Недавно спорил с одним ПГМ-нутым товарищем и задал ему простой вопрос: иерархи РПЦ регулярно попадаются на самых разнообразных непотребствах - от патологического стяжательства до изощренной содомии, причем так, что не отболтаешься. Так кто же они в итоге - верующие, искренне кающиеся в своих грехах, но не способные совладать с собой, или изощренные циничные атеисты, юзающие "всю эту хрень", чтобы дурить народ и обеспечивать себе роскошную жизнь?

Товарищ ничего внятного не ответил. Вопрос остался. Для меня ответ очевиден, но интересно, что по этому поводу думают именно верующие. При этом речь идет не только об РПЦ - и у католиков и даже у иудеев бывает всё тоже самое - принципиальной разницы нет. Как вы объясняете такие явления?

У подавляющего большинства формально религиозных людей нет реальной веры. Настоящая религиозность присутствует лишь среди темных, диких народов - фактически только среди мусульман (не всех конечно, но там она хотя бы присутствует), поэтому ислам так опасен.
Что касается служителей культа, это просто работа. Они делают вид что их действия, обряды и слова имеют значение и смысл, а приходящие к ним делают вид что религиозны. Просто элемент социальных отношений добавляющий смысл и наполнение к жизни.
Не надо здесь ничего усложнять

Невнятный товарищ попался, идеологически неподкованный.
Классические ответы должны быть такими:
1. Ничего такого нет, наши попы самые иконистые, а поклёп - это пятая колонна выполняет заказ госдепа.
2. Проступок одного попа не означает грех всей церкви.


А вот это зря, нет тут очевидного ответа.
Есть реальные священники-атеисты, которые не грешат и считают, что делают благое дело, притворяясь.
Есть те, кого жизнь подтолкнула стать священником, но быть им он оказался не готов.
Есть откровенные подонки, для которых ряса - удобный маскарад.

При всём при этом степень их веры вполне может быть от 0 до 146%.


Именно верующих отсюда повывели много лет назад. Оставшиеся молчат в тряпочку - не готовы обтекать за своих пастырей.

У Вас собственная терминология?
Какое Ваше определение реальной веры и настоящей религиозности?

Достаточно простой критерий. Любая религия, какой бы обрядной мишурой и сложной теологией не обросла, в основе имеет простую идею - бессмертие. Через единение с высшим вечным существом.
Религия прежде всего средство справится со страхом смерти, через ее отрицание . Так вот истинно верующие не имеют такого страха. Религиозные фанатики, а это практически только мусульмане, не боясь смерти жертвуют собой. Когда то и среди христиан были действительно верующие, но их практически не осталось. Хотя некоторым удается убедить даже себя в религиозности.

О! а я тут как раз в ЗОВ кинула тестик ))

http://arzamas.academy/materials/444

Это ни разу не критерий. Религия говорит о бессмертии лишь души, так почему бы верующему не бояться смерти тела?
Религиозный фанатизм и истинная вера никак не связаны.
Фанатики-смертники мусульманским сообществом не признаются истинно верующими.
И наоборот, истинно верующий совершенно не обязательно должен собою жертвовать или не ценить жизнь. Сейчас у них может банально не оказаться для этого повода.

Правильно ли я понял: Вы утверждаете, что Иисус, испугавшийся смерти в Гефсиманском саду, не был истинно верующим?

Cтрах боли преодолевается. Настоящий, онтологический страх смерти - это страх небытия. Небытие непостижимо, поскольку у нас нет возможности помыслить что либо так чтобы не подразумевалось Я-существую здесь и сейчас. Эта идея выражается и у Декарта в мыслю-существую а Хайдеггер придумал для нее специальный термин Dasein.
Основа любой религии это отрицание истинной смерти, то есть небытия. Поскольку носителем бытия является высшая сущность, частью которого "Я" является. Это и христианских сектах и в буддизме одинаково.

Кстати, интересно провести аналогию с тренировкой и кодексом самураев. Страх боли снимается тренировками, а истинный страх смерти снимается крайне обезличенной, социальной формой сознания-бытия, когда "Я" постоянно воспринимается в контексте - других, общества, долга, иерархии. В русском языке есть поговорка "на миру смерть красна" - как раз об этом.

