, что нужно законсервировать болото, потому что в нем себя хорошо чувствуют люди, с которыми Вы связаны и их уже существующие фирмочки.

Все, больше не буду толочь с Вами воду в ступе и сотрясать байты. Придумайте что-нибудь действительно важное.

Весь планируемый НТП конкретно для тех определенных целей, которые я затронул, не необходим. Но если его не строить, то не будет НИЧЕГО. Кроме того, я только самые очевидные вещи отметил, а есть еще много чего.
aspopov
QUOTE (zloba @ May 21 2006, 18:31)
Мне кажется это изначально неправильная постановка вопроса. Допусти поступило предложение построить перед ИЯФом 30 метровый розовый фаллос. Будет ли от этого институтам еще хуже? Думаю что нет. Стоит ли это делать - сомнительно.

Прежде чем строить нечто кардинально изменящее облик нашего городка следует убедится, что от этого будет реальная польза. Что потенциально наиболее выгодно дя нас - здания и услуги технопарка. Что наименее окупаемо для инвестора - опять комплекс технопарка. Какая часть проекта имеет большие шансы на провал - снова комплекс технопарка. (квартиры рано или поздно окупятся, а вот постоянный ручеек прикладных отщеплений с потенциалои превратится в продукт дело гораздо менее гарантированное). Получается, что то, что наиболее полезно для нас, меньше всего нужно инвестору да к тому же имеет наибольшие шансы обломится. Теперь применим закон Мерфи и....

Нет, это просто изначально дурацкая фантазия насчет фаллоса. А постановка-то вопроса как раз изначально верная, главная и основная: что-то здесь, в АГ, надо менять. Насчет степени "кардинальности" вопрос второй, а сперва надо определить, в какую сторону (те самые "хуже-лучше").

Насчет облика ВАШЕГО городка могу сказать, что его как раз надо поменять кардинально и желательно предать забвению, вернув на его место облик МОЕГО городка.

Видите ли, облик АГ -- это не дома, даже не леса, а люди и "атмосфэра". Вот они-то как раз и являются тем, что нужно менять как можно кардинальнее и как можно скорее.

Вы стоите за то, что нужно сохранить, как в консерве, всю эту заросшую плесенью бледную немочь, лишь бы леса не пострадали. А я стою за то, чтобы взошла новая поросль, имея перед собой богатый выбор новой плесени, которой можно покрываться. Именно таким был всегда облик НАШЕГО городка -- молодым энтузиастом, мечтающим о том, чтобы "и на марсе яблони цвели", устремленным в будущее, а не брюзгливым (пусть даже относительно и молодым) клерком науки, боящимся потерять насиженный угол и холявную мизерную зарплату. Злобно завидующим, что кто-то получит новую квартирку, а ему остается лишь скрипеть зубами в хрущевке. Почти от рождения потерявшим надежду на свежий ветер... "Зато у нас лес и много институтов, мы храм культуры". Да в топку такую, на хрен, культуру.

И вообще, не верю я в эти рассуждения об общественном благе. Давайте, вы (не только лично Вы, а все радетели за общественное благо) перестанете говорить "наш" городок, потому что такое присвоение неправда. Вы лучше скажите, каковы конкретно Ваши интересы, чем лично Вам помешает НТП, и в чем заключается лично для Вас выгода в неизменности АГ.
aspopov
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 17:54)
По пунктам 1-3 осмелюсь повторить Вам модификацию совета, которому уже  пара тысяч лет: не судите по себе - и не будете судимы. (Домыслы это всё Ваши  wink.gif )
А пункт 4 поддерживаю.

Хорошо, как и сказал, перестану толочь для Вас воду в ступе по поводу взаимодействия НТП и институтов. Все равно не в коня корм.

Вопросы к Вам уже просто по разговору:

1) Из того, что на Ваши вопросы Вам дают ответы, вы сделали вывод, что отвечающие видят технопарк в оптимистичном свете. Безотносительно того, что отвечающие видят в НТП другие проблемы (и даже вовсю их обсуждают). Домысел?

