Форум Академгородка, Новосибирск > Куплю программиста. Дорого.
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Куплю программиста. Дорого.
Форум Академгородка, Новосибирск > Академгородок сегодня > Жизнь и проблемы Советского района > Проект НТП "Академгородок"
Страницы: 1, 2
Dimitri
Для затравки дискуссии цитирую статью с НГС под названием "Куплю программиста. Дорого.":

QUOTE
Новосибирск по-прежнему испытывает дефицит программистов, который усугубляется приходом в столицу Сибири региональных отделений крупных разработчиков программного обеспечения. Филиалы компаний расширяются и переманивают программистов из местных фирм. В результате за прошлый год некоторые новосибирские IT-компании были вынуждены удвоить зарплату сотрудникам. Как утверждают работодатели, в Новосибирске зарплаты пока ниже московских, при этом уровень специалистов не уступает столичным. Однако с каждым годом наш регион приближается к предлагаемому в Москве уровню компенсаций. По мнению участников рынка, скоро конкуренция за головы программистов перейдет в нематериальную плоскость. IT-спецов будут заманивать не зарплатой, а перспективами роста и «душевным коллективом».

По словам директора новосибирской компании «Бэкап-АйТИ» Артура Рахимова, сейчас человек «с хорошими навыками» приходит из вуза на зарплату примерно 800 долларов. Через пару лет работы его ставка поднимается до 1000-1200 долларов. «Я сомневаюсь, что остались программисты с зарплатой ниже 500 долларов. Даже при нулевом уровне подготовки выпускники просят 500-600 долларов. Другой разговор, что с такими запросами его нигде не берут», - говорит Артур Рахимов.

В компании «СВсофт Новосибирск», с кадровой политикой которой некоторые местные компании связывают необходимость повышать зарплаты, называют более скромные цифры - во всяком случае, для молодых сотрудников. «Могу сказать, что так называемая “вилка” для начинающих свою карьеру в сфере IT-специалистов в нашей компании может быть от $300 до $600», - говорит руководитель отдела персонала «СВсофт Новосибирск» Ирина Подчернина.

Очень многое будет зависеть от того, какие результаты претендент сможет показать в ходе собеседований и при выполнении тестовых заданий, обязательных для программистов. В зависимости от срочности и квалификации программиста, «вилка» может составлять от $300 до $2000, добавляет она.

На вопрос о том, действительно ли средние зарплаты в «СВсофт» куда выше средних по Новосибирску, в компании отвечают аккуратно. «Мы стремимся лидировать в плане создания лучших условий для наших сотрудников. К этому относится как материальное вознаграждение, так и составляющие соцпакета. У нас он существенно полнее и шире стандартного», - говорит Ирина Подчернина.

Все опрошенные НГС.НОВОСТИ руководители IT-компаний признали, что испытывают кадровый голод - в той или иной форме. Причем с каждым годом программистов Новосибирску не хватает все сильнее. Однако в этом году круто повышать ставки никто не собирается. По оценкам Артура Рахимова, зарплаты будут продолжать расти, но не так быстро, как раньше – в пределах 10-15 процентов в год. «Был скачок, а теперь должно немножко успокоиться», - полагает глава «Бэкап АйТи». В компании «СВсофт» нового витка цен на программистов тоже не ожидают. «Если говорить о значительном повышении оплаты труда, то оно в ближайшие несколько лет наиболее вероятно для специалистов экстра-класса. Таких специалистов на рынке немного», - уверяет Ирина Подчернина.

По ее мнению, в перспективе рост зарплат негативно отразится на местном ИТ-бизнесе. Как только уровни оплаты труда столичных и новосибирских IT-специалистов сравняются, московский рынок труда станет более перспективным для работодателей. Новосибирску это не выгодно, уверяют в «СВсофт».

Проигрывая по зарплатам и соцпакетам, коренные новосибирские ИТ-компании имеют свои способы удержать сотрудников. Работая на ИТ-корпорации, утверждают новосибирцы, «нельзя прыгнуть выше потолка». В свою очередь, небольшие фирмы, по словам их руководителей, могут предложить эффектный карьерный рост, разнообразие проектов и, наконец, демократизм в корпоративном общении.

«В больших компаниях своя специфика. Бывает условие, как, например, в Intel, что разговаривать можно только на английском языке – в курилке, в столовой и так далее. Везде камеры. Нужно писать отчеты о своих недостатках. Не все на такое пойдут», - говорит директор «СофтЛаб-НСК» Ирина Травина.

По мнению директора «БКС-АйТи» Александра Аношина, рядом с большими компаниями всегда есть место мелким. Уже сейчас у него на примете есть программисты из ИТ-гигантов, готовые перейти на работу к нему, в сравнительно небольшой офис. «Там все запланировано, ни шага влево, ни шага вправо вы не сделаете. Возможно, вам интересно годами сидеть на одном проекте, любовно его вылизывать. Но есть и другой склад характера», - говорит глава «БКС-АйТи». Программистам-творцам, тем, кому интересно решать новые задачи, знакомиться с новыми заказчиками, варьировать технологические нюансы и схемы работы, лучше отправиться в небольшую компанию, уверяет Александр Аношин.

В том, что деньги скоро отойдут на второй план, согласны и в «СВсофт». «Мне кажется, уже совсем скоро борьба за кадры между компаниями перейдет в совсем другую плоскость - перспективность проектов, сплоченный коллектив, грамотный менеджмент – то, что называется нематериальной мотивацией», - говорит Ирина Подчернина.


