Beginner
21.04.2006, 20:48
Уважаемые жители научного форума, подскажите, пожалуйста, каким образом или способом вычисляется значение числа Пи?
Developer
21.04.2006, 20:49
С помощью рядов Фурье.
Рыжойда
21.04.2006, 20:52
22/7
Быстрый ответ: Прямое деление периметра бесконечноугольника, вписанного в окружность на его "диаметр".
Beginner
21.04.2006, 20:56
QUOTE (Developer @ Apr 21 2006, 20:49) |
С помощью рядов Фурье. |
Представьте, что мне 6 лет и попробуйте мне это объяснить простыми словами. Если это Вас не затруднит. Пожалуйста!
И как это сделать без этих рядов?
Beginner
21.04.2006, 20:57
QUOTE (Рыжойда @ Apr 21 2006, 20:52) |
22/7 |
А почему именно 22\7 ?
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 20:57) |
QUOTE (Рыжойда @ Apr 21 2006, 20:52) | 22/7 |
А почему именно 22\7 ?
|
Ну одно число точно должно быть непростым - это 7. А 22 так, подвернулось.
Хотя это возможно примерное число пи.
Developer
21.04.2006, 21:00
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 21:57) |
QUOTE (Рыжойда @ Apr 21 2006, 20:52) | 22/7 |
А почему именно 22\7 ?
|
Эмпирически.
Beginner
21.04.2006, 21:00
QUOTE (Chiv @ Apr 21 2006, 20:52) |
Быстрый ответ: Прямое деление периметра бесконечноугольника, вписанного в окружность на его "диаметр". |
А где нам взять значение периметра этого бесконечноугольника и его диаметра?
Developer
21.04.2006, 21:02
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 22:00) |
QUOTE (Chiv @ Apr 21 2006, 20:52) | Быстрый ответ: Прямое деление периметра бесконечноугольника, вписанного в окружность на его "диаметр". |
А где нам взять значение периметра этого бесконечноугольника и его диаметра?
|
Вписываем или описываем многоугольники вокруг окружности, увеличивая число сторон. Начиная с какого-то момента, получи число "пи" с заданной точностью.
Beginner
21.04.2006, 21:04
QUOTE (Developer @ Apr 21 2006, 21:00) |
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 21:57) | QUOTE (Рыжойда @ Apr 21 2006, 20:52) | 22/7 |
А почему именно 22\7 ?
|
Эмпирически.
|
Другими словами значение Пи высчитано имперически, и по сути является числом субъективным? Откуда тогда такая точность, чуть ли ни до 20 знака после запятой?
Или какая-то доля объективизма в этом есть?
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 21:00) |
QUOTE (Chiv @ Apr 21 2006, 20:52) | Быстрый ответ: Прямое деление периметра бесконечноугольника, вписанного в окружность на его "диаметр". |
А где нам взять значение периметра этого бесконечноугольника и его диаметра?
|
Теория пределов, хоть и не для 6-классников, но можно начертательно.
Многоугольник - собранные веером треугольники. Нужно уменьшить угол при острой вершине до предела, посчитать длину противоположной стороны. Разделить 360 град на угол в град. - полученное число умножить на длину стороны.
Developer
21.04.2006, 21:07
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 22:04) |
Другими словами значение Пи высчитано имперически, и по сути является числом субъективным? Откуда тогда такая точность, чуть ли ни до 20 знака после запятой? Или какая-то доля объективизма в этом есть? |
Эмпирически. Т. е. известно, что 22/7 хорошо приближает "пи" для бытовых расчётов для обывателей.
Нет ничего более объективного, чем эксперимент.
Точность из рядов Фурье, к примеру. Тупо суммируем соответствующий ряд столько, сколько нам нужно для точности, "хвост" отбрасываем.
pi/4 = 1 - 1/3 + 1/5 - 1/7 + 1/9 - ...
правда шестилетние не знают простых дробей, как правило, но проще способа я не знаю.
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 21:04) |
Откуда тогда такая точность, чуть ли ни до 20 знака после запятой? |
Точность пи вычисляется до
любого знака после запятой.
(откуда взято магическое число 20 мне не понятно)
В практике более семи знаков обычно не используют.
Beginner
21.04.2006, 21:13
QUOTE (Developer @ Apr 21 2006, 21:07) |
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 22:04) | Другими словами значение Пи высчитано имперически, и по сути является числом субъективным? Откуда тогда такая точность, чуть ли ни до 20 знака после запятой? Или какая-то доля объективизма в этом есть? |
Эмпирически. Т. е. известно, что 22/7 хорошо приближает "пи" для бытовых расчётов для обывателей.
Нет ничего более объективного, чем эксперимент.
Точность из рядов Фурье, к примеру. Тупо суммируем соответствующий ряд столько, сколько нам нужно для точности, "хвост" отбрасываем.
|
Эмпирически. Спасибо.
Вот после эксперимента и возникает вопрос. Если взять и тупо измерить длину окружности и разделить на диаметр, то значение получается больше, чем Пи.