Позвольте не обсуждать религиозные сказки, это предмет теологии и мне не особо интересно.

Тем не менее, религия не требует фанатизма, обязательной жертвенной смерти и прочих кошмарностей.
Поэтому, повторюсь, вера и фанатизм - не одно и то же.


Зачем тогда обсуждаете теологию?
Не нравится этот пример - отвлекитесь от имени, пусть это будет абстрактный мученик. Он, по-Вашему, либо фанатик, верит бояться не может, либо наоборот. Но это лишь Ваш взгляд, не более того.

Представьте: ему сказали, что либо убьют, либо он отречётся от Христа. Он боится, не боли, а именно умирать (а в верующих, не боящихся смери, я не верю, это скорее к самураям, да и то...), но не отрекается и умирает, а Вы отказываете ему в звании истинного верующего лишь потому, что он испугался

У веры не может быть такого качества, как истинность, как нет и истинной женственности, патриотизма или любви.
У всего этого может быть сила, степень, но не истинность. Нет такого термина ни в теологии, ни в философии, ни в науке (за исключением классификации типа "истинные жабы").

Не смог ответить на первый же вопрос...

Заблудшие души. Если такой факт имеет место быть.

Где-то Вы правы про первичные факты. А вторичный факт то, что в хритианстве самоубийство грех. И возможно вторичный факт в итоге привел к тому, что христиане стали более лицемерными. Так или иначе среди христиан есть много тех, кто верит что нельзя даже самому себе признаваться, что боишься смерти, и что веришь что не будет никакой загробной жизни. Т.е. вера в то, что симулировать веру обязательно... приводит к тому, что человек забывает о том, что симулирует... и внешне ничем не отличим от дремучего верующего.

Буду рад если эту мою мысль либо кто-то красивее перефразирует, либо доходчиво опровергнет.

ну как же? вы их обожаете)

Неа. У Вас в опросе отсутствует возможность выбора множественного ответа, а однозначно я ответить на первый вопрос не могу.

Среди формальных христиан есть те кто убедил себя что они религиозны. Но отношение к теме смерти все равно разделяет истинно верующих от остальных. Для действительно верующего человека тема смерти не является недопустимой и вытесняемой, поэтому кстати истинная вера дает человеку недостижимую иначе личную свободу. Философы тоже пытались во все времена найти решение онтологической проблемы и примирится со смертью, но я не верю что хоть кто-нибудь достиг успеха - в лучшем случае они смогли убедить своих последователей в том что нашли спасение. Может только Будде это удалось

эх.

Мне недавно моя верующая сестра на этот вопрос ответила так.

Священники - это люди, которые призваны обеспечивать контакт с богом. При этом неважно, как они сами себя ведут, никто не вправе их судить, кроме самого бога. Например, был такой случай в одной деревне. Священник чего-то там накосячил в моральном плане. Люди собрались и побили его. А после этого тут же пошли к нему за благословением. Вот как-то так на это смотрят верующие.

Твоя сестра дважды не права, и верующая она или нет - не важно, тут всё прозрачно

1.

Священник - не просто обеспечивает контакт, он, если на то пошло, как бы сам является проводником. А если проводник косячный - контакты греются, может коротнуть и будет пожар.
Или другая аналогия: сказать, что священник - поставщик услуги. Но, опять же, это не простая услуга, важно, кто её предлагает. Купишь шаурму у узбека с грязными руками? Сядешь в такси с пьяным водителем?

2.

И что тут не так? Аналогия: водитель автобуса выматерился при детях, ему пассажиры единогласно сделали замечание. Он что, имеет право всех высадить или обязан заткнуться и везти дальше?

Подозреваю и надеюсь, что так думают не все верующие. Если это действительно мнение всех верующих и так им внушают попы, то попы - преступники и РПЦ стоит запретить.

Почему неправа, просто у неё другая логика, нежели чем у тебя.

Твоя логика:

Священник предоставляет услугу – контакт человека с богом. Поскольку духовный контакт зиждется на морали и нравственности, священник сам обязан быть высоконравственным человеком, иначе контакт с богом будет «некачественным» или не получится вовсе.