Петр Малков


Многое из написанного выше спорно (а про Интел так просто смешно), но обсудить этот вопрос стоит. Именно, существует реальная опасность того, что с созданием Технопарка и приходом на его площади хотя бы с десятка крупных ТНК, в Академгородке настанет кадровый голод (речь об инженерах и программистах), который не позволит развиваться существующим компаниям. (Более того, они могут прекратить свою деятельность из-за оттока кадров.) Судя по процитированной статье, они эту опасность осознают, но заявлениями типа "В Интеле в курилке надо говорить по-английски" они своих сотрудников не удержат. Налицо конфронтация между Сибакадемсофом (-инновацией) и лоббистами технопарка, упирающаяся именно в вопрос дефицита кадров.
gutterboy
Говоря дипломатично, у доброй половины этих компаний кадровая политика отсутствует вообще. Экспериментально установленный факт. Решать проблему, как всегда в бизнесе, им надо начинать с себя. Российский бич - полуобразованность, полуграмотность, отсутствие ориентации на результат, неумение кооперироваться. Хотя по большому счету, конечно, проблема растет от высшего менеджмента (как всегда и все в управлении).
Разговоры про сплоченность коллектива, кстати - типичная российская фишка, признак полуграмотных менеджеров по персоналу. Увольнение по признаку такого разговора - мудрое менеджерское решение.
Так, тоже для затравки.
Alex Alexeev
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 10:13)
Говоря дипломатично, у доброй половины этих компаний кадровая политика отсутствует вообще. Экспериментально установленный факт. Решать проблему, как всегда в бизнесе, им надо начинать с себя. Российский бич - полуобразованность, полуграмотность, отсутствие ориентации на результат, неумение кооперироваться. Хотя по большому счету, конечно, проблема растет от высшего менеджмента (как всегда и все в управлении).
Разговоры про сплоченность коллектива, кстати - типичная российская фишка, признак полуграмотных менеджеров по персоналу. Увольнение по признаку такого разговора - мудрое менеджерское решение.
Так, тоже для затравки.

Проблема (а вернее трудности в достижении поставленных целей).
Проблема - это вообще типично русское изобретение. Ни у кого больше нет в языке слова проблема в нашем понимании. biggrin.gif Типа англ. трабл.
Так вот трудность в отсутсвии цели как таковой - минимум по SMART.
А от бардака на высших эшелонах проистекает и все остальное.
Не стреляйте HR-ов, они делают то, чему их учили.
Alex Alexeev
Увидел откуда пришла ветка.
На самом деле обсуждалось.
Расклад такой - в ИТ сейчас от 2.5 до 3 тысяч. Из них уровня Системного аналитика или тим лидера около 300- 500. Зависит от критериев.
Еще 2 тысячи в других инновационных бизнесах.
Процентов 60-70 придут в компании Технопарка.
Вузы города , все, готовят ~600 потенциальных специалистов в год. Что-то приличное из некоторых вырастет года за 2-3.
Плановый показатель сотрудников к 2012 - 10 000.
Вывод - без продуманной миграционной политики из других сибирских центров и ближнего зарубежья достижение цели невозможно.
Именно поэтому в рамках НТП планируется строительство апартмент-хаусов. а самый востребованный сервис - специализированный рекрутинг.
gutterboy
QUOTE (Alex Alexeev @ Apr 27 2006, 11:51)
Проблема (а вернее трудности в достижении поставленных целей).
Проблема - это вообще типично русское изобретение. Ни у кого больше нет в языке слова проблема в нашем понимании.  biggrin.gif Типа англ. трабл.
Так вот трудность в отсутсвии цели как таковой - минимум по SMART.
А от бардака на высших эшелонах проистекает и все остальное.
Не стреляйте HR-ов, они делают то, чему их учили.

Фича в том, что учили их не тому, чем они занимаются. А так - есть коллекция из приколов, котореы своей смехотворностью лежат вне любого учили. Зато в русле procedure oriented. Думаю, Вы понимаете, о чем речь. biggrin.gif
Конечно, слово problem используется, но действительно в мягкой форме слова трабл. Обжективов нет, а даже если бы их и верхний босс сформулировал, следующий эшелон не может сделать ту самую декомпозицию. Там же тексты говорящие (т.н. менеджеры даже не рефлексируют, что произносят, не то что привычки, самой мысли анализировать себя нет, о чем тоже отдельно сказано в виде прикольной рекурсии) - они подбирают не сотрудников, а членов коллектива. Профессионалу одного этого достаточно для перевода на другую должность или увольнения (конечно, всю процедуру надо провести грамотно и аккуратно), переучивать в такой ситуации обычно бесполезно. К тому же, это готовый диагноз самой компании.
Alex Alexeev
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 11:11)
Фича в том, что учили их не тому, чем они занимаются. ..... К тому же, это готовый диагноз самой компании.

Излишнее знание умножает скорбь. biggrin.gif
А целеполагание и его граматная трансляция лежит, на мой взгляд, в сфере здравого смысла.
Про диагноз согласен.
Как вам эволюция "реальных миссий":
Начало 90-х "Обеспечить себя рабочим местом с приличным заработком, хорошо бы если работа была интересной"
Середина 90-х "Получить кусок госсобственности и максимально эффективно ее использовать"
1998 - "Пережить дефолт"
Конец 90-х "Максимально эффективно использовать сложившуюся "инфраструктуру"
2000 -е "Прокормить эту толпу сотрудников, которую ты наплодил" biggrin.gif
gutterboy
QUOTE (Alex Alexeev @ Apr 27 2006, 12:24)
....
Как вам эволюция "реальных миссий":
Начало 90-х "Обеспечить себя рабочим местом с приличным заработком, хорошо бы если работа была интересной"
Середина 90-х "Получить кусок госсобственности и максимально эффективно ее использовать"
1998 - "Пережить дефолт"
Конец 90-х "Максимально эффективно использовать сложившуюся "инфраструктуру"
2000 -е "Прокормить эту толпу сотрудников, которую ты наплодил"  biggrin.gif