2) Вы считаете, что ничего менять не нужно, надо все оставить как есть, возможно, пытаться это менять изнутри и весьма постепенно (что есть весьма сомнительная надежда). Домысел?

3) У Вас есть личный интерес в уже существующей фирме, и Вы опасаетесь, что ей придется туго, если возникнет НТП. Домысел?

И напоследок: совет (которому, наверное, не пара тысяч, а пара десятков тысяч лет) -- дурацкий. Потому что все так или иначе судят все равно по себе. За исключением, может быть, тех, кто, как я, старается охватить взглядом картину пошире, в комплексе.
gutterboy
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 15:55)
Слово "апологетам" использую, поскольку таков уровень аргументации сторонников проекта НТП. Т.е.  сторонники в большинстве рисуют радужную картину будущего с НТП:  снижении цен в магазинах из-за правильной логистики по словам Девелопера (мои личные наблюдения говорят об обратном, чем больше заработки у граждан -  тем выше цены), обновление коммуникаций стареющего жилфонда (хотя какая-то конкретика о том, кто будет менять трубы в домах или расселять жильцов отсутствует; вообще-то, по новому законодательству, это головная боль самих жителей старых домов), и т.д. С моей колокольни слово "апологетика" вполне уместно.  wink.gif  Персонажи форума имеют единственное проявление - это их тексты,  каковы тексты - таковы и персонажи интерактивной книги по имени форум.  Если тексты носят лозунгово-хвалебный характер, тогда слово "апологеты" кстати. Впрочем, поскольку речь идет о будущем, когда точный прогноз невозможен, то, наверное, сложно представить неидеологический текст.

2 aspopov: по поводу сервисных услуг - да, это было бы  классно открыть такие бюро в АГ. Но для этого не нужен весь предлагаемый проект НТП.

Слово "апологетам" оставляю Вам, не умеете без эмоций - эмоционируйте. Однако, снова указываю - эмоции мешают. Дело тут не в Вашей колокльне, а в Вашем желании предпочесть свои эмоции точности суждений по предмету. Это - слабость, это мешает.
Далее, я уже предложил Вам читать свои тексты, мой призыв оказался напрасным. Читаем:
QUOTE
снижении цен в магазинах из-за правильной логистики по словам Девелопера (мои личные наблюдения говорят об обратном, чем больше заработки у граждан -  тем выше цены)

В чем Вы видите проблему? в условиях улучшения логистики, "правильной логистики", цены получат толчок к снижению (причины всем профессионалам очевидны), в нынешних условиях "неправильной лористики" и роста доходов наблюдается рост - так и это тоже ожидаемый эффект. Вы просто перепутали все условия и причинно-следственные связи, и всего-то.
Никакой проблемы с прогнозами и идеологией нет, просто Вы неспособны мыслить вне идеологии и видите этот призрак везде, включая места, где его нет. Это называется проецирование, такой термин из науки "психология". Никакого отношения с осмысленным обсуждениям механизм преоциования не имеет и суть помеха им.

Кас Вашей ремарки aspopov'у - нельзя без ТП, нужен (нельзя в том смысле, что приведенные издержки будут неприемлемо выше). Вы не понимаете суть этих связей и считаете, что непонятное Вам не существует. На деле это не так и разумнее предпринять попытку понять и узнать новое.
gutterboy
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 20:27)
1) ....
По моему опыту, главной проблемой патентования в АГ является не отсутствие грамотной патентной службы, а дороговизна патентов. Характерная стоимость патента 10 тыс. у.е. в каждой стране патентования и потом еще надо лет десять прилично платить за патентную поддержку. ....
2) Развитие АГ необходимо. Но невозможно развитие в отдельно взятом районе г. Новосибирска. АГ просуществовал так долго, потому что изначально, полвека назад,  были выбраны 3 правильных принципа: наука, воспроизводство кадров, внедрение.  Эти принципы актуальны и сейчас, надо только их реализацию модернизировать. Через пробивание нужных законов в Госдуме и Кремле - об ИС, преференциях высокотехнологиных отраслей, реформу высшего образования (бесплатность оного привела к кризису вузов). И этим надо заниматься с опережением ввода площадей. Так что по пункту 2) отвечаю: домысел.
....