Логика моей сестры:

Священник предоставляет услугу – контакт человека с богом. И он её осуществляет в любом случае, неважно, является ли он сам при этом образцом нравственности. Если священник ведёт себя плохо, люди не имеют права его судить, только бог. Всё равно священника нужно уважать.

Я думаю, если бы верующие думали по-твоему, церковь давно бы уже развалилась.

Ага, понял. Да, логика есть. У церкви, похоже, мнение где-то посередине:

http://www.pravoslavie.ru/smi/66742.htm


Уважать педофилов, убийц и экстремистов? Только потому, что с крестом, мандатом или корочками? А себя и ближних уважать, выходит, не надо? Печальная логика.


Да, я тоже иногда думаю, что честность, прозрачность и чистота несовместимы с православием

Мое ИМХО. Может быть как первое, так и второе. К человеку в голову мы не залезем, мотивов его не знаем. Рассуждать об этих мотивах можно долго, но на самом деле мы будем рассуждать не о мотивах другого человека, а о своих проекциях на него. То есть о своих грехах, в конечном итоге. Таким образом, для стороннего наблюдателя однозначного ответа нет.

Тема смерти табуирована там, где не занимаются психотехниками.
Простой пример – у буддистов и приверженцев религии Бон есть практика умирания под названием "пхова".
Делая её первые разы, люди впадают в психозы, плачут по ночам и т.д. Но с каждым разом мысли о смерти либо уходят на второй план, либо делаются намного менее мучительными. Совершая пхову, последователь этих учений учится умирать ещё при жизни.
Считается (я не прозелитирую, лишь знакомлю с этими сектами!!) что это облегчит ламе или сведущему другу достижение результата путём зачитывания над мёртвым книги Бардо Тхёдол. Увеличит вероятность, что ушедший осознает себя в бардо под мерные звуки лхасского или иного диалекта. И сделает правильные манипуляции со своим Принципом Сознания.
Я склонна Ваших "людей истинной веры" отнести к разряду "тех, кто должным образом практикует психотехники". Будь то Пхова или что ещё.

Отнесение Гаутамы Сиддхарты к философам считаю спорным. Оно происходит из двух источников – западный истеблишмент хочет "усыновить" и "обезвредить" его таким образом; в то время как харизматичные культы вроде Об-ва Сознания Кришны разбрасываются словами "атеисты, агностики, философы, джняна-йоги" чуть ли не взаимозаменяемым образом чтобы создавать у своих потеряшек-адептов необоснованное пренебрежение к фигурам Будды и Сократа.
Будда и Сократ – не просто философы, как упомянутый Мартин Хайдеггер, или Витгенштейн.
Я уж как минимум ставила бы их на полку с Марксом, Фрейдом и Дарвином, если такое соседство не оскорбит чувств древних греков или древних индусов.
Я при этом не имею в виду какую-либо святость Маркса-Фрейда-Дарвина – лишь резонанс, который учения этих людей вызвали внутри нашей цивилизации.

Извините, что вмешиваюсь, но ничо такого во время практики Пхова не происходит. Я её 5 раз проходила и всё было в лучшем виде. От Тибетской книги Мертвы проку мало, на мой взгляд, но если ничо другого больше нет, то это и она прокатит, опять же если умерший был не законченным христианином или мусульманином. Этим товарищам такие штуки только во вред будут.

Вот как раз если законченный (ещё одна возможность – стихийный материалист, какими люди бывали до открытий современной физики, да и сейчас ещё бывают) ему на Пхове может стать плохо, линии преемственности законфликтуют, как буддисты бы выразились. Отдельный вопрос, кого считать именно законченным. К слову, кришнаитов вместе со всеми остальными гаудия-вайшнавами я причисляю к "законченным", так как там по сути замаскированный под индуизм/веды ислам. Разница лишь в более активном вовлечении девочек во всю эту круговерть.