Где-то так. Особенно забавный юмор получается в конце. Именно айтишные компании находятся в наиболее благоприятном положении, они менее всего погружены в местную реальность и, соотв-но, менее повязаны транзакционными издержками (доходящими временами до полного безумия). Но именно эти компании отличаются на удивление неэффективным кадровым менеджментом и именно у них сочетаются проблемы "этой толпы сотрудников" - реальная проблема менеджмента - и "где же взять кадры" - декларируемая средним звеном. Типично средняя по последним веяниям размеров торговая контора при таком подходе не прожила бы и полгода, где-то мес 3-4.
Dimitri
QUOTE (Alex Alexeev @ Apr 27 2006, 12:05)
Процентов 60-70 придут в компании Технопарка.

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста: что будет с местными компаниями, если из них уйдут 60-70% сотрудников?
gutterboy
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 13:18)
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста: что будет с местными компаниями, если из них уйдут 60-70% сотрудников?

Для начала им срочно понадобятся кадры, поскольку они перестанут укладываться в сроки при привычных объемах. Это наложится на привычку платить меньше плюс "обида" "с чего платить больше, таких полно", что усугубит ситуацию. В зависимости от пока несчитаемых факторов от 30 до 70% компаний погибнут или, для наиболее удачливых, будут поглощены. Это - первая волна эффектов. Следующие волны могут изменить пропорцию, но тут надо посерьезнее анализировать.
Dimitri
QUOTE (Alex Alexeev @ Apr 27 2006, 12:24)
2000 -е "Прокормить эту толпу сотрудников, которую ты наплодил" biggrin.gif

А это, кстати, не только 2000-е, это вообще проблема любой ИТ-компании. Ведь основной доход развивающиеся компании тратят на R&D, что в ИТ значит - в фонд заработной платы.
gutterboy
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 13:22)
QUOTE (Alex Alexeev @ Apr 27 2006, 12:24)
2000 -е "Прокормить эту толпу сотрудников, которую ты наплодил"  biggrin.gif
А это, кстати, не только 2000-е, это вообще проблема любой ИТ-компании. Ведь основной доход развивающиеся компании тратят на R&D, что в ИТ значит - в фонд заработной платы.

Простите, если компания основной доход (я так понимаю, речь про ревенью, выручку) тратит на ар-н-ди, на что же она живет? на спонсорские отчисления?
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 12:18)
QUOTE (Alex Alexeev @ Apr 27 2006, 12:05)
Процентов 60-70 придут в компании Технопарка.

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста: что будет с местными компаниями, если из них уйдут 60-70% сотрудников?

догадайтесь с одного раза.
Кто то пойдет туда. Например СВ-софт, не смотря на открытие собственного офиса. А с остальными? sad.gif
Обычные экономические законы. Кадры идут туда где их максимально эффективно используют с нормальной компенсацией. Ветку про выработку на сотрудника вы видели.
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 12:22)
QUOTE (Alex Alexeev @ Apr 27 2006, 12:24)
2000 -е "Прокормить эту толпу сотрудников, которую ты наплодил"  biggrin.gif

А это, кстати, не только 2000-е, это вообще проблема любой ИТ-компании. Ведь основной доход развивающиеся компании тратят на R&D, что в ИТ значит - в фонд заработной платы.

R&D не самоцель, а первый этап реализации стратегии. Если стратегии нет так и получается.
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 12:22)
А это, кстати, не только 2000-е, это вообще проблема любой ИТ-компании. Ведь основной доход развивающиеся компании тратят на R&D, что в ИТ значит - в фонд заработной платы.

Это как 2 основные женские "проблемы"
1. нечего надеть
2. место в шкафу кончилось wink.gif
Dimitri
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 13:24)
Простите, если компания основной доход (я так понимаю, речь про ревенью, выручку) тратит на ар-н-ди, на что же она живет? на спонсорские отчисления?

Могу дать конкретный раклад. 70% - фонд з/платы, 15% - аренда и поддержание инфраструктуры, 13% - налоговые отчисления, 2% - маркетинг.
Чистая прибыль, естественно, нулевая.
Dimitri
QUOTE (Alex Alexeev @ Apr 27 2006, 13:27)
R&D не самоцель, а первый этап реализации стратегии. Если стратегии нет так и получается.

Все правильно! Вопрос в другом - разрабатывать и тем более реализовывать полноценную стратегию никто не умеет. Однако, процесс идет...
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 12:30)
Могу дать конкретный раклад. 70% - фонд з/платы, 15% - аренда и поддержание инфраструктуры, 13% - налоговые отчисления, 2% - маркетинг.
Чистая прибыль, естественно, нулевая.

Больше 30 - 40% ФОТ абсолютно неразумно.
Инфраструтура должна быть меньше (порядка 7-10) - Вы, извините, неэффективны.
С маркетингом, если вы не под "моноклиентом" вобще считай не тратите. Отсюда и низкая эффективность.
Борисыч
QUOTE
Могу дать конкретный раклад. 70% - фонд з/платы, 15% - аренда и поддержание инфраструктуры, 13% - налоговые отчисления, 2% - маркетинг.
Чистая прибыль, естественно, нулевая.