Это неточность измерения?
Вы измерять пробовали?
Developer
21.04.2006, 21:15
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 22:13) |
Вот после эксперимента и возникает вопрос. Если взять и тупо измерить длину окружности и разделить на диаметр, то значение получается больше, чем Пи. Это неточность измерения? Вы измерять пробовали? |
А как Вы измеряли длину окружности?
Beginner
21.04.2006, 21:17
QUOTE (Developer @ Apr 21 2006, 21:15) |
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 22:13) | Вот после эксперимента и возникает вопрос. Если взять и тупо измерить длину окружности и разделить на диаметр, то значение получается больше, чем Пи. Это неточность измерения? Вы измерять пробовали? |
А как Вы измеряли длину окружности? |
Пластичной линейкой
[QUOTE=Developer,Apr 21 2006, 21:15] Вы измерять пробовали? [/QUOTE]
А как Вы измеряли длину окружности?
[/QUOTE]
Очевидно лентой
Только не забывайте(to Beginner ), что ваша лента имеет погрешность-> c соответствуюшим коэфициентом получите свое ПИ!
QUOTE (Developer @ Apr 21 2006, 21:15) |
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 22:13) | Вот после эксперимента и возникает вопрос. Если взять и тупо измерить длину окружности и разделить на диаметр, то значение получается больше, чем Пи. Это неточность измерения? Вы измерять пробовали? |
А как Вы измеряли длину окружности? |
Вопрос из теории фракталов. Какой линейкой нужно измерить береговую линию Великобритании?
Гы, а pi^2 ~ g, правда незадача -- размерностями не совпадают )
Beginner
21.04.2006, 21:22
QUOTE (Chiv @ Apr 21 2006, 21:18) |
QUOTE (Developer @ Apr 21 2006, 21:15) | QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 22:13) | Вот после эксперимента и возникает вопрос. Если взять и тупо измерить длину окружности и разделить на диаметр, то значение получается больше, чем Пи. Это неточность измерения? Вы измерять пробовали? |
А как Вы измеряли длину окружности? |
Вопрос из теории фракталов. Какой линейкой нужно измерить береговую линию Великобритании?
|
Да, Вы кажется движитесь в верном направлении. Длина береговой линии зависит от мерности инструмента.
Однако самое точное измерение именно окружности - это с помощью ленты.
Beginner
21.04.2006, 21:26
QUOTE (Rick @ Apr 21 2006, 21:23) |
QUOTE (Chiv @ Apr 21 2006, 21:18) | Вопрос из теории фракталов. |
Вопрос из курса начальной школы, вы хотели сказать?
|
Я хочу сказать, что возможно число Пи моет иметь чуть большее значение, чем принято считать в современной науке. Я и хочу выяснить насколько это может быть возможно.
Beginner
21.04.2006, 21:29
На поверку получается, что собственным глазам мы не верим, а вычислениям верим.
А я бы посоветовал просто нажать кнопку pi на инженерном калькуляторе и не заморачиваться. Чего там, в шесть лет-то?
Beginner
21.04.2006, 21:31
QUOTE (sadas @ Apr 21 2006, 21:30) |
А я бы посоветовал просто нажать кнопку pi на инженерном калькуляторе и не заморачиваться. Чего там, в шесть лет-то? |
Хотелось бы напомнить, что я не спрашивал его значение, а лишь о способах его вычисления.
Beginner
21.04.2006, 21:35
3,1415926535897932384626433832795
[aim]an
21.04.2006, 21:35
Да уж, 22/7 - ну это совсем ЛОЛ, просто мега лол!
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 20:26) |
QUOTE (Rick @ Apr 21 2006, 21:23) | QUOTE (Chiv @ Apr 21 2006, 21:18) | Вопрос из теории фракталов. |
Вопрос из курса начальной школы, вы хотели сказать?
|
Я хочу сказать, что возможно число Пи моет иметь чуть большее значение, чем принято считать в современной науке. Я и хочу выяснить насколько это может быть возможно.
|
если хочешь выяснить, то прочитай это:
http://pages.marsu.ru/chla/pi.htmа потом набрать в google.ru "число пи" и прочитать еще 897 000 страниц на русском языке
а вот стишок для запоминания первых 11 цифр:
Чтобы нам не ошибаться,
Надо правильно прочесть:
Три, четырнадцать, пятнадцать,
Девяносто два и шесть.
Ну и дальше надо знать,
Если мы вас спросим -
Это будет пять, три, пять,
Восемь, девять, восемь.
Некоторые факты:
14 марта - Всемирный день числа ПИ.
Японец Хидеаки Томойори может воспроизвести число ПИ до 40 000 знаков
[aim]an
21.04.2006, 21:39
Чё же тогда не поделим скажем 355/113?
QUOTE ([aim]an @ Apr 21 2006, 22:35) |
Да уж, 22/7 - ну это совсем ЛОЛ, просто мега лол! |
Не более лол, чем 3.14
Beginner
21.04.2006, 21:42
QUOTE ([aim]an @ Apr 21 2006, 21:39) |
Чё же тогда не поделим скажем 355/113? |
Поделить-то можно, но откуда вы эти значения брали? Вы сами замеры производили? Попробуйте найти окружность с такими параметрами.