У иудеев три основные деноминации, из них Реформированные я думаю легко Пхову переживут, насчёт остальных не знаю, Консервативные на мой взгляд 50/50, а у Ортодоксов точно могут быть проблемы. Скорее всего пойти на Пхову может вообще прийти в голову только Реформированным. Тут ещё терминологическая трудность в том, что светские жители Израиля, кроме беженцев из Судана, обладателей рабочих виз и незаконных мигрантов, как нынешние, так и в будущем возможные, на иврите называются йеhудиим – а представители религии, увы, тем же словом. Из-за этого путаница во всех языках между словами "евреи" (hebrews, иврит) обозначающим племенную принадлежность, и "иудеи" (жиды, jews, язык йиддиш) обозначающим религиозную. Исторически, иудеи составляли колено Иуды и жили существенную часть исторического времени в своём отдельном царстве, которое сейчас некоторые не прочь и восстановить. Иногда между Израилем и Иудеей вклинивалась ещё и Идумея. Скажем, чтобы попасть под Закон о Возвращении, даже в изначальной его форме, достаточно принять иудаизм, хотя бы даже реформированный; но вот брак, оформленный реформированной общиной, признан законным в Израиле не будет. В общем, светские евреи вполне могут оказаться на Пхове, остальные – вряд ли.

Я сама Пхову не проходила, но пару раз готовила еду сидящим её в домашних условиях. Сталкивалась с теми, кто проходил её у ламы Оле Нидала в тысячных по кол-ву народа ретритах, и с теми, кто кустарно давал её по домам, по мотивам того, что узнали в "монастыре" Шен Линг в республике Алтай.

У ламы Оле Нидала скорее всего не было психозов, а то возникли бы лишние проблемы, в частности с властями. Но Шен Линг видимо такое место, что некоторые из побывавших там начинают активно прозелитировать, зачастую без какого-либо одобрения тибетских учителей. Могу дать URL вКонтакте этих людей, чтобы никто не дай Бон не наткнулся на них в качестве "учителей". Они сейчас активны в том числе в Новосибирске. Это может быть и не вина конкретно Шен Линга, просто распространённый феномен – беглые тибетцы толкают учения массам, чтобы выжить, и массы усваивают из учений только то, что удобненько.

Э, очень редко люди из каких-то религиозных конфессий интересуются Пховой. Я не знаю, что там у иудеев и кришнаитов, но мне кажется, что у них ээ.. совсем иные учения, они ваще не пересекаются с буддизмом.
Не может на Пхове стать плохо от самой практики, она не приносит вреда. Понятия не имею чем занимались люди, которым вы готовили еду, но думаю что это вовсе не то, что нужно.

Кришнаизм с буддизмом поневоле пересекается, так как использует образный язык индуизма, а буддизм тоже возник на почве индуизма.
Они сидели шесть дней по восемь сессий в день. Каждая сессия состояла из восьми повторений отдельных мантр из этой методички:

Трехчастная практика созерцания согласно Магью «Материнской тантры»

(по моему впечатлению, делать это стоит только тем, кто занимается духовными практиками, но вот оказывается Арта Лама выложил в свободный доступ на своём сайте, что настораживает)

с визуализациями всяких ужасов, например после строк "Гонгпе тигле еше ми йо сел" (сущность мудрости изначального состояния непоколебима и ясна) нужно было представлять древо прибежища,
а после "Ранг сем ранг ла рандол кадро ку" как дакиня срубает верхнюю часть черепа и увеличивая её до размера котла, крошит туда остатки тела адепта и готовит амриту для защитников учения и прочих голодных существ.

В конце каждой сессии делалось девять очистительных дыханий и визуализация, как вращающееся в плоскости, параллельной полу тигле проходит снизу вверх и разрубает все чакры. Потом кричали "Хек" привыпуская тигле из сахасрары. Я примерно понимаю, о чём это, но сильно сомневаюсь, что у тех именно адептов происходило что-то кроме красочных фантазий, в лучшем случае.

Конфессиональному уму может показаться бесовщиной, но это судя по всему и есть религия наших далёких предков-ариев (наших говорю условно, конечно же). Юнгдрунг Бон, нерушимое благо.
Такие визуализации нужны, чтобы избавиться от эгоизма, цепляния за обусловленности, жадности (лучшие в мире вещи преподносятся в уме йидаму) и зависти. Так им это объясняли.

Собственно психозов у моих знакомых не случалось, но слышала всякое про других. Речь же не о том, что Пхова может принести вред – как любая изменёнка (а тем более длиной в неделю) она может просто выявить психиатрические заболевания, которые человек заметал под ковёр, или держал под крышкой котла, если прибегнуть к образам из той визуализации с дакиней. Они бы всё равно вылезли так или иначе, так что лучше раньше, чем в неожиданный момент (в походе по Алтаю, например).