Это у вас компания как физлицо рассмотрена? Учитывая 13% налога?
Балансирование на грани банкротства в чистом виде.
Если компания не развивается - она умирает.
И я бы все таки не называл _всю_ зарплату R&D. Это все таки прямые производственные издержки.
Если в компании есть и место R&D, то есть "на развитие" - то ту часть з/п туда и относите.
gutterboy
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 13:30)
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 13:24)
Простите, если компания основной доход (я так понимаю, речь про ревенью, выручку) тратит на ар-н-ди, на что же она живет? на спонсорские отчисления?

Могу дать конкретный раклад. 70% - фонд з/платы, 15% - аренда и поддержание инфраструктуры, 13% - налоговые отчисления, 2% - маркетинг.
Чистая прибыль, естественно, нулевая.

Вы не поняли вопрос. Видимо, по загадочной для меня причине Вы не различаете ар-н-ди и производственные издержки - вопрос был именно про это (А.А., кстати, поймал влёт). Ар-н-ди - по определению издержки, окупаемые лишь в будущих периодах, это нормально и естественно.
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 12:33)
Все правильно! Вопрос в другом - разрабатывать и тем более реализовывать полноценную стратегию никто не умеет. Однако, процесс идет...

Про никто вы погорячились.
ЦФТ например очень грамотно развивалось, когда Смирнов всем рулил. А если не умеете, спросите процентов за 10 от выручки того, кто умеет. GB например.
Alex Alexeev
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 12:36)
Ар-н-ди - по определению издержки, окупаемые лишь в будущих периодах, это нормально и естественно.

т.е. относится к ним нужно как ко внутренним инвестициям со всеми вытекающими отсюда правилами. Объем от прибыли и темпы окупаемости с нормальной, между прочим, маркетинговой проработкой.
gutterboy
QUOTE (Alex Alexeev @ Apr 27 2006, 13:40)
т.е. относится к ним нужно как ко внутренним инвестициям со всеми вытекающими отсюда правилами. Объем от прибыли и темпы окупаемости с нормальной, между прочим, маркетинговой проработкой.

Ага, еще верное акцентирование маркетинга. 2% из примера возможны, но стратегия моноклиента - стратегия с большим риском, всегда будет в красной зоне. Если только за этим не стоит "хромванадиевый" (железобетонного маловато будет) контракт на три года и стратегия диверсификации.
Alex Alexeev
2 Dimitri
И не сочтите за менторство, просто я в отрасли с 1992 года и просто хочется помочь. Будет проще, если Вы для себя научитесь считать прибыль от операционной деятельности, а потом уже из прибыли будете инвестировать. Простейший трик с управленческим учетом, но сразу все поймете.
Дальше уже можно в разработке стратегии переходить к "ежикам" по Коллинзу.
Но основа основ - научиться правильно считать.
Lizardman
Статья - ацтой, мы, программеры, НЕ ПРОДАЕМСЯ biggrin.gif
Developer
Отвечу на Вашу последнюю реплику из прошлой ветки, Dimitri.

Нужно просто сегментировать тех, кто находится на рынке труда и набирать определённую категорию лиц. Об этом написано и в приведённой Вами статье. Что же до количественных показателей этой группы, то об этом Вам уже написал Alex Alexeev и gutterboy. Универ, миграция и правильный подход к HR.
Dimitri
QUOTE (Борисыч @ Apr 27 2006, 13:36)
Это у вас компания как физлицо рассмотрена? Учитывая 13% налога?
Балансирование на грани банкротства в чистом виде.
Если компания не развивается - она умирает.
И я бы все таки не называл _всю_ зарплату R&D. Это все таки прямые производственные издержки.
Если в компании есть и место R&D, то есть "на развитие" - то ту часть з/п туда и относите.

Как юрлицо с упрощенкой. В фонд з/п речь идет о сумме, включая НДФЛ.
Компания развивается, т.к. объем выполненных закаказов и проданных лицензий растет.
Про R&D согласен. Можно считать, что 50% сотрудников занимаются сервисом, а еще 50% - R&D. Тогда получится процент на R&D ближе к тому, что назвал АА.
Dimitri
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 13:36)
Вы не поняли вопрос. Видимо, по загадочной для меня причине Вы не различаете ар-н-ди и производственные издержки - вопрос был именно про это (А.А., кстати, поймал влёт). Ар-н-ди - по определению издержки, окупаемые лишь в будущих периодах, это нормально и естественно.

На практике все не так уж прямолинейно, как в теории. Например, занимается компания исключительно аутсорсингом. Формально зарплата сотрудников - это не издержки, окупаемые лишь в будущих периодах. Но ведь это и создание условий для стабильных заказов в будущем (и даже для разработки собственных продуктов, если речь идет об аккумуляции ноу-хау). Значит, какую-то часть этих расходов логично отнести к R&D. Проблема в том, что точные пропорции определить невозможно.
olive
после прочтения стойкое ощущение "cпихивания с больной
головы на здоровую". Менеджмент ищет ошибку не у себя,
а в программистах. а работа с HR в подавляющем числе
контор оставляет желать лучшего. заказы активнее искать
бы им, да клиентов привязывать попрочнее, а снижать
издержки - это, конечно, тоже хорошо, но на долгосрочную
перспективу рассчитывать можно вряд ли. программисты
поедут в Москву, Питер. У меня уже много знакомых уехало.
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 13:24)
На практике все не так уж прямолинейно, как в теории. Например, занимается компания исключительно аутсорсингом. Формально зарплата сотрудников - это не издержки, окупаемые лишь в будущих периодах. Но ведь это и создание условий для стабильных заказов в будущем (и даже для разработки собственных продуктов, если речь идет об аккумуляции ноу-хау). Значит, какую-то часть этих расходов логично отнести к R&D. Проблема в том, что точные пропорции определить невозможно.