1)И что? Вы хотите, чтобы патенты подешевели? продолжайте хотеть. Заверяю, не подешевеют, а в тренде будут дорожать. Что еще? может, поискать такое изменение стратегий и поведения, чтобы деньги появились? или хочется появления принца на сверкающем бимере, который оплатит все счета по патентам для местных? нормальная сказка, для детей потянет.
2)Нет в менеджменте никаких принципов. Есть стратегии, тактики и решения, основанные на знаниях и навыках. Принципы - это из партийно-политического или религиозного лексикона. Забудьте. Или забудьте про управление, прогнозы, стратегии, развитие и деньги. И еще - законы не создают деньги, если Вы не работник прокуратуры. Соотв-но, Ваши выводы "что когда надо" несостоятельны во всем, Вы даже механизм не понимаете. Между тем, мы тут про эт оговрим и объясняем, помногу и многие. Но что-то мешает читать... "Ваше высочество, вот это и есть эгоизм" (с)один старый китайский учитель

ЗЫ И еще. Нет в рамках научно-технического пргресса ни одного решения, которое может быть актуально 50 лет. Ценности и миссии такого рода встречаются, а решениям подобным число ноль. Изменения рулят. Кстати, еще Гераклит знал, даже в его времена было также.
String
QUOTE (gutterboy @ May 21 2006, 19:28)
в условиях улучшения логистики, "правильной логистики", цены получат толчок к снижению (причины всем профессионалам очевидны)

Не совсем точно сформулировано - в результате улучшения логистики товары и цены дифференцируются и точнее охватят ожидания покупателей.
gutterboy
QUOTE (String @ May 21 2006, 20:38)
QUOTE (gutterboy @ May 21 2006, 19:28)
в условиях улучшения логистики, "правильной логистики", цены получат толчок к снижению (причины всем профессионалам очевидны)
Не совсем точно сформулировано - в результате улучшения логистики товары и цены дифференцируется и точнее охватят ожидания покупателей.

Конечно, это намного лучше и вернее. Именно так и будет. Я просто пытаюсь не выйти слишком далеко за пределы имеющегося словаря. smile.gif
gutterboy
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 20:45)
Из Вашего поста отвечу только на его содержательную часть.
Разве цены определяются только логистикой? И не зависят от доходов граждан?
Вроде, заработки тоже являются существенным параметром.
Касаемо прогнозов. Я говорила о конкретных прогнозах будущего АГ, которые содержатся в ветках этого раздела форума. И ни о каких других. Увы, но большинство постов выдержаны в стиле "верю" и "не верю".

yelena, без обид, но Вы просто генерите бред. Цитирую:
QUOTE
Разве цены определяются только логистикой? И не зависят от доходов граждан? Вроде, заработки тоже являются существенным параметром.

Плиз, перечитывайте свои тексты до публикации и редактируйте их после. Обсуждать такую чушь можно, но нет смысла.

Я не понимаю, о каких прогнозах Вы говорите. Тексты класса "верю" я вообще пропускаю как мусор, эмоциональный шум, но прогнозы помню. Ловите подачу про исключение свойств? вот-вот. Плиз, приводите пример, тогда и обсудим.

String
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 19:27)
По моему опыту, главной проблемой патентования в АГ является не отсутствие грамотной патентной службы, а дороговизна патентов. Характерная стоимость патента 10 тыс. у.е. в каждой стране патентования и потом еще надо лет десять прилично платить за патентную поддержку. Для небольших институтов это очень серьезная проблема.

Недавно узнал цифру, сколько потребно потратить денег для вывода на американский рынок лекарства (одного наименования). Более миллиарда долларов на все необходимые исследования. Но оказывается - это не проблема. Это всего лишь условие. В крайнем случае - трабл, но проблем.
Developer
QUOTE (gutterboy @ May 21 2006, 20:35)
2)Нет в менеджменте никаких принципов. Есть стратегии, тактики и решения, основанные на знаниях и навыках.