Что касается моих знакомых, они замечали изменения "структуры логики" (до сих пор не могу точно сформулировать, что это такое) но ненадолго, недели на две-три после окончания практики. Потом возврат в общество ставил всё обратно на места.
Например, возрастала в несколько раз впечатлительность и яркость воображения: когда один из подопытных пошёл в Зелёную Тару где Арта Лама давал "краткую практику огненного Гаруды" (тоже на мой взгляд нонсенс и опасно давать её всем подряд за тысячу рублей) то у него там не то что египетский Гор захлопал крыльями, а он сам чуть ли не стал им на мгновение.
А какие феномены наблюдали Вы?
Я тоже подумываю, не пройти ли мне когда-нибудь Пхову...

Нет, вы ошибаетесь.


Сами по себе визуализации ни к чему не приводят, поэтому не могут привести к изменению сознания.
Медитации ( в Ваджраяне) нужны для того, чтобы понять что ум- неразрушимый, вневременный и радостный. Всего навсего.

Какие ещё феномены? Галюнов не было))

Лама Оле Нидал сейчас Пхову не проводит. Про других ничо не знаю, никогда не интересовалась.

а как вы определяете, изменилось сознание у человека или нет? у вас же оно пока не изменённое. Сознание - ни есть ум. Сознание - есть восприятие. Оно не думает. Думает ум.
можно ли оценить умом смену сознания....? Все на уровне ощущений. Умом можно понять факт, что ощущение изменены.
смена восприятия - не один год учебы и практики.

да и со сменой восприятия ещё долго шатаешься то в ощущения нового сознания, то падаешь в старое. Необходимо время для закрепления.

В юности я ела разные"колёса" , поэтому знаю что такое изменённое сознание.
Лена, учи мат часть. Всё есть ум (нет, я давно не употребляю наркотики).

В диалоге не помню каком Платон описал последние беседы Сократа с учениками. Если Сократа относить к "абстрактным философам", то ему – на свой лад – удалось победить смерть. Таков, во всяком случае, пафос сочинений Платона, к которому я тяготею присоединяться.

Где-то в ветке, которую не стоит сейчас подымать, пробегала важная мысль, что есть учение Соломона и учение Исайи. В некоторых вариантах Библии Книгу премудрости Соломона специально исключают, чтобы у читателя не было возможности их сопоставить. Когда мы слышим от кришнаитов пренебрежительные слова в адрес буддистов или тем более западных философов, продолжающих дело Сократа, их устами, по сути, говорит Исайя:

Пафос Платона, повествующего о любимом Учителе, конечно же – на стороне Соломона. Даже несмотря на то, что Сократ принял смерть, он принял её от руки сограждан осознанно, можно сказать добровольно, а не как овца был отведён на бойню. Соломон, а не Исайя, является носителем Вечной Философии, или Экуменической Религии, как её ни называй (Олдос Хаксли использовал термин Perennial Philosophy).

Далее, из того же самого обширного топика.


ВЫВОД. Я считаю что то, что обсуждается сейчас как "неразрешимые проблемы цивилизации", растёт из предпочтения народом учения Исайи. С лёгкой руки пастырей, разумеется. Оно оказалось тупиковым, завело нас в тупик. Нужно вернуться к учениям Соломона, Сократа, Будды и того загадочного ессейского учителя, который стал прототипом сказаний об Иисусе Христе.

P.S. Шарилась по форуму и нашла Helgerd называющую его "Иисус Исаакович": отчество перепутано, Иисус Йосефович Давидов.
Понятно, что персонаж скорее всего составной, но тщательно продуманный, несмотря на поверхностное впечатление полного хаоса, возникающее при первом чтении Евангелий.

Ещё одна субъективная новость на тему реферата Historical Jesus.