в аутсорсинге R&D это подготовка кусков для реюза и инструментария. А вообще я больших перспектив за аутсорсинговой моделью не вижу. Я бы рассмотрел его, как возможность покрывать издержки. Норазвиваться в другом, либо консалтинговом, либо продуктовом направлении. Т.е. растил бы экспертизу.
Но повторюсь, самое главное научиться правильно считать.
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 13:24)
Проблема в том, что точные пропорции определить невозможно.

Ну почему же. В основе Вашей системы, я думаю, лежит почасовка. Вот в часах на рейт и считайте. Если программер работает по проекту на заказчика, то ни о каких инвестициях и R&D речи идти не может. Если он "работает" на будущее и вы ему за это платите, значит инвестиции.
Dimitri
QUOTE (Alex Alexeev @ Apr 27 2006, 13:52)
2 Dimitri
И не сочтите за менторство, просто я в отрасли с 1992 года и просто хочется помочь. Будет проще, если Вы для себя научитесь считать прибыль от операционной деятельности, а потом уже из прибыли будете инвестировать. Простейший трик с управленческим учетом, но сразу все поймете.
Дальше уже можно в разработке стратегии переходить к "ежикам" по Коллинзу.
Но основа основ - научиться правильно считать.

Спасибо за совет. (Кстати, я в своей компании не являюсь ни владельцем, ни акционером и даже ни финансовым директором, поэтому разговоры об учете прибыли веду дилетанские; прошу прощения у тех собеседников, кого это коробит.)
И все же вот Вам пример: компания А послала своего сотрудника Ивана И. в командировку для выполнения сервисного заказа для компании Б. За время командировки Иван И. выполнил заказ, принеся в карман компании А N рублей, получил M рублей зарплаты и командировочных, а также приобрел опыт выполнения подобных работ (т.е. в будущем он сделает аналогичную работу быстрее, кроме того, у него появились идеи по ее автоматизации). Еще важнее, что компания Б убедилась в надежности А и решила продолжить сотрудничество с ней. Не сочтите за труд - разложите мне по полочкам в этом примере прибыль от операционной деятельности и инвестиции.
gutterboy
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 14:51)
Спасибо за совет. (Кстати, я в своей компании не являюсь ни владельцем, ни акционером и даже ни финансовым директором, поэтому разговоры об учете прибыли веду дилетанские; прошу прощения у тех собеседников, кого это коробит.)
И все же вот Вам пример: компания А послала своего сотрудника Ивана И. в командировку для выполнения сервисного заказа для компании Б. За время командировки Иван И. выполнил заказ, принеся в карман компании А N рублей, получил M рублей зарплаты и командировочных, а также приобрел опыт выполнения подобных работ (т.е. в будущем он сделает аналогичную работу быстрее, кроме того, у него появились идеи по ее автоматизации). Еще важнее, что компания Б убедилась в надежности А и решила продолжить сотрудничество с ней. Не сочтите за труд - разложите мне по полочкам в этом примере прибыль от операционной деятельности и инвестиции.

В этой деятельности нет инвестиций. Вы упускаете важную вещь - инвестиции имеют цель, выраженную в сроках и деньгах.
Dimitri
QUOTE (Developer @ Apr 27 2006, 14:18)
Отвечу на Вашу последнюю реплику из прошлой ветки, Dimitri.

Нужно просто сегментировать тех, кто находится на рынке труда и набирать определённую категорию лиц. Об этом написано и в приведённой Вами статье. Что же до количественных показателей этой группы, то об этом Вам уже написал Alex Alexeev и gutterboy. Универ, миграция и правильный подход к HR.

Но ведь мы согласились с тем, что наша сила - в "левшах". Теоретически, НГУ (например) набирает каждый год 500 студентов и готовит из них за пять лет примерно 100 "левшей". Если увеличить прием вдвое (до 1000), то сколько "левшей" получится на выходе? Думаю, те же 100.
Прошу прощения, за излишнее упрощение, но, думаю, Вы сами понимаете то, что осталось за скобками (проблемы с уровнем среднего образования в РФ, демографическая яма, стабильность количества потенциальных "левшей" и дефицит преподавательских кадров).

Т.е. подготовить 10000 индусов - нет проблем, а как насчет того же количества "левшей"?
gutterboy
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 14:58)
Но ведь мы согласились с тем, что наша сила - в "левшах". Теоретически, НГУ (например) набирает каждый год 500 студентов и готовит из них за пять лет примерно 100 "левшей". (1)Если увеличить прием вдвое (до 1000), то сколько "левшей" получится на выходе? Думаю, те же 100.
Прошу прощения, за излишнее упрощение, но, думаю, Вы сами понимаете то, что осталось за скобками (проблемы с уровнем среднего образования в РФ, демографическая яма, стабильность количества потенциальных "левшей" и дефицит преподавательских кадров).

(2)Т.е. подготовить 10000 индусов - нет проблем, а как насчет того же количества "левшей"?

(1)Почему? какой фактор Вы пытаетесь оставить за скобками?
(2)Как это нет проблем? есть проблемы. В России пока еще никто не смог решить эту задачу.
Хинт: we have no problems, we never use the (или this) word, we have opportunities. wink.gif
Dimitri
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 14:54)
В этой деятельности нет инвестиций. Вы упускаете важную вещь - инвестиции имеют цель, выраженную в сроках и деньгах.