QUOTE (Bebop @ Apr 21 2006, 20:41) |
QUOTE ([aim) | an,Apr 21 2006, 22:35] Да уж, 22/7 - ну это совсем ЛОЛ, просто мега лол! |
Не более лол, чем 3.14
|
лол это когда в США в каком-то штате есть закон, считать число пи равное 3
P.S. Эти законы искать в теме Юмор
Рыжойда
21.04.2006, 21:47
QUOTE ([aim) |
an,Apr 21 2006, 22:39] Чё же тогда не поделим скажем 355/113? |
353/113 точнее всего на два знака. Но намного сложнее. Какое дело до десятитысячных?
Прога SuperPI
В ее help-е даже пара алгоритмов вычисления приводится.
Beginner
21.04.2006, 21:52
Кто-нибудь, лично, пробовал измерять эти данные и проверять их соотношения?
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 21:22) |
Однако самое точное измерение именно окружности - это с помощью ленты. |
Лента - предмет трехмерный, накладывая на окружность, внутренняя ее часть сжимается или образуется гармошка, а внешняя растягивается.
Если вам надо расчитать пи хоть до миллиардного знака после запятой, то без ряда Тейлора не обойтись.
ТокиДоки
21.04.2006, 21:53
Способ вычисления значения числа пи - удаляемся от всех тяготеющих тел и находим сумму углов треугольника) это будет ровно пи радиан.
Или вам алгоритмические способы нужны? Можно подробнее про ваши цели?
QUOTE (Rick @ Apr 21 2006, 22:13) |
Точность пи вычисляется до любого знака после запятой. (откуда взято магическое число 20 мне не понятно) В практике более семи знаков обычно не используют. |
На практике его меньше чем с дабл пресижн не используют.
Beginner
21.04.2006, 22:05
QUOTE (\:^-O @ Apr 21 2006, 21:53) |
Способ вычисления значения числа пи - удаляемся от всех тяготеющих тел и находим сумму углов треугольника) это будет ровно пи радиан.
Или вам алгоритмические способы нужны? Можно подробнее про ваши цели? |
Спасибо, способов уже достаточно.
Кратко резюмируя: вычисления производятся эмпирически.
Иногда математика заводит в тупик.
Как с примером бесконечного отрезка. По условиям задачи за один переход можно пройти только половину отрезка.
Он так и останется непройденым, бесконечным, потому, что всегда остаётся вторая, непройденая часть.
А ведь пройти его можно очень быстро. Если идти, а не считать.
QUOTE (4e4ako @ Apr 21 2006, 22:01) |
На практике его меньше чем с дабл пресижн не используют. |
Чухня можно использовать long double = 16 байт, а можно вообще до 4 ГБ виртуальной памяти (OS - 32).
QUOTE (Chiv @ Apr 21 2006, 23:06) |
можно использовать long double = 16 байт, а можно вообще до 4 ГБ виртуальной памяти (OS - 32). |
Где противоречие с моим постом? Вы вообще о чём? У вас элементарная логика в высказывании отсутствует, не говоря уж о том, что как делают "на практике" я знаю уж точно больше Вас.
Кто-то тут смеялся над 1 миллиардов знаков после запятой, так вот инфа:
QUOTE |
В 2002 году Профессор центра информационных технологий токийского университета Ясумаса Канада и его коллега Макото Кудо установили новый рекорд точности расчета числа "пи" - 1,24 триллиона цифр после запятой. Предыдущий рекорд, установленный профессором Канада в 1999 году, определял постоянную с точностью до 206,158 миллиарда знаков после запятой. |
AmbassadorKosh
21.04.2006, 22:16
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 23:05) |
Иногда математика заводит в тупик. Как с примером бесконечного отрезка. По условиям задачи за один переход можно пройти только половину отрезка. Он так и останется непройденым, бесконечным, потому, что всегда остаётся вторая, непройденая часть. А ведь пройти его можно очень быстро. Если идти, а не считать. |
Что-то мне подсказывает что Вы просто не умеете ее готовить. Эмпирические вычисления - это сильно. Я вот щас умножил 2 * 2 = 4, следует повторить вычисление для верности раз 100, вдруг ошибка эксперимента...
И вообще Зенона в топку. Он уже не актуален.
Вы поймите математика штука абстракная и абсолютно точная в своей абстрации. А у нас в реальном мире нет пока средств достижения подобной абсолютной точности.
QUOTE ([aim]an @ Apr 21 2006, 21:35) |
Да уж, 22/7 - ну это совсем ЛОЛ, просто мега лол! |
Именно таким значением пользовался Архимед, насколько я помню.
QUOTE (Rick @ Apr 21 2006, 21:24) |
QUOTE (JenEk @ Apr 21 2006, 22:13) | Кто-то тут смеялся над 1 миллиардов