Ещё есть ценности и миссии. smile.gif
aspopov
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 20:27)
1) Дело в качестве ответов. Вот даже возьмем вопрос из этой ветки про взаимодействие ИЯФ и НТП. Вы говорите, что внедрение институтских разработок есть, но процесс пойдет гораздо шустрее, если НТП окажет услуги патентования.
По моему опыту, главной проблемой патентования в АГ является не отсутствие грамотной патентной службы, а дороговизна патентов. Характерная стоимость патента 10 тыс. у.е. в каждой стране патентования и потом еще надо лет десять прилично платить за патентную поддержку. Для небольших институтов это очень серьезная проблема.
Аналогично про Ваше утверждение, что с приходом сервисной службы НТП будет проще договариваться с Минздравом, например. Как-то слишком легковесно.
А если взять посты разных авторов из других веток, там такие шедевры попадаются...
2) Развитие АГ необходимо. Но невозможно развитие в отдельно взятом районе г. Новосибирска. АГ просуществовал так долго, потому что изначально, полвека назад,  были выбраны 3 правильных принципа: наука, воспроизводство кадров, внедрение.  Эти принципы актуальны и сейчас, надо только их реализацию модернизировать. Через пробивание нужных законов в Госдуме и Кремле - об ИС, преференциях высокотехнологиных отраслей, реформу высшего образования (бесплатность оного привела к кризису вузов). И этим надо заниматься с опережением ввода площадей. Так что по пункту 2) отвечаю: домысел.
3) Хотя вопрос личный и поэтому бестактный, отвечу: домысел.

1) На вопрос не ответили. Но зато опять вынуждаете идти по кругу с существом дела, а то еще подумают, что Вы правы.

Вот уже Ваш домысел:
QUOTE
Вы говорите, что внедрение институтских разработок есть, но процесс пойдет гораздо шустрее, если НТП окажет услуги патентования.
Я такого НЕ говорил.

Я говорил: а) если из ИЯФ выйдет технология, и ей займется специально созданная под нее фирма (неважно, "институтская" или вовсе отдельная), то это лучше, чем если технологию будет тащить сам институт. Выделение в фирму у нас уже происходит -- и это, без сомнения, прогресс (предыдущие разработки сами пытались внедрять -- по десятку лет).

Еще я говорил, что б) если для таких фирм будет сформирована оптимизированная среда, то дело пойдет шустрее. Причем дело ОТНЮДЬ не только в патентах, а в комплексе. Если патенты дороги, то венчурное финансирование при составлении планов попросту это учитывает.

Ваш содержательнейший аргумент про Минздрав: легковесно. Хорошо. Например, в строительстве давным давно уже существуют фирмы, которые обеспечивают лицензирование, и строители сами не греют головы, а просто обращаются в такие фирмы. То же и здесь: будут сервисы, куда можно обратиться за организацией полного цикла внедрения по части того же Минздрава. Что тут легковесного? Если будет выбор венчуров, выбор патентоведов и патентных адвокатов, выбор сервисов, организующих взаимодействия с властями и их органами, да все это легко будет составляться в конвейер -- вот и будет реальное облегчение внедрения. Хоть фирме, хоть институту, вообще-то.

Пассаж про то, что какие-то другие авторы что-то Вам сказали, вообще ни в... красную армию. Мы обсуждаем только то, что сказал я.

Итак, первый вопрос -- ответа нет (попытка заболтать и перевести стрелки на "других авторов"), домыслов с моей стороны нет (есть с Вашей).

2) То есть, Вы прямым текстом пишете: да, надо сохранить то, что есть, да, строить и организовывать что-то новое не нужно и нельзя, но надо усилить работу с законодательной и исполнительной властями, чтобы они подбросили холявы. То есть, я Вашу позицию практически точно процитировал, тем не менее Вы говорите, что я это выдумал. Самой не смешно?

3) Лукавите.