Т.е. инвестиции в подготовку кадров и наращивание базы заказов не являются инвестициями, если они не были заранее четко спланированы и рассчитаны (типа, "вот тебе, Ваня, 100 рублей, из них 50 - это твоя з/плата, а еще 50 - инвестиции в повышение твоей квалификации без отрыва от производства. Мы бы тебе 150 дали, но 50 ушло на покрытие издержек по выполнению заказа - мы специально предложили меньшую сумму, чтобы привлечь клиента").
Опять же, в теории я согласен. Но на практике - что, прикажете каждый заказ до копейки просчитывать? Так тогда больше денег уйдет на расчеты, чем собственно на выполнение заказа.
gutterboy
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 15:03)
Т.е. инвестиции в подготовку кадров и наращивание базы заказов не являются инвестициями, если они не были заранее четко спланированы и рассчитаны (типа, "вот тебе, Ваня, 100 рублей, из них 50 - это твоя з/плата, а еще 50 - инвестиции в повышение твоей квалификации без отрыва от производства. Мы бы тебе 150 дали, но 50 ушло на покрытие издержек по выполнению заказа - мы специально предложили меньшую сумму, чтобы привлечь клиента").
Опять же, в теории я согласен. Но на практике - (1)что, прикажете каждый заказ до копейки просчитывать? Так (2)тогда больше денег уйдет на расчеты, чем собственно на выполнение заказа.

(0) Конечно, не так это делается. Ване эти слова безразличны, а хороший профессионал с трудом удержится от смеха. smile.gif
(1) Да.
(2) Нет, ни в коем случае. Вы даже не представляете, насколько это просто технически и сложно управленчески - считать там нечего (для спеца), там вся фича в наличии понимания у высшего руководства.
Именно поэтому надо нанимать сотрудников и с умениями, и с потенциалом развития, и с навыком и умением развиваться.
Dimitri
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 15:02)
(1)Почему? какой фактор Вы пытаетесь оставить за скобками?

Все, что перечислил выше вместе взятое. Нельзя, автоматически увеличив прием, получить на выходе отдачу в той же пропорции. Во-первых, не найдется столько квалифицированных преподавателей. Во-вторых, не найдется столько талантливых студентов. (Я надеюсь, Вы не разделяете точку зрения Марии Горынцевой, что программистов надо готовить в ПТУ? Мы ведь говорим о наукоемком программировании.)

QUOTE
(2)Как это нет проблем? есть проблемы. В России пока еще никто не смог решить эту задачу.
Хинт: we have no problems, we never use the (или this) word, we have opportunities. wink.gif

"Нет проблем" - это фигура речи biggrin.gif Ну, типа, я согласен с Марией Горынцевой - программистов-индусов можно готовить в ПТУ. Конечно, все намного сложнее, но прошу эту часть вопроса больше не обсуждать, т.к. вроде бы речь идет именно о наукоемких ИТ-компаниях, не так ли? wink.gif
Developer
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 15:02)
we have no problems, we never use the (или this) word, we have opportunities. wink.gif

Из того же ряда и тоже для сотрудников в России: you must be positive.
gutterboy
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 15:08)
Все, что перечисл выше вместе взятое. Нельзя, автоматически увеличив прием, получить на выходе отдачу в той же пропорции. Во-первых, не найдется столько квалифицированных преподавателей. Во-вторых, не найдется столько талантливых студентов. (Я надеюсь, Вы не разделяете точку зрения Марии Горынцевой, что программистов надо готовить в ПТУ? Мы ведь говорим о наукоемком программировании.)

"Нет проблем" - это фигура речи  biggrin.gif Ну, типа, я согласен с Марией Горынцевой - программистов-индусов можно готовить в ПТУ. Конечно, все намного сложнее, но прошу эту часть вопроса больше не обсуждать, т.к. вроде бы речь идет именно о наукоемких ИТ-компаниях, не так ли?  wink.gif

Так Вы говорите не о том, что нельзя, а том, что для реализации этой цели нужно выполнить вот такие действия/условия. Я бы порекомендовал вообще забыть про стиль думания "нельзя", он несовместим с управлением.
А почему точку зрения МГ (2 МГ: сорри, ничего личного, моя симпатия к Вам неизменна smile.gif)? это чуть ли не я был, кто на форуме её первым выразил. Готовить в колледжах. Намек - некоторые страны так делают.
Здесь ведь самое важное различие - что "наши" привыкли танцевать от привычного и известного, а весь мир танцует от поставленной цели. В аспекте кадров. Мир ставит цель, формирует проект, очерчивает его динамику, встраивает эту динамику в динамику стратегии, подбирает соответствующих сотрудников. По признакам текущих умений и приобретения будущих навыков. "Наши" подбирают коллектив, атмосферу, пол, возраст, стиль одежды и что-там-они-еще-подбирают вроде лояльности к руководству, обозначемой словами чувство команды. Здесь уже зашита неудача, то самое, что потом эти люди будут называть проблемами. Too much personal.

Не знаю. Вы формулируйте. Мне совершенно неочевидно, что проблемы развития ИТ-индустрии сводятся к тому, что невнятно обозначается словом "наукоемкие" компании. Спрос формируется не признаком наукоемкости.
Dimitri
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 15:12)
Так Вы говорите не о том, что нельзя, а том, что для реализации этой цели нужно выполнить вот такие действия/условия. Я бы порекомендовал вообще забыть про стиль думания "нельзя", он несовместим с управлением.
А почему точку зрения МГ (2 МГ: сорри, ничего личного, моя симпатия к Вам неизменна smile.gif)? это чуть ли не я был, кто на форуме её первым выразил. Готовить в колледжах. Намек - некоторые страны так делают.
Здесь ведь самое важное различие - что "наши" привыкли танцевать от привычного и известного, а весь мир танцует от поставленной цели. В аспекте кадров. Мир ставит цель, формирует проект, очерчивает его динамику, встраивает эту динамику в динамику стратегии, подбирает соответствующих сотрудников. По признакам текущих умений и приобретения будущих навыков. "Наши" подбирают коллектив, атмосферу, пол, возраст, стиль одежды и что-там-они-еще-подбирают вроде лояльности к руководству, обозначемой словами чувство команды. Здесь уже зашита неудача, то самое, что потом эти люди будут называть проблемами. Too much personal.

Не знаю. Вы формулируйте. Мне совершенно неочевидно, что проблемы развития ИТ-индустрии сводятся к тому, что невнятно обозначается словом "наукоемкие" компании. Спрос формируется не признаком наукоемкости.

Ну тогда мы возвращаемся к вопросу, заданному ArizonaWeird:
QUOTE
Почему не в Шанхай, Тайвань, Филипины, Индию ...

У меня на него был только один ответ: потому что у нас есть техническое образование, технические традиции и творческий склад ума.
Другие варианты мне обсуждать неинтересно.
Чисто гипотетически технопарк можно создать в Антарктиде для пингвинов - и что? Поставим цель и добьемся. Мы ведь ведем речь о конкретном Академгородке с конкретным университетом и инфраструктурой.
Как в текущих условиях готовить в два (три, пять, десять) раз больше математиков-программистов? Ваши рецепты? Мне по-дилетански эта задача кажется неосуществимой. (Хотя не совсем по-дилетантски - я сам преподаю в НГУ, и вижу уровень студентов.)
gutterboy
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 16:09)
Ну тогда мы возвращаемся к вопросу, заданному ArizonaWeird:
QUOTE
Почему не в Шанхай, Тайвань, Филипины, Индию ...

У меня на него был только один ответ: потому что у нас есть техническое образование, технические традиции и творческий склад ума.
Другие варианты мне обсуждать неинтересно.
Чисто гипотетически технопарк можно создать в Антарктиде для пингвинов - и что? Поставим цель и добьемся. Мы ведь ведем речь о конкретном Академгородке с конкретным университетом и инфраструктурой.
Как в текущих условиях готовить в два (три, пять, десять) раз больше математиков-программистов? Ваши рецепты? Мне по-дилетански эта задача кажется неосуществимой. (Хотя не совсем по-дилетантски - я сам преподаю в НГУ, и вижу уровень студентов.)

Боюсь, это неполный ответ. Техническое образование есть не только здесь, концентрация инженеров современного уровня на том же Тайвани превышает местную в разы (внимание - уровень имеет значение), а творечский склад ума - штука хитрая и малопонятная.
Видите, опять - поставим цели и добьемся. Даже не поставив, не сформулировав. Я - без обид - такого шапкозакидительства насмотрелся в АГ по самое не хочу. Сделал вывод - нормальный научный сотрудник никакой задачи поставить не в состоянии, его забыли сводить на экскурсию в тот мир, в котором задачи ставятся. Это - важная часть обсуждаемого. Тут интересный психологический разрыв. Задачи, поставленые самими, решать могут, делают это творчески и с интересом. Но эти задачи обычно никому не нужны. Те же, что ставят, решать вроде как ниже достоинства. Исключение - создание очередного оружия.
С этой фичей попасть в современный рынок и остаться в нем нелегко.

Как готовить? дык именно формулировать задачу. а)готовить кого, требования, б)спецификация пути обучения, в)формулирование процесса, требований и условий к ресурсам, г) .... И т.д. Там вопрос не в неосуществимости, а в том, что - внимание - удастся ли эту возможность проникновения в рынок использовать при имеющейся стартовой позиции. Точнее, что именно надо сделать, чтобы отсюда попасть туда. А неявная формулировка "можно ли попасть туда, продолжая жить также" вообще никакого отношения ни к какому делу не имеет. Нет в этой реальности задачи сохранения статус кво, сама реальность все время меняется. Это самая важная фича, которая никак в наших местных головах не осядет. Неготовность к изменениям.
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 14:03)
Опять же, в теории я согласен. Но на практике - что, прикажете каждый заказ до копейки просчитывать? Так тогда больше денег уйдет на расчеты, чем собственно на выполнение заказа.

Если каждый раз считать заново и придумывать методику расчета да. Но вы вроде ИТ один раз продумайте и в Экселле воплотите. А вообще любой заказ надо просчитывать до копеечки и до центика. biggrin.gif
Alex Alexeev
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 15:50)
Я - без обид - такого шапкозакидительства насмотрелся в АГ по самое не хочу. Сделал вывод - нормальный научный сотрудник никакой задачи поставить не в состоянии, его забыли сводить на экскурсию в тот мир, в котором задачи ставятся.

В копилку. umn.gif
slawas
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 15:50)
Я - без обид - такого шапкозакидительства насмотрелся в АГ по самое не хочу. Сделал вывод - нормальный научный сотрудник никакой задачи поставить не в состоянии, его забыли сводить на экскурсию в тот мир, в котором задачи ставятся. Это - важная часть обсуждаемого. Тут интересный психологический разрыв. Задачи, поставленые самими, решать могут, делают это творчески и с интересом. Но эти задачи обычно никому не нужны.

Эка вас раскалбасило то biggrin.gif
upd. Жалкие, ничкемные людишки, одним словом - лузеры biggrin.gif
Dimitri
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 16:50)
Боюсь, это неполный ответ.

Я не претендовал на полноту biggrin.gif
Конечно, создателям технопарка стоит составить исчерпывающий список наших текущих и желаемых преимуществ перед Индией, Тайванем и проч. Но плясать, видимо, надо в сторону наукоемкой продукции.