На русском языке вышел фантастический роман "Посланница Нибиру" Максимилиена Лафайета и кого-то ещё.
Главная героиня — гибрид "серых" (т.е. аннунаков) и homo sapiens.
В одной из глав, я думаю отчасти с целью маркетинга, пристегнуться к обширной славе Дэна Брауна, а отчасти и с целью самовыражения, даётся рассказ о встрече ГГ с Марией Магдаленой в римской провинции Галлия. Для этого ГГ при помощи серых предпринимает путешествие в прошлое.

Что поразило меня, что постепенно выработалась некая "консенсусная" версия реальной истории Иисуса среди бывших христиан и людей, интересующихся мифологической тематикой.
Вопрос лишь, является ли она искусной фабрикацией, спонтанно возникшим народным мифом или отражением реальности, доступной в документах, в том числе скрываемых в Ватиканской библиотеке.

Версия, вкратце, такова: Иисус был простой и цельной натурой, любил физический труд, долго тусовался с ессеями и обладал кое-какими сиддхами. Что интересно, сиддхи ни разу не отрицались и евреями, но в их трактовке он получил их незаконно, украв информацию о тетраграмматоне из Храма (Сефер Тольдот Йешу, XI век).

Относительно Марии есть две версии. Первая — любимая ученица (а то и наставница!), главный Апостол, тантрическая партнёрша, т.е. Шакти. Понятно, что в "узаконенном" христианстве это преобразуется в кающуюся блудницу. (Ведь в Септуагинте в нескольких местах слово "кдеша" — святая переведено "порнейн" — блудница). Эту версию дают некоторые вскрывшиеся в XX-XXI вв. апокрифы, Евангелие от Иуды и от Марии в их числе.

В "Посланнице Нибиру" даётся альтернативная версия. Мария — практичная и здравомыслящая жена Иисуса, вышедшая за него замуж на Кипре, куда помог им бежать Иосиф Ариматейский. Я, правда, исходя из жизненного опыта не усматриваю неразрешимых противоречий между двумя этими трактовками. Просто автор "Посланницы" предпочёл не раздувать тему тантрического секса.

Мария (следовало использовать имя Мириам, т.к. мужа называют Иешуа), рассказывая ГГ их семейную биографию, не раз сетует на полное отсутствие у мужа здравого смысла. После того, как Иосиф А. спас его от гибели, Мария получила от него твёрдое обещание больше не лезть в проповедники и не делать глупостей.

Любопытны отдельные детали этого вымышленного повествования. Подчёркивается, что Иешуа на момент рассказа — уважаемый обыватель, переписчик и переводчик текстов на шести языках. Малоправдоподобна правда зачем-то добавленная деталь, что до Кипра Мириам и не знала, что Иешуа владеет греческим. После полученных в Иерусалиме ран, Иешуа больше не может плотничать, поэтому занимается интеллектуальным трудом. У Иешуа и Мириам трое детей, один из них — мальчик. (Для не читавших Дэна Б., поясню, что это значит: возможна патрилинеальная династическая линия от Давида до наших дней, через Иосифа мужа Марии, в одном из "родословий" синоптических евангелий через того из сыновей Давида, которого звали Соломон, в другом — через другого из сыновей, но там штука в левиратном браке непонятном авторам-грекам благодаря которому родословия друг другу якобы не противоречат — переплетённая с королевскими и банкирскими семьями — "а власти скрывают" (с)).

Уже собираясь отправиться восвояси, ГГ подслушивает разговор между Мириам и вернувшимся домой Иешуа. Муж говорит Мириам, что на рынке видел странного грека, пытающегося проповедовать вещи, сходные с теми что Иешуа толкал на родине, но при этом ведущего себя значительно умнее. Имя греку — Павел. Иешуа отозвал Шауля в сторонку и намекнул ему, что проповедуемый им Иисус Христос стоит перед ним.

Мириам приходит в ужас, восклицая: "как ты посмел, ведь они схватят тебя!" На что Иешуа говорит, что схватят скорее Шауля, т.к. он еретик и говорит вещи против Кесаря, а Иешуа — уважаемый горожанин. Тем самым на мой взгляд подчёркивается, что в римской Европе, где тщательно велись записи, при наличии у Иешуа нескольких внуков мужского пола и если они достаточно разъехались по миру чтобы не погибнуть в войне или эпидемии, документы на патрилинеальную линию наверняка существуют. Вопрос лишь, когда они всплывут.