Итого: ... ну, сами видите.
gutterboy
QUOTE (Developer @ May 21 2006, 20:55)
QUOTE (gutterboy @ May 21 2006, 20:35)
2)Нет в менеджменте никаких принципов. Есть стратегии, тактики и решения, основанные на знаниях и навыках.
Ещё есть ценности и миссии. smile.gif

А я про них в каком-то другом месте сказал, точно помню. wink.gif
Пи44а
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 21:20)
И, казалось бы, выгодно объединить усилия РАН и бизнеса для введения нормального законодательства об ИС.

У меня вопрос. Кому выгодно и почему?
String
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 20:20)
Я говорю, что для развития АГ необходимо

Цель "развитие" – бессмысленна без уточнения, поскольку сильно зависит от системы ценностей субъекта. Цели других субъектов могут не совпадать с вашими. Кстати, они и не обязаны их согласовывать с вами, учтите. А субъекта АГ - не существут. Это объект и значит цели у него нет.
Пи44а
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 21:26)
Например, сейчас ИС, созданная в институте, принадлежит государству. Есть проблемы с продажей, требующие дополнительных усилий.

То есть вы предлагаете пролоббировать в госструктурах идею о том, чтобы государство отказалось от своего права на искомую ИС?

Впрочем, это лирика и неинтересно. Вопрос вполне понятный: кому и почему?
gutterboy
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 21:20)
....
Я говорю, что для развития АГ необходимо существование науки, воспроизводства кадров и внедрение результатов исследований. Мне всё равно назвать это принципами или миссиями. Против этих трех вещей, надеюсь, не возражаете?

Ну при чем тут миссии?....
Я не могу ни возражать, ни нет - Вы не назвали, что такое АГ, и не сформулировали ни одной цели. Соотв-но, у меня нет оснований ни соглашаться, но спорить.
Формально. Для существования АГ как географического, городского образования, наука не нужна. Воспроизводство кадров (какое воспроизводство? кадры, персонал надо отбирать и развивать) - проблема только в рамках называемой организации (системы). Что такое внедрение результатов, я не понимал и при совке, это бессмысленный термин. Если результат есть, он продается и используется, если его нет, нечего и обсуждать. Отсюда следует такая прикольная мелочь, как бесполезность и вредность траты времени и бюджета на то, что никому не понадобится, и подобным примерам несть числа. Плиз, сравнительно "свежий" - организация сетей через провода 220В. Пока возились с тонкостями, нормальные провода подешевели настолько, что это теперь никому не нужно, неконкурентно. И нафиг это куда-то внедрять (т.е., захватить неким специальным инструментом и ввести в некое тело/среду)? только потому, что кто-то потратил время? ... ... ...
gutterboy
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 21:55)
Под развитием АГ я понимаю переход  АГ в состояние, когда увеличится производство новых знаний в институтах, причем результаты будут зафиксированы в виде публикаций в реферируемых журналах и в виде патентов. Когда в результате исследований будут возникать новые прикладные разработки и приборы, востребованные на отечественном и не только рынке. И чтобы они продавались. Такой конвейер: идея - разработка - продажа. Извиняюсь за банальность.  wink.gif

Таки что - производство или объем продаж? "вы" для чего планируете работу - как сам факт рытья траншеи или для получения "побольше денег"? а то ведь за многие траншеи никото никогда не заплатит. А за траншею у меня во дворе я могу еще и по башке надавать. Итак, что и зачем?
чтобы Вам было легче отделить произведенные знания от продаваемого продукта, приведу пример фичи, подцепленной мною сравнительно недавно из местного фольклора (кто-то где-то сказал), название диссера, выработавшего новое знание" "Роль КПСС в организации рыбной ловли на .... (там какое-то гегорафическое название)".
String
QUOTE (yelena @ May 21 2006, 20:55)
Под развитием АГ я понимаю переход  АГ в состояние, когда увеличится производство новых знаний в институтах

А многие видят развитие АГ иначе. И что теперь делать?

Какой смысл производить больше знаний, если существующие использовать не в состоянии?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.