Кстати, почему это у этого понятия нет точного определения? Вот, нашел:
QUOTE
В общем случае продукция какого-либо производства или отрасли называется F-емкой (трудоемкой, ресурсоемкой, наукоемкой, времяемкой, энергоемкой и т.д.), если доля затрат на фактор F его стоимости выше, чем средняя доля аналогичных затрат в стоимости продукции других производств или отраслей экономики.

Вполне четкое определение в Вашем стиле.
Я для себя определяю наукоемкий софт эмпирически так: если в проекте существенная часть ресурсов тратится на разработку и оптимизацию вычислительных алгоритмов (включая изучение научных статей по профильной тематике), а вовсе не на проектирование архитектуры/API и собственно кодирование+тестирование, то речь идет о создании наукоемкого ПО.
Dimitri
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 15:12)
Спрос формируется не признаком наукоемкости.

Не согласен. На российские продукты (полуфабрикаты и услуги, точнее) спрос именно в силу их наукоемкости. Конечно, речь идет о спросе со стороны ТНК, а не со стороны конечных потребителей.
gutterboy
QUOTE (Dimitri @ Apr 27 2006, 19:36)
QUOTE (gutterboy @ Apr 27 2006, 15:12)
Спрос формируется не признаком наукоемкости.

Не согласен. На российские продукты (полуфабрикаты и услуги, точнее) спрос именно в силу их наукоемкости. Конечно, речь идет о спросе со стороны ТНК, а не со стороны конечных потребителей.

Снова деньги за рыбу. Объясняю: спрос никакого отношения к наукоемкости не имеет. Вообще никакого ни в одном месте. Спрос формируется свойствами продукта и потребностями покупателя. А наукоемкость в теории должна обеспечивать его, продукта, бОльшие достоинства при меньших издержках. Что, например, всякие Найки с Проктер-н-Гэмблами делают, а РАН - нет. Всё.
Все остальное в этом месте - кухонное пустословие (без обид, ничего личного, просто этот концентрированный кретинизм сотрудников АН "я такая крутая содержанка, что могу вообще ничего не делать" хорошо знаком и уже давно надоел и перестал быть даже подобием стильности, а проявлением ума и вовсе никогда не был smile.gif).
Developer
QUOTE (gutterboy @ Apr 28 2006, 02:07)
концентрированный кретинизм сотрудников АН "я такая крутая содержанка, что могу вообще ничего не делать"

apps.gif
Dimitri
QUOTE (gutterboy @ Apr 28 2006, 02:07)
Снова деньги за рыбу. Объясняю: спрос никакого отношения к наукоемкости не имеет. Вообще никакого ни в одном месте. Спрос формируется свойствами продукта и потребностями покупателя. А наукоемкость в теории должна обеспечивать его, продукта, бОльшие достоинства при меньших издержках. Что, например, всякие Найки с Проктер-н-Гэмблами делают, а РАН - нет. Всё.
Все остальное в этом месте - кухонное пустословие (без обид, ничего личного, просто этот концентрированный кретинизм сотрудников АН "я такая крутая содержанка, что могу вообще ничего не делать" хорошо знаком и уже давно надоел и перестал быть даже подобием стильности, а проявлением ума и вовсе никогда не был smile.gif).

И снова мы говорим о разных вещах. Я говорю о модели бизнеса, основанной на продаже не конечного продукта, но услуг, полуфабрикатов и технологий.
Имеется большое количество видов наукоемкой продукции - самолеты и ракеты, автомобили, бытовая электроника, программное обеспечение для проектирования всего этого. Фирмы, которые занимаются производством такой продукции, ищут инновации, т.е. те источники, откуда они могут почерпнуть новые идеи и лицензировать уже разработанные технологии.
Эти фирмы формируют спрос на наукоемкие модули, технологии и услуги.
Они идут в Академгородок за этим - Intel, Sun, IBM, Samsung и проч. Я говорю про спрос со стороны этих фирм. И это в чистом виде спрос на наукоемкость и инновации.
gutterboy
QUOTE (e-shapiro @ Apr 28 2006, 10:48)
М-да, интересный выбор зарубежного аналога РАН для сравнения - компании Найк и Проктер-н-Гэмбл. Что, в функции РАН входит производство товаров массового спроса? А в функции компаний входит производство знаний и открытое опубликование их в статьях?
Прям классовая ненависть какая-то к научным сотрудникам.
Забавно, что наукоемкие компании АГ все, или почти все,  вышли из научной среды. Несмотря на "концентрированный кретинизм" и "крутое содержантство" этой среды.

Видите, до какой степени Вы не в теме. Могу, конечно, просто сказать, что науки в "П-н-Г-х" больше, чем во всем академическом городке.
Объясняю. Там неявный намек на довольно известное междунар исследование, инспирированное японцами, которое ставило целью выяснить реальную наукоемкость продукции разного рода. Сейчас, правда, уже не новое, про повторение я не слышал. Так вот, многоцелевой истребитель-бомбардировщик занял третье место, на первом был видеомагнитофон, а на втором кроссовки Найки. Это одна из тех вещей, которой я уже перестал удивляться в наших научных сотрудниках - быть до такой безнадежной степени не в теме касательно не только места науки, но и даже её возможностей. Целое профессиональное сообщество, которое живет вне реальности и изо всех сил защищает этот свой образ жизни. Что забавно, надеется на свою конкурентоспособность при сохранении этого образа жизни.
don't you know you fool, you never can win
use your mentality, wake up to reality ©C.Porter, "I've got you under my skin", американская популярная песенка 30-х годов
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.