Форум Академгородка, Новосибирск > Почему Технопарк в нынешнем виде не имеет смысла?
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Почему Технопарк в нынешнем виде не имеет смысла?
Форум Академгородка, Новосибирск > Академгородок сегодня > Жизнь и проблемы Советского района > Проект НТП "Академгородок"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Developer
QUOTE (aspopov @ May 2 2006, 17:38)
А вот если разработчик, вместо того, чтобы получать роялти и заниматься следующим проектом, займется внедрением своего детища здесь, то носители общероссийских групповых интересов, скорее всего, уже этих хрусталиков не увидят, только их дети, а то и внуки. И то, они не всем по карману будут.

Вспоминается пример Алекса Алексеева про пылесосы на основе вихревых камер. smile.gif Да много таких примеров, в "Эксперте" писали неоднократно и т. д.
Developer
QUOTE (Dimitri @ May 2 2006, 17:24)
И кстати, с чего Вы взяли, что местный инновационный бизнес (тот самый, годовой оборот которого составляет $150 M) не является частным? Еще какой частный, и именно его я защищаю! Вы думаете, этот бизнес не хочет интегрироваться в МРТ? Да он уже туда интегрировался! А с другой стороны он весь вырос из институтов СО РАН и в основном не забыл об этом, поддерживая научные связи с ними и с НГУ. Почему на интересы этого бизнеса надо начхать? Убить синицу в руке ради журавля в небе?

Слабенько как-то интегрировался. Даже по Вашим данным получается около 37-38 тыс. долларов на человека в год, а, мне кажется, менеджеров, сервисные службы и пр. Вы не включили, так что и того меньше. (Впрочем эти цифры уже приводили ранее). У Циски этот показатель в 13 раз больше. Тут и может помочь внешний импульс. "Стимул", который, ЕМНИП, в первоначальном значении был палкой для погоняния животных.

Вспоминаем Японию: главной причиной её рывка стало осознание японской элитой, что поражение в WWII -- не катастрофа, а возможность.
Developer
QUOTE (String @ May 2 2006, 15:26)
QUOTE (Nevermind @ May 2 2006, 14:17)
но всё же интересно, чем же всё закончится - дискуссиями в форуме или какими-любо действиями помимо того. Обсуждать то горазды все, кому не лень, а сделать что-то более...

Если честно - последнее время у меня вместо работы все старые нереализованные проекты в голове всплывают... блин - а как НТП зафунциклирует - крышка совсем будет cool.gif ... я уже начинаю со своими забугорными друзьями списываться на предмет - замутить, наконец, Стоящее Дело.

Точно. У меня друзей забугорных нет, но идеи тоже прут. rolleyes.gif
Developer
QUOTE (e-shapiro @ May 2 2006, 13:58)
А разве заинтересованность российских граждан, например, в новых недорогих лекарствах и хайтек-методах лечения не является групповым интересом российского общества? И разве возможность пользоваться такими товарами и услугами не зависит от того, российская фирма-компания придумала и организовала производство ( скажем, бифокальных искусственных хрусталиков) или это было сделано в недрах иностранной фирмы?

Не зависит. Возможность пользоваться товарами и услугами зависит от платёжеспособного спроса.

А остальные аспекты уже откомментировали gutterboy и aspopov.
Dimitri
QUOTE (String @ May 2 2006, 17:35)
QUOTE (Dimitri @ May 2 2006, 16:24)
Почему на интересы этого бизнеса надо начхать? Убить синицу в руке ради журавля в небе?

Как это - начхать? Конкурс был открытый? Победитель - известен. Почему нужно сейчас пересмотреть его результаты? Потому что ребята уже прокатили проект через бюрструктуры? Халявой запахло?

Не смешите мои тапочки - что там было открытого-то? Уже после проведения конкурса решили:
а) сменить специализацию (с ИТ до любого инновационного бизнеса),
б) сменить участок планируемой застройки,
в) выгнать из дирекции представителей Сибакадемсофта и -инновации.
QUOTE
ЗЫ. И еще, вопрос о бизнесе - это вопрос об организаторах его. На их частные интересы - мне лично плевать. В том смысле, что хорош тот - кто лучше. А как частное лицо на рынке труда я, лично, весьма конкурентоспособен - за себя не боюсь. Если же кто сможет организовать мой труд лучше, чем я сам - карты им в руки.

Я пытаюсь мыслить несколько шире - не столько за себя как частное лицо на рынке труда, сколько за коллектив нашей компании и возможности самореализации его сотрудников, а главное - за продвижение на рынки тех наукоемких технологий, что мы разрабатываем. Уж поверьте мне, в ТНК такие возможности в разы ниже во всех отделах - от R&D до маркетинга. Не говоря уже о получении доли в прибыли предприятия, отличной от неприличной подачки. Соприкасался, знаю.
Developer
QUOTE (e-shapiro @ May 2 2006, 11:28)
хайтек-товары, изготовленные по этим патентам, придут в Россию нескоро и за дорого.

Чего ради? Иностранцы от сакрального паскудства хотят унизить российцев? Прибыль всем нужна: будет возможность продавать с выгодой -- придут и продадут. А издержки, в т. ч. трансакционные, у транснационалов меньше в силу эффекта масштаба и ещё по ряду причин.

Есть ещё вариант с покупокй в обмен на пакет акций. Вспомните Степана Пачикова и Silicon Graphics -- последние купили его фирму, но он получил пакет акций в самом Силиконе. Так что эта продукция, даже несмотря на производство за бугром, будет в т. ч. и российской.
Dimitri
QUOTE (Developer @ May 2 2006, 17:49)
Слабенько как-то интегрировался. Даже по Вашим данным получается около 37-38 тыс. долларов на человека в год, а, мне кажется, менеджеров, сервисные службы и пр. Вы не включили, так что и того меньше. (Впрочем эти цифры уже приводили ранее). У Циски этот показатель в 13 раз больше. Тут и может помочь внешний импульс. "Стимул", который, ЕМНИП, в первоначальном значении был палкой для погоняния животных.

Я ничего никуда не включал - просто процитировал данные АА. Могу конкретно сказать за свою компанию - $37 K на сотрудника в год (включая менеджеров и сервисные службы). Этот показатель неуклонно растет, и мне не нравится, что этот рост ставится под угрозу в связи с созданием огромного количества новых рабочих мест для ТНК. Думаю, аналогичная картина наблюдается и в других местных инновационных компаниях.
Developer
QUOTE (Dimitri @ May 2 2006, 18:07)
Этот показатель неуклонно растет, и мне не нравится, что этот рост становится под угорозой в связи с созданием огромного количества новых рабочих мест для ТНК. Думаю, аналогичная картина наблюдается и в других местных компаниях.

А что Вас не устраивает? Если компания действительно динамично растёт, то ей помогут развиться сервисные службы технопарка (консалтинг и всё прочее -- судя по Вашим репликам про нулевую прибыль, возможность оптимизировать деятельность у Вас есть, а это ещё больше поможет в развитии). К тому же, полагаю, что Ваша компания теоретически может занять места в инкубаторе с дешёвой арендой: на начальном этапе там будет просто огромный избыток площадей, что ещё более сгладит шок от прихода ТНК.
Developer
QUOTE (Dimitri @ May 2 2006, 10:25)
QUOTE (Developer @ Apr 30 2006, 19:02)
Я читал пару лет назад, что в Долине средняя доля венчурного инвестора -- 30-40%. (Неконтрольный пакет, но блокирующий). Так что, как видите, вполне интересны.

Пардон, неужели корпоративная культура в России сравнялась с американской и неконтрольный пакет акций у нас что-то значит? Просветите меня, пожалуйста!

А причём тут убогая российская корпоративная культура? blink.gif Инвесторы-то в массе своей будут международные.

P. S. Забавно, но здесь опять тот же самый психологический приём. Сначала задаётся вопрос про то, что якаобы иностранцы не удовлетворятся неконтрольным пакетом, а в качестве доказательства идёт ссылка на отечественную корпоративную культуру. smile.gif (Перечитывая подпись гаттербоя). Как там это называется? biggrin.gif
Dimitri
QUOTE (Developer @ May 2 2006, 18:15)
А причём тут убогая российская корпоративная культура? blink.gif Инвесторы-то в массе своей будут международные.

Пардон, ошибся в терминологии. Я имел в виду корпоративное управление:
QUOTE
В целом в России среди ключевых особенностей развития национальной модели корпоративного управления  необходимо выделить:
  • перманентный процесс перераспределения собственности в корпорациях;
  • слабая или нетипичная роль традиционных «внешних» механизмов корпоративного управления (рынок ценных бумаг, банкротства, рынок корпоративного контроля);
  • значительная доля государства в акционерном капитале и вытекающие проблемы управления и контроля;
  • федеративное устройство и активная роль региональных властей как самостоятельного субъекта корпоративных отношений (причем субъекта, действующего в рамках конфликта интересов - как собственник, как регулятор через административные рычаги воздействия,  как коммерческий/хозяйствующий агент);
  • неэффективный и/или выборочный (политизированный) государственный инфорсмент (при сравнительно развитом законодательстве в области защиты прав акционеров).

Много ли найдется желающих стать миноритариями в инновационном бизнесе с такой культурой управления?
Developer
А эти особенности уже зависят от конкретных субъектов -- приличные субъекты будут формировать и соответствующий климат.

К тому же, из текста не увидел различия между владельцами контрольных и неконтрольных пакетов. Чем так принципиально отличаются их судьбы?
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ May 2 2006, 17:00)
Не смешите мои тапочки - что там было открытого-то? Уже после проведения конкурса решили:
а) сменить специализацию (с ИТ до любого инновационного бизнеса),
б) сменить участок планируемой застройки,
в) выгнать из дирекции представителей Сибакадемсофта и -инновации.

Открытым был конкурс.
а) Не вина девелопера, что правила в процессе разработки концепции сменились, при этом хочу отметить что уже в разрабатываемой девелопером концепции было отмечено, что грань между ИТ и нет практически отсутствует. Генная инженерия это ИТ или нет? А газовая динамика? А нефтяная геофизика? Или ИТ это только написание тиражируемого продукта или аутсорсинг. Так, что решение правительства просто расставило точки над i.
б) В принципе девелопер мог подать на организаторов тендера в суд. Но понял ситуацию и согласился с изменениями.
в) По условиям конкурса девелопер должен был разработать концепцию, включающую структуру управления. Выделение структуры владеющей госс собственностью и отделяющей государство от управления содержалось в концепции. Ни кто никого не выгонял, было изменение в соответствии с концепцией изменение структуры управления.
QUOTE
Я пытаюсь мыслить несколько шире - не столько за себя как частное лицо на рынке труда, сколько за коллектив нашей компании и возможности самореализации его сотрудников, а главное - за продвижение на рынки тех наукоемких технологий, что мы разрабатываем. Уж поверьте мне, в ТНК такие возможности в разы ниже во всех отделах - от R&D до маркетинга. Не говоря уже о получении доли в прибыли предприятия, отличной от неприличной подачки. Соприкасался, знаю.

Похоже я Вас напугал тем, что произойдет тотальное уничтожение всего местного бизнеса. Ни чуть не верно. Мои слова были несколько полемичны и утрированы. Это был ответ на высказования, что технопарк делается исключительно для местного "бизнеса".
Для тех кто в теме. Действительные инновации практически никогда не рождаются в крупных компаниях. им этого не надо. Эксперты корпорации внимательно отслеживают, что происходит на рынке. Увидев компанию со стоящим новым решением они делают предложение от которого трудно отказаться. Для венчурного инвестора - это реализация его вложений.
Для CEO-совладельца (миноритария) - это иногда крушение всех надежд и устремлений. Смотрите классику Голливуд, масса фильмов про это.
Именно поэтому корпорации заинтересованы наличием большого числа небольших компаний, которые проверяют новые идеи и, в случае успеха, покупаются.
Динамичную местную компанию с нормальными показателями по экономике и нормальным HR приход крупных компаний не погубит.
Как кстати не погубит он и Науку (именно так, с большой буквы)
gutterboy
QUOTE (Dimitri @ May 2 2006, 18:27)
QUOTE (Developer @ May 2 2006, 18:15)
А причём тут убогая российская корпоративная культура? blink.gif Инвесторы-то в массе своей будут международные.

Пардон, ошибся в терминологии. Я имел в виду корпоративное управление:
QUOTE
В целом в России среди ключевых особенностей развития национальной модели корпоративного управления  необходимо выделить:


  • перманентный процесс перераспределения собственности в корпорациях;


  • слабая или нетипичная роль традиционных «внешних» механизмов корпоративного управления (рынок ценных бумаг, банкротства, рынок корпоративного контроля);


  • значительная доля государства в акционерном капитале и вытекающие проблемы управления и контроля;


  • федеративное устройство и активная роль региональных властей как самостоятельного субъекта корпоративных отношений (причем субъекта, действующего в рамках конфликта интересов - как собственник, как регулятор через административные рычаги воздействия,  как коммерческий/хозяйствующий агент);


  • неэффективный и/или выборочный (политизированный) государственный инфорсмент (при сравнительно развитом законодательстве в области защиты прав акционеров).


Много ли найдется желающих стать миноритариями в инновационном бизнесе с такой культурой управления?

Дык там в тексте написано, что это не про ТП. К тому же, это не самые важные проблемы, это так, мелочь.
А в целом ответ ищется в другом месте - начинаем с чтения документов. И тут обнаруживаем пользу разного рода открытых и публичных образований - в отличие от всяких лимитед и прочих закрытых, про эти существует вполне определенное законодательство, которое добрую половину споров разрешает на уровне цитат из документов.
В общем, нет проблемы. Или разбираться в предмете, или нанимать профессионала. Мечты научного сотрудника "я все придумал и я все получу, а поделюсь только с гос-вом, потому что его уважаю" не будет.
String
QUOTE (Dimitri @ May 2 2006, 17:00)
Уж поверьте мне, в ТНК такие возможности в разы ниже во всех отделах - от R&D до маркетинга. Не говоря уже о получении доли в прибыли предприятия, отличной от неприличной подачки. Соприкасался, знаю.

Не понял - Вы за кого опасаетесь, за технопарк?
gutterboy
QUOTE (Dimitri @ May 2 2006, 18:00)
...
(1)Я пытаюсь мыслить несколько шире - не столько за себя как частное лицо на рынке труда, сколько за коллектив нашей компании и возможности самореализации его сотрудников, а главное - за продвижение на рынки тех наукоемких технологий, что мы разрабатываем. (2)Уж поверьте мне, в ТНК такие возможности в разы ниже во всех отделах - от R&D до маркетинга. Не говоря уже о получении доли в прибыли предприятия, отличной от неприличной подачки. Соприкасался, знаю.

(1)В каком качестве? в качестве сотрудника? это делает честь Вашей лояльности, но вообще-то, это работа вашего менеджмента.
(2) Не поверим. Особенно в плане маркетинга - юзая общие стандарты, в России его просто нет в этой сфере. А вторая причина неверия в том, что переговоры надо вести, а не сдавать до начала. Вы думаете шаблонами и опытом прошлого, причем узко своим и преимущественно негативным. А на рынке и в бизнесе выживает только один стиль мысли - ориентированный на результат. Сформулируйте результат: "хочу ....". Следом появится мысль, как делать. Если следующая мысль "а это не получится, потому что..." - тоже не страшно. В этом месте грамотный подход - нанять спеца. Разделение труда - та самая несложная фича, которая с таким трудом дается в нашем постсовке. Время важнее кресел, названий, отношений и даже денег. Потому что кресла и названия позиций - вода, отношения - часто просто трата времени и энергии, их можно конструировать и разрушать, деньги можно заработать, а время - единственный невосполнимый ресурс при любых других качествах и условиях.
Dimitri
QUOTE (Alex Alexeev @ May 2 2006, 19:33)
Похоже я Вас напугал тем, что произойдет тотальное уничтожение всего местного бизнеса. Ни чуть не верно. Мои слова были несколько полемичны и утрированы. Это был ответ на высказования, что технопарк делается исключительно для местного "бизнеса".

По Вашему же плану через два года в НТП будет создано 6000 новых (!) рабочих мест. Причем опять же согласно Вашему плану создадут эти рабочие места крупные международные корпорации. Такая ситуация приведет к жуткому кадровому голоду - нет в Новосибирске такого количества инженеров и программистов, и никакой миграцией за два года их сюда не заманишь в таком количестве. Отсюда несложно просчитать стратегию резидентов технопарка - они будут в буквальном смысле охотиться за местными головами. Величина подъемных запросто может зашкалить за несколько тысяч. Понятно, что в таких условиях у местных фирм не будет никаких шансов сохранить своих специалистов.
QUOTE
Для тех кто в теме. Действительные инновации практически никогда не рождаются в крупных компаниях. им этого не надо. Эксперты корпорации внимательно отслеживают, что происходит на рынке. Увидев компанию со стоящим новым решением они делают предложение от которого трудно отказаться. Для венчурного инвестора - это реализация его вложений.

Мои наблюдения показывают, что никогда крупная компания не купит мелкую просто за идею. Она купит ее только в том случае, когда мелкая наберет солидную клиентскую базу и обозначит потенциал для роста. По большому счету, мелких (до $10 M годового дохода) никто не покупает, покупают только средних. Вопрос: как в обозначенных выше условиях вырастить компанию с оборотом в $10 M?
QUOTE
Динамичную местную компанию с нормальными показателями по экономике и нормальным HR приход крупных компаний не погубит.
Как кстати не погубит он и Науку (именно так, с большой буквы)

Вы даете свое Честное Слово (с большой буквы)? Или речь идет о законодательных гарантиях? ohmy.gif
Dimitri
QUOTE (String @ May 2 2006, 19:45)
Не понял - Вы за кого опасаетесь, за технопарк?

Я опасаюсь того, что у институтов СО РАН (и персонально у аспирантов, мэнээсов, завлабов и директоров) исчезнет возможность внедрять свои идеи в промышленности путем участия в так называемом "поясе внедрения". Крупным корпорациям это неинтересно, а мелкие инновационные фирмы в этом океане, кишащем акулами, не выживут.

Простой пример из собственного опыта - наш заказчик увеличил объем своих заказов на порядок после того, как мы оформились вместо лаборатории в ЗАО. Причем, он не скрывал, что основной причиной, препятствующей развитию сотрудничества, был именно государственный характер нашей предыдущей реинкарнации.

Да и понятно - научные институты не могут выполнить ответственный коммерческий заказ с жесткими сроками и контролем. Поэтому коммерческие образования при институтах абсолютно естественны. И именно их деятельность становится под угрозу с образованием технопарка в формате, описанном АА.
String
QUOTE (Dimitri @ May 2 2006, 20:15)
QUOTE (String @ May 2 2006, 19:45)
Не понял - Вы за кого опасаетесь, за технопарк?

коммерческие образования при институтах абсолютно ествественны. И именно их деятельность становится под угрозу с образованием технопарка в формате, описанном АА.

Т.е. угроза для таких фирм состоит в том, что у нее исчезнут сотрудники?
Dimitri
QUOTE (String @ May 2 2006, 21:18)
Т.е. угроза для таких фирм состоит в том, что у нее исчезнут сотрудники?

Сейчас это основная угроза в моем понимании. Возможно, я не вижу леса за деревьями (и имеются намного более серьезные угрозы), но давайте для начала разберемся, как быть с планируемым (!) дефицитом кадров.
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ May 2 2006, 20:21)
QUOTE (String @ May 2 2006, 21:18)
Т.е. угроза для таких фирм состоит в том, что у нее исчезнут сотрудники?

Сейчас это основная угроза в моем понимании. Возможно, я не вижу леса за деревьями (и имеются намного более серьезные угрозы), но давайте для начала разберемся, как быть с планируемым (!) дефицитом кадров.

Немного драматизируете. Во первых, цифра +6000 была озвучена для 2010-2012 год. Во вторых корпорации не придут если им надо будет конкурировать за людские ресурсы с местными компаниями. Ну не будут они платить за местные кадры (средне-высокой для городка квалификации) больше 1.5-2 k$.
Третье Не все сотрудники будут готовы работать в крупных корпорациях. Так же как и не все сотрудники РАН готовы работать в ЗАО.
А основной хинт (в терминологии GB) который позволит организовать грамотную миграцию - жилищное строительство.
На мой взгляд решить задачу взаимодействия Институтов с частными фирмами может создание Инновационных центров в самих институтах.
Т.е. профессиональная структура которая понимает какие разработки есть в действительности (зачастую в институтах последние 10-15 лет переписывют алгоритмы с БЭСМ и ЕС и называют это наукой), понимают кому это нужно, знают как правильно оформить контракт и патентную заявку.
При наличии таких структур многие научные сотрудники будут получать значительную прибавку к основному заработку.
Dimitri
QUOTE (Alex Alexeev @ May 2 2006, 21:53)
Немного драматизируете. Во первых, цифра +6000 была озвучена для 2010-2012 год.

Пардон, вот это Ваше? Там число 6000 стоит напротив 2006-2008. Вы пересмотрели свои прогнозы? Или включили в это число 4000 сотрудников Сибакадемсофта и -инновации? Если последнее, то что Вы имели в виду - переманивание специалистов или насильственное пересаживание всех местных компаний на территорию технопарка?
QUOTE
Во вторых корпорации не придут если им надо будет конкурировать за людские ресурсы с местными компаниями. Ну не будут они платить за местные кадры (средне-высокой для городка квалификации) больше 1.5-2 k$.

Зарплату не будут, а разовые подъемные запросто заплатят. Пример Intel у всех перед глазами.
QUOTE
Третье Не все сотрудники будут готовы работать в крупных корпорациях. Так же как и не все сотрудники РАН готовы работать в ЗАО.

Каков процент таких сотрудников по Вашим оценкам? Вы вообще это просчитывали?
QUOTE
А основной хинт (в терминологии GB) который позволит организовать грамотную миграцию - жилищное строительство.

Согласен, это серьезный довод - если будет продумана ипотека с начальным взносом за счет работодателя. Но откуда Вы планируете привлекать специалистов? Из Казахстана? Из Новокузнецка? Там где-то готовят квалифицированных инженеров и программистов с серьезной научной базой?
QUOTE
На мой взгляд решить задачу взаимодействия Институтов с частными фирмами может создание Инновационных центров в самих институтах.
Т.е. профессиональная структура которая понимает какие разработки есть в действительности (зачастую в институтах последние 10-15 лет переписывют алгоритмы с БЭСМ и ЕС и называют это наукой), понимают кому это нужно, знают как правильно оформить контракт и патентную заявку.
При наличии таких структур многие научные сотрудники будут получать значительную прибавку к основному заработку.

Боюсь, это проблему не решит. Объясняю: разработать уникальный метод решения уравнения и защитить на его основе докторскую - это одно, а создать эффективный и надежный вычислительный модуль, отладив его на тысячах реальных сценариев за несколько десятков человеко-лет - это совсем другое. На второе институты не способны по определению.
Alex Alexeev
QUOTE (Dimitri @ May 2 2006, 21:16)
[Пардон, вот это Ваше? Там число 6000 стоит напротив 2006-2008. Вы пересмотрели свои прогнозы? Или включили в это число 4000 сотрудников Сибакадемсофта и -инновации? Если последнее, то что Вы имели в виду - переманивание специалистов или насильственное пересаживание всех местных компаний на территорию технопарка?

Большинство существующих перейдет. до 70%. Это прогноз biggrin.gif
QUOTE
Зарплату не будут, а разовые подъемные запросто заплатят. Пример Intel у всех перед глазами.

ну и?
QUOTE
Каков процент таких сотрудников по Вашим оценкам? Вы вообще это просчитывали?

не более 40-50% ТНК, 15-20 ЗАО, 10-15 РАН,остальные в купи-продай. с точки зрения пирамиды Маслоу.
QUOTE
Согласен, это серьезный довод - если будет продумана ипотека с начальным взносом за счет работодателя. Но откуда Вы планируете привлекать специалистов? Из Казахстана? Из Новокузнецка? Там где-то готовят квалифицированных инженеров и программистов с серьезной научной базой?

Красноярск, Омск, Томск wink.gif , Казахстан. 6-7 тысяч - не так уж "до фига"
QUOTE
Боюсь, это проблему не решит. Объясняю: разработать уникальный метод решения уравнения и защитить на его основе докторскую - это одно, а создать эффективный и надежный вычислительный модуль, отладив его на тысячах реальных сценариев за несколько десятков человеко-лет - это совсем другое. На второе институты не способны по определению.

Согласен не - не способны. Но придумать алгоритм, который можно встроить во Fluent, к примеру, вполне способны.
Alex Alexeev
QUOTE (e-shapiro @ May 2 2006, 22:27)
Пример про бифокальные хрусталики взят из жизни. Уже сейчас граждане России могут, если необходимо, заменить хрусталик на искусственный бифокальный, и это качественно другой уровень протеза, поскольку не требуются очки. Американский аналог такого хрусталика тоже можно вставить, но это обойдется раз в 5 дороже. При этом отечественное изделие не уступает импортному с точки зрения качества жизни после операции. А теперь попробуем вообразить развитие событий, если бы технология была разработана в недрах иностранной фирмы российскими же кадрами. Разное может быть: например, торможение этой услуги, чтобы американский аналог продолжали покупать. Или иностранцы могли бы начать продажи не в России, а там, где платежеспособный спрос больше.

Знаю я этот пример biggrin.gif
И сколько таких хрусталиков вставляется на бескрайних просторах нашей Родины?
Сколко их вставляют в "Федоровских" клиниках (еще одна российская панама)?
В каких клиниках еще?
Изобрести - изобрели, а с внедрением все так же. sad.gif
Alex Alexeev
QUOTE (e-shapiro @ May 2 2006, 22:46)
А сколько вставляют в России дорогущих американских? Как раз с внедрением всё в порядке. Идея доведена до товара, который в несколько раз лучше (в смысле цены) импортного аналога и который продается. Да и рано еще говорить о распространенности этой услуги, поскольку бифокальный хрусталик - новинка.
А почему Вы "Микрохирургию глаза" называете панамой? У меня там несколько знакомых и их родственников лечилось. Хорошая клиника.

Это то что Искаков несколько месяце назад несколько хрусталиков вставил?
И "Клинические ипытания продолжаются"
И это для открытия середины 90-х и патента 2000 г. biggrin.gif
Тем более, как и в большинстве разработок ИАиЭ, изобретения, как бы помягче сказать, несколько вторичны по отношению ко всему остальному миру.
Кстати про цену откуда известно? Массового производства нет, дистрибуции нет.
Alex Alexeev
QUOTE (e-shapiro @ May 2 2006, 22:46)
А почему Вы "Микрохирургию глаза" называете панамой? У меня там несколько знакомых и их родственников лечилось. Хорошая клиника.

Как и любая областная офтальмологическая клиника в нашей стране. Только там денег таких за бренд не дерут. biggrin.gif
А лазерную коррекцию все давно в Эксимере делают. Потому что качественнее и дешевле. biggrin.gif
aspopov
QUOTE (Developer @ May 2 2006, 17:52)
QUOTE (String @ May 2 2006, 15:26)
Если честно - последнее время у меня вместо работы все старые нереализованные проекты в голове всплывают... блин - а как НТП зафунциклирует - крышка совсем будет  cool.gif  ... я уже начинаю со своими забугорными друзьями списываться  на предмет - замутить, наконец, Стоящее Дело.

Точно. У меня друзей забугорных нет, но идеи тоже прут. rolleyes.gif

У меня они вообще постоянно прут, даже без всякого НТП. Одна за другой, одна за другой, так и лезут, блин.
aspopov
QUOTE (Dimitri @ May 2 2006, 21:15)
научные институты не могут выполнить ответственный коммерческий заказ с жесткими сроками и контролем.

Могут.

Коммерческим образованиям при институтах никто не мешает нормально себе посиживать в офисах и даже лабах на площадях НТП, а не на шее у родного института.
aspopov
QUOTE (e-shapiro @ May 2 2006, 23:27)
Пример про бифокальные хрусталики взят из жизни. Уже сейчас граждане России могут, если необходимо, заменить хрусталик на искусственный бифокальный, и это качественно другой уровень протеза, поскольку не требуются очки.  Американский аналог такого хрусталика тоже можно вставить, но это обойдется раз в 5 дороже. При этом отечественное изделие не уступает импортному с точки зрения качества жизни после операции. А теперь попробуем вообразить развитие событий, если бы технология была разработана в недрах иностранной фирмы российскими же кадрами. Разное может быть: например,  торможение этой услуги, чтобы американский аналог продолжали покупать. Или иностранцы могли бы начать продажи не в России, а там, где платежеспособный спрос больше.

Не надо трюизмов -- я в курсе про эти Ваши хрусталики. И я в курсе, сколько времени и в каких муках они доводились до реально работающих предсерийных образцов. Серийного производства нет до сих пор.

С американским аналогом, разработанным в Америке, сравнивать не надо.

Хорошо, давайте моделировать, сроки, стоимости и качество хрусталика отечественной разработки, в который поверила и внедряет американская фирма -- вероятно, конкурент той, что изобрела/внедрила "американский аналог" -- для реализации, например, тут же, в России, а еще в Китае, Вьетнаме, Индии, Пакистане и т.д. Или даже не конкурент, а просто фондодержатель, инвестор (возможно, венчурный), поверивший в хорошо составленный бизнес-план, в Российский и другие предъявленные рынки, знающий, как организовать менеджмент, где найти спецов, соответствующих стандартам и т.д. Кстати, вполне даже вероятно, что если производство хрусталика достаточно сложное и высокотехнологичное, то эти американцы его тут, на месте и производить станут. Товар ведь мелкий, транспортабельный.

Ну, а если вдруг с точки зрения развития окажется выгоднее сперва вливать эти хрусталики в Китай -- так и чорт с ним, ну, пусть в России массовые продажи на год позже Китая начнутся. Все равно заведомо на несколько лет раньше, чем это происходит, когда весь путь исключительно российский.
aspopov
QUOTE (e-shapiro @ May 3 2006, 00:22)
А вот с тем, что никакого ущемления интересов рядовых граждан не произойдет, если почти все идеи (интеллектуальное сырье) достанутся иностранным фирмам, согласиться не могу. Есть разница в интересах. Если упрощенно: гражданам бы хотелось подешевле и чтобы ассортимент побольше, а генераторам идей продать бы их подороже.

Ну Вы уже начинаете откровенные глупости вещать, побойтесь рейтинга.

Это не проблема граждан и изобретателей/внедренцев/производителей России. Это общая человеческая проблема. Производитель, продавец хотят продать подороже и чтобы почаще приходилось менять на новое, а покупатель хочет купить подешевле, получше и чтобы работало вечно.

Вся разница в начальных условиях. В Америке другая стоимость жизни, другие зарплаты, другая стоимость услуг, производства, законодательства.

И американский хрусталик точно по тем же законам продается, что и российский, но поскольку вкладывали в американских разработчиков, в американских инженеров, менеджеров и адвокатов, и поскольку американские покупатели готовы платить больше, то уровень цен вот такой.

Теперь смотрим: американский инвестор видит, что ему надо вложить в российского разработчика вот столько, что производство можно организовать в Китае, и что при низкой выпускной цене на массивных китайском и российском рынках он получит прибыль равную или даже более высокую, чем тот, кто делает американский аналог и продает его в США и в Канаде. И что, Вы уверены, что он, этот зловредный американский инвестор, все равно станет задирать цену на хрусталики, рискуя не продать, сколько запланировал, просто для того, чтобы досадить российцам?

И давайте уже будем честно называть американский -- оригиналом, а российский -- аналогом.

Уфф, устал делать для Вас детское питание путем разжевывания. Неужели все это неочевидные вещи??
Developer
QUOTE (aspopov @ May 3 2006, 00:51)
QUOTE (Developer @ May 2 2006, 17:52)
QUOTE (String @ May 2 2006, 15:26)
Если честно - последнее время у меня вместо работы все старые нереализованные проекты в голове всплывают... блин - а как НТП зафунциклирует - крышка совсем будет  cool.gif  ... я уже начинаю со своими забугорными друзьями списываться  на предмет - замутить, наконец, Стоящее Дело.

Точно. У меня друзей забугорных нет, но идеи тоже прут. rolleyes.gif

У меня они вообще постоянно прут, даже без всякого НТП. Одна за другой, одна за другой, так и лезут, блин.

Ну, это, конечно, да. Вот только сейчас, с НТП, уже можно как-то просчитывать реализацию. rolleyes.gif
aspopov
QUOTE (Developer @ May 3 2006, 01:33)
Ну, это, конечно, да. Вот только сейчас, с НТП, уже можно как-то просчитывать реализацию. rolleyes.gif

Да я бы с удовольствием, но необучен-с. Мне бы партнером младшеньким к кому-нибудь умному smile.gif

Миноритарным, так сказать, акционером.
Dimitri
QUOTE (Developer @ May 2 2006, 18:33)
К тому же, из текста не увидел различия между владельцами контрольных и неконтрольных пакетов. Чем так принципиально отличаются их судьбы?

Пардон, Вы так умно рассуждали об экономических перспективах НТП, что я решил, что имею дело со специалистом. Если Вы регулярно читатете BusinessWeek, то должны быть знакомы с этим материалом:
QUOTE
Если же говорить о недостатках российской практики корпоративного управления в целом, то они типичны для стран с переходной экономикой. К числу наиболее существенных эксперты относят ущемление прав миноритарных акционеров, невысокую степень их влияния на принимаемые решения, недостаточное количество либо полное отсутствие их представителей в СД. В то же время менеджеры многих компаний убеждены, что миноритарные акционеры, наоборот, наделены избыточными правами. Они даже предлагают законодательно ограничить права миноритарных акционеров на обращение в суды с исками по вопросам созыва внеочередных собраний, ареста пакетов акций, проведения дополнительных эмиссий, реорганизации акционерных обществ. Между тем сегодня в крупных российских компаниях насчитывается почти 190 тыс. миноритариев, владеющих акциями на более чем $3 млрд. Эксперты считают, что конструктивные взаимоотношения с миноритариями выстроены разве что в «ЛУКОЙЛе», РАО ЕЭС да в АФК «Система», где мелкие акционеры вовлечены в работу СД и их комитетов. Однако, как рассказал Александр Филатов, работающий независимым директором в совете директоров Ставропольской ГРЭС, РАО ЕЭС, как контрольный акционер, ввело в СД этой компании своих представителей. «В результате независимые директора и представители акционеров занимают только три места из семи. А поскольку по уставу компании многие решения принимаются большинством, то, как правило, РАО ЕЭС проводит те решения, которые ему интересны. Хорошо еще, что, имея даже одного внешнего представителя в СД, по крайней мере, можно защитить инвесторов от главной беды - размывания пакета акций», - рассуждает Филатов. Но миноритарии все более активно заявляют о своих правах и интересах. В ряде случаев, используя благоприятную расстановку сил, им удается вносить ощутимые коррективы в политику компаний. Так, поддержка миноритариев «ВымпелКома» склонила чашу весов в пользу одного из главных акционеров (консорциума «Альфа-Групп») в конфликте с другим крупным акционером (норвежской Telenor) по вопросу о выходе сотового оператора на украинский телекоммуникационный рынок.

Как видите, все не так радужно с правами миноритариев в России.
Dimitri
QUOTE (Alex Alexeev @ May 2 2006, 22:54)
Большинство существующих перейдет. до 70%. Это прогноз biggrin.gif

Чем подкреплен такой прогноз? Имеются ли у Вас предварительные договоренности о переходе в НТП хотя бы с 10% местных компаний? Насколько мне известно, почти все они находятся в оппозиции к технопарку.
QUOTE
не более 40-50% ТНК, 15-20 ЗАО, 10-15 РАН,остальные в купи-продай. с точки зрения пирамиды Маслоу.

Не скрою, я не знаком с творческим наследием американского психолога Абрахама Маслоу, но что-то мне подсказывает, что среди выпускников НГУ представлены далеко не все срезы этой пирамиды и далеко не в своих обычных пропорциях.

Насчет миграции - посмотрим, что у Вас получится. Ориентируетесь ли Вы на какие-то примеры многотысячной миграции в России в рыночное время (последние 15 лет)? Были ли прецеденты?
Dimitri
QUOTE (aspopov @ May 3 2006, 00:59)
QUOTE (Dimitri @ May 2 2006, 21:15)
научные институты не могут выполнить ответственный коммерческий заказ с жесткими сроками и контролем.

Могут.

Example?
QUOTE
Коммерческим образованиям при институтах никто не мешает нормально себе посиживать в офисах и даже лабах на площадях НТП, а не на шее у родного института.

Прежде всего, если коммерческие образования покинут родные институты, то в оставленных ими офисах и коридорах (а также в кармане института) будет гулять ветер. Или откроются всякие конторы типа "Аукционные автомобили из Японии", "Мебель из Калининграда" и проч.
Далее, находясь территориально в одном здании с институтами, коммерческие конторы могут экономить рабочее время своих сотрудников - ведь многие из них по совместительству ведут научную или преподавательскую деятельность на их территориях.
Наконец, нахожение их на одной территории с институтами полностью исторически и экономически оправданно - ведь коммерческие компании стали возникать одновременно с сокращением финансирования науки. Поэтому одновременно с программой отселения коммерческих компаний надо запускать программу увеличения штата институтов или программу уплотнения (переселять два и более института в одно здание).
aspopov
QUOTE (e-shapiro @ May 3 2006, 01:57)
QUOTE (aspopov @ May 3 2006, 00:29)
Ну Вы уже начинаете откровенные глупости вещать, побойтесь рейтинга.
...
Уфф, устал делать для Вас детское питание путем разжевывания. Неужели все это неочевидные вещи??

aspopov, будете хамить - не буду Вам отвечать.

Вы плохо представляете технологию бифокального хрусталика. Это же не просто сложная оптическая система, она заточена под глаз человека. Соответственно, технология разрабатывалась с офтальмологами (и не могла разрабатываться без них), теми, которые глаз дырявить будут. А теперь подумайте, каких медиков, например, американцы привлекли бы к работе с оптиками. Российских или американских. И где бы стали в первую очередь оперировать больных. И сколько бы стоила операция, когда технология дошла бы до российских клиник.

Я не хамлю. Вы говорите глупости, я это констатирую. В в них упорствуете, я упорствую в констатациях.

А Вы упорствуете. Если американцы собираются зарабатывать на российском рынке, то и медиков они бы привлекли российских. Более того, они бы просто не стали ломать уже начатую и сложившуюся совместную разработку российских медиков и инженеров из АГ. Они же не идиоты, коим Вы постоянно пытаетесь выставить, например, меня, высказывая всю эту крестьянскую боязнь злых заморских купцов, только и мечтающих выменять у Вас право первородства за свою чечевичную похлебку.

Технологию я представляю, думаю, не хуже Вашего.

Еще раз повторяю: да, медицинские технологии -- это заработок на людском здоровье, на том, за что люди готовы отдать последнее. Да, медики при первой же возможности дерут последнюю рубашку. Но это НЕ сугубо американский (или чей бы то ни было) подход -- в том же самом заинтересованы и российские медики, чиновники, прочие заинтересованные лица, и действуют они пока грубее и жестче. Мне, например, совершенно неочевидно, что если (когда) эта "хрустальная" технология в ее местном варианте будет внедрена -- а до внедрения еще далеко -- она будет так уж заметно дешевле американской для российского конечного потребителя.

Да, в общем-то, далеко ходить за примерами не надо: есть ведь Эксимер с его лазерной коррекцией зрения -- он что, отечественная разработка, что ли?

Примеров, кстати, вокруг, здешних, местных, институтских уже много -- как с привлечением тех, кто умеет и способен, даже и заграничных, так и попыток внедрения собственными силами. Для этого мне не нужен даже Институт автоматики, иллюстраций всякого рода в этой сфере хватает в родном ИЯФ. В том числе и медицинской тематики.
aspopov
QUOTE (Dimitri @ May 3 2006, 10:20)
Example?

ИЯФ много чего на контрактной основе делает для западных партнеров. Например, кучу комплектующих и узлов для строящегося CERNовского большого адронного коллайдера (LHC). Настоящая большая работа, многолетняя, с довольно жестким графиком, постоянным контролем качества и т.д. Постоянно делаются промышленные ускорители для разных заказчиков. Источники синхротронного излучения.

Институт Катализа.

Институт неорганической химии.

Штаты институтам увеличивать некуда -- те, что имеются надо комплектовать. Нормальным я вижу такой цикл: студент -- стажер/аспирант -- мнс -- кандидат -- переход из фундаментальной науки в инновационный коммерческий сектор (если есть с чем).

Если при выезде фирм начнет "гулять ветер", стало быть, науки там уже нет -- ветер уже "гуляет". Те, кто там сидят, уже сейчас занимаются не наукой, а своими делишками. Чем это отличается от "Контрактные запчасти для Тоёты" или "мебели на заказ"? Да ничем. Только меньше честности.
Dimitri
ИЯФ приводить в качестве примера другим бессмыссленно. Это государство в государстве. Понятно, что никогда никакой другой институт СО РАН не сравняется с ним по ресурсам.

Что касается Катализа и Неорганики - в Интернете никакой информации об их коммерческой деятельности обнаружить не удалось. Но, судя по Вашим словам, она ведется. Пожалуйста, просветите меня: сколько проектов какого объема было выполнено для каких заказчиков. Хорошо бы также узнать отзывы этих заказчиков. Есть ли среди них постоянные?

Что же касается комплектации штатов институтов при выезде с их территорий частных компаний - так я же и говорю: одновременно со строительством технопарка должна проводиться реформа СО РАН. Что-то я не вижу никакой согласованной программы действий в этом направлении - похоже, каждое действующее лицо просто тянет одеяло на себя.
String
QUOTE (Dimitri @ May 4 2006, 09:58)
одновременно со строительством технопарка должна проводиться реформа СО РАН.

Кем должна проводиться? И что, раньше необходимости в такой реформе не было? И не является ли факт существования СОРАНа поводом прекратить вообще любую активность в стране, которая потенциально может как-то негативно повлиять на его безмятежность?
Dimitri
QUOTE (String @ May 4 2006, 11:00)
Кем должна проводиться?

Правительством Российской Федерации по проекту, подготовленному самой Академией Наук (и ее Сибирским отделением в частности).
QUOTE
И что, раньше необходимости в такой реформе не было?

Конечно была, но со строительством технопарка вопрос обостряется до предела - быть или не быть
QUOTE
И не является ли факт существования СОРАНа поводом прекратить вообще любую активность в стране, которая потенциально может как-то негативно повлиять на его безмятежность?

(Пытаюсь серьезно отвечать на эти эмоции.) В стране - нет, а в Академгородке, на территории СО РАН - градообразующего предприятия для этого района, с ним безусловно нужно считаться и согласовывать все проекты.
String
QUOTE (Dimitri @ May 4 2006, 10:28)
QUOTE (String @ May 4 2006, 11:00)
Кем должна проводиться?

Правительством Российской Федерации по проекту, подготовленному самой Академией Наук (и ее Сибирским отделением в частности).
QUOTE
И что, раньше необходимости в такой реформе не было?

Конечно была, но со строительством технопарка вопрос обостряется до предела - быть или не быть
QUOTE
И не является ли факт существования СОРАНа поводом прекратить вообще любую активность в стране, которая потенциально может как-то негативно повлиять на его безмятежность?

(Пытаюсь серьезно отвечать на эти эмоции.) В стране - нет, а в Академгородке, на территории СО РАН - градообразующего предприятия для этого района, с ним безусловно нужно считаться и согласовывать все проекты.

Правительство вам должно? Ждите. К технопарку какое отношение этот долг имеет?

Если раньше не делали реформу - значит все же была причина? Быть может она не исчезла? Или как?

Согласовано. Шутка ли - хозяин района, землевладелец, никак без! Само собой. Даже боюсь себе представить, сколько это разрешение (иронично Вами именуемое согласованием) стоило. Дальше в чем проблема? Сейчас почему низя? Какие еще подпрыгивания нужны для вашего удовлетворения?
aspopov
QUOTE (Dimitri @ May 4 2006, 10:58)
ИЯФ приводить в качестве примера другим бессмыссленно. Это государство в государстве. Понятно, что никогда никакой другой институт СО РАН не сравняется с ним по ресурсам.

Что касается Катализа и Неорганики - в Интернете никакой информации об их коммерческой деятельности обнаружить не удалось. Но, судя по Вашим словам, она ведется. Пожалуйста, просветите меня: сколько проектов какого объема было выполнено для каких заказчиков. Хорошо бы также узнать отзывы этих заказчиков. Есть ли среди них постоянные?

Что же касается комплектации штатов институтов при выезде с их территорий частных компаний - так я же и говорю: одновременно со строительством технопарка должна проводиться реформа СО РАН. Что-то я не вижу никакой согласованной программы действий в этом направлении - похоже, каждое действующее лицо просто тянет одеяло на себя.

ИЯФ ничем принципиально не отличается от других институтов. Разве что, большей прозрачностью взаимоотношений дирекции и исследовательского персонала и плохим, даже на фоне тех же Катализа или Неорганики, менеджментом.

Сколько не знаю, но постоянно, еще с советских времен, майстрячат, и Катализ, и Неорганика. Клиенты у них по большей части тоже постоянные.

Ну, насчет того, что Вам, сотруднику коммерческой фирмы, должно государство и какие оно в свете этого своего долга Вам обязано произвести реформы в СО РАН (а разве не в РАН реформа?? Что это за отдельная реформа в СО РАН?) -- это уж Вы с государством и разбирайтесь. НТП тут касательства мало имеет.
Dimitri
QUOTE (String @ May 4 2006, 12:47)
Правительство вам должно? Ждите. К технопарку какое отношение этот долг имеет?

Если раньше не делали реформу - значит все же была причина? Быть может она не исчезла? Или как?

Согласовано. Шутка ли - хозяин района, землевладелец, никак без! Само собой. Даже боюсь себе представить, сколько это разрешение (иронично Вами именуемое согласованием) стоило. Дальше в чем проблема? Сейчас почему низя? Какие еще подпрыгивания  нужны для вашего удовлетворения?

Спокойно. Я предпочитаю холодное общение без эмоций и перехода на обсуждение вопросов удовлетворения моих личных потребностей.

Реформа СО РАН к технопарку имеет самое прямое отношение.
Ведь технопарк - это инициатива СО РАН. Однако, похоже, никто в Президиуме не взял за труд просчитать последствия строительства технопарка в его текущем формате (описанном Alex Alexeev).
Вот на последнем заседании Президиума обсуждались результаты комплексной проверки Института систем информатики (ИСИ):
QUOTE
Комиссия признает деятельность института за отчетный период удовлетворительной. Дирекции и ученому совету ИСИ рекомендовано принять меры по повышению эффективности аспирантуры, провести анализ причин низкого количества публикаций в рецензируемых журналах и наметить пути и стимулы его повышения, рассмотреть причины низких внебюджетных поступлений в институт, представить в Президиум Отделения конкретные предложения по повышению внебюджетных поступлений, заинтересованности сотрудников в выполнении хозяйственных договоров и контрактов через институт путем урегулирования порядка работы сотрудников ИСИ в фирмах.

После чего отдельно выступает Добрецов:
QUOTE
Академик  Н. Добрецов добавил, что, несомненно, сильная черта ИСИ — организация подготовки со школьной скамьи программистов хорошего класса. Однако, есть и обратная сторона медали — подготовленные кадры идут в основном в частные фирмы, а не в институты СО РАН. Организация и развитие технопарка потребует отработки системы поддержки малых фирм. Таким образом, отношения «институт — фирма» важно проанализировать и отрегулировать уже сейчас. Задача ученого совета и дирекции ИСИ — обсудить и выработать решение по данному вопросу.

Все это свидетельствует об осознании существования проблемы с кадрами в контексте строительства технопарка, но решение этой проблемы перекладывают на плечи самого ИСИ, что (совершенно очевидно) ему не под силу. В результате Президиум сознательно (или неосознанно - но последнее даже неловко предположить!) ставит институты в оппозицию к технопарку, предлагая им самим регулировать отношения в треугольнике "институт-фирма-технопарк". Что получается: низы не могут, верхи не хотят. Посмотрим, к чему это приведет.
gutterboy
QUOTE (Dimitri @ May 4 2006, 14:33)
..... В результате Президиум сознательно (или неосознанно - но последнее даже неловко предположить!) ставит институты в оппозицию к технопарку, предлагая им самим регулировать отношения в треугольнике "институт-фирма-технопарк". Что получается: низы не могут, верхи не хотят. Посмотрим, к чему это приведет.

Где Вы тут видите оппозицию? что бы там ни было в мыслях у Н.Л.Добрецова, в его словах выражено только (а)осознание различия субъектов и (б)понимание недостаточной ясности системы построения их отношений. Достижима ли такая ясность, что с ней делать, каковы должны быть отношения - ничего этого и многого другого в тексте нет. Не путайте реконструкцию и реинжиниринг чужих систем, мотивов и мыслей с приписыванием другим персонам своего вИдения (проецирование). Поменьше на себе торчите, вот и появится понимание. Ключевая аксиома: все люди разные. Лемма: все остальные люди отличаются от вас. Лемма 2: никто из окружающих не должен и не обязан походить на вас и следовать вашему пониманию и вашим мотивам.
Dimitri
QUOTE (aspopov @ May 4 2006, 14:31)
Ну, насчет того, что Вам, сотруднику коммерческой фирмы, должно государство и какие оно в свете этого своего долга Вам обязано произвести реформы в СО РАН (а разве не в РАН реформа?? Что это за отдельная реформа в СО РАН?) -- это уж Вы с государством и разбирайтесь. НТП тут касательства мало имеет.

Я не понимаю, почему большинство авторов реплик в этом форуме (и Вы, и gutterboy, и String) постоянно сходятся к личным интересам каждого выступающего? Какая Вам разница, чьи интересы я представляю (сотрудника частной фирмы, бизнесмена, ученого, преподавателя НГУ)?
Я наивно считал, что обращаю внимание на проблемы, интересные многим.

И говорю именно о реформе СО РАН (точнее - Новосибирского научного центра СО РАН), потому что продуманное создание технопарка не может осуществляться без соответствующих изменений в институтах Академгородка и вне интересов их научных коллективов. Непродуманное создание - конечно может. Но и приведет оно тогда к непродуманным последствиям, это же очевидно!
aspopov
QUOTE (Dimitri @ May 4 2006, 14:44)
Я наивно считал, что обращаю внимание на проблемы, интересные многим.

Да, Вы сами верно подметили, что это наивно.

В том-то и дело, что неинтересно читать/слушать борцов за всеобщее благо, которые "точно знают, что...". На мой (я именно о своих интересах и пекусь, и говорю) взгляд, проблема взаимоотношений СО РАН и НТП -- вовсе не проблема. Само так или иначе решится.
gutterboy
QUOTE (Dimitri @ May 4 2006, 14:44)
Я не понимаю, почему большинство авторов реплик в этом форуме (и Вы, и gutterboy, и String) постоянно сходятся к личным интересам каждого выступающего? Какая Вам разница, чьи интересы я представляю (сотрудника частной фирмы, бизнесмена, ученого, преподавателя НГУ)?
Я наивно считал, что обращаю внимание на проблемы, интересные многим.

И говорю именно о реформе СО РАН (точнее - Новосибирского научного центра СО РАН), потому что продуманное создание технопарка не может осуществляться без соответствующих изменений в институтах Академгородка и вне интересов их научных коллективов. Непродуманное создание - конечно может. Но и приведет оно тогда к непродуманным последствиям, это же очевидно!

Да потому, что в Ваших словах не удается увидеть ничего, кроме личного отношения. Вы нити почитайте, как только мы видим что-то интересное, мы сразу за это цепляемся. А мотивацию разных групп мы давно уже обсудили и уровень большей детализации нам пока неинтересен. Вы исходите на из того, что Вы знаете что-то особо ценное, а из того, что тему уже обсуждают давно и среди обсуждающих есть грамотные персоны. Для Вас уникальность и ценность Ваших впечатлений - аксиома, а для нас всего лишь еще один набор сырых данных. Тогда возникнет подзадача "врубиться в контекст и соответствовать", а там все само пойдет. Не надо охранять территорию, лучше исходить из интереса и содержания.

Хотите продуманности? знаете, что это такое? плиз, на бочку - критерии, свойства, ключевые части структуры и прочая. Если этого нет - слова про продуманность ничем не отличаются от болтовни бабушек на скамеечке. Никто угадывать Ваши мысли не будет, уверяю Вас.
Поймите простую вещь - этот мир не только уже жесткий (по глобальным стандартам пока детская песочница), дальше он будет еще жестче (будет походить на взрослый). Соответствуйте.
String
QUOTE (Dimitri @ May 4 2006, 13:44)
Я не понимаю, почему большинство авторов реплик в этом форуме (и Вы, и gutterboy, и String) постоянно сходятся к личным интересам каждого выступающего?

Здесь каждый говорит за себя.

Правительство самостоятельно принимает решения. Иногда - по решению президента. Если Вы утверждаете, что, допустим, Правительство должно - то это может означать, что правительство должно Вам. Очевидно, Вы и есть президент ВВ Путин лично. Элементарная логика. Другой не вижу.

Я, кстати, сильно сомневаюсь, что какой-нить вменяемый человек добровольно возьмет на себя претворять в жизнь Ваши пожелания. Я, как гражданин, против того, чтобы правительство реформировало СОРАН.

QUOTE
И говорю именно о реформе СО РАН (точнее - Новосибирского научного центра СО РАН), потому что продуманное создание технопарка не может осуществляться без соответствующих изменений в институтах Академгородка и вне интересов их научных коллективов. Непродуманное создание - конечно может. Но и приведет оно тогда к непродуманным последствиям, это же очевидно!
И что? Академики посовещались и решили нечто. Приходит некто Dimitri и говорит - "все академики идиоты, решили все неправильно, нужно делать ровно наоборот! Намек на мою правоту был в речи Добрецова!"

Может быть. Только это надо в президиуме делать. Не здесь. Решили они там - все, проехали. После драки кулаками - нелепо.
Dimitri
QUOTE (aspopov @ May 4 2006, 14:52)
QUOTE (Dimitri @ May 4 2006, 14:44)
Я наивно считал, что обращаю внимание на проблемы, интересные многим.

Да, Вы сами верно подметили, что это наивно.

В том-то и дело, что неинтересно читать/слушать борцов за всеобщее благо, которые "точно знают, что...". На мой (я именно о своих интересах и пекусь, и говорю) взгляд, проблема взаимоотношений СО РАН и НТП -- вовсе не проблема. Само так или иначе решится.

1. Не менее наивно считать, что я с чем-то на форуме борюсь. Как правильно заметил String, для этого надо идти и выступать на Президиуме. Поэтому, как говорит gutterboy (по-моему, некорректно используя медицинский термин), не проецируйте!

2. Цель моих постов (как и вообще пребывания на этом и других форумах в Интернете) - получить информацию. В данном случае, я хочу получить информацию о том, что будет с моей компанией и мной лично после строительства технопарка. Понятно, что в прямом виде я эту информацию не получу, но по крайней мере смогу узнать некоторое "матожидание". Указывая на различные проблемы, которые может вызвать строительтсво технопарка для институтов и фирм, я не ищу сторонников и не агитирую прочив чего бы то ни было (за - тоже не агитирую), а всего лишь пытаюсь понять, верно ли я распознал эти проблемы или они ложные.

3. От Вас лично я всю интересующую меня информацию уже получил, спасибо.
String
QUOTE (Dimitri @ May 4 2006, 14:28)
2. Цель моих постов - получить информацию.

Оригинально. cool.gif А цель наших постов - давать ее, разумеется?
Dimitri
QUOTE (String @ May 4 2006, 15:07)
Правительство самостоятельно принимает решения. Иногда - по решению президента. Если Вы утверждаете, что, допустим, Правительство должно - то это может означать, что правительство должно Вам. Очевидно, Вы и есть президент ВВ Путин лично. Элементарная логика. Другой не вижу.

Восстановим цепочку нашей дискуссии:
я: одновременно со строительством технопарка должна проводиться реформа СО РАН
Вы: Кем должна проводиться?
я: Правительством Российской Федерации по проекту, подготовленному самой Академией Наук
Вы: Правительство вам должно?

Делаю вывод - Вы заменили употребленный мной безличный глагол "должен" личным глаголом (кто должен, кому должен), а я попался на Вашу удочку. Мне в данном случае совершенно безразлично, кто и кому должен. Просто создание технопарка должно (обязано) быть подкреплено реформой институтов ННЦ. Именно, я считаю, что процесс А должен проводиться согласованно с процессом Б. А вот, кто должен проводить эти процессы и в чьих интересах, в данном контексте неважно.
Вообщем, если нашу с Вами дискуссию перевести на русский язык, получится:

я: одновременно со строительством технопарка должна проводиться реформа институтов СО РАН
Вы: нет никого, кто бы смог и захотел такую реформу осуществить.

Согласны? И я согласен. Добавлю только, что пока нет (ситуация может поменяться в любой момент).

QUOTE
Может быть.  Только это надо в президиуме делать. Не здесь. Решили они там - все, проехали. После драки кулаками - нелепо.

См. выше мой ответ пользователю aspopov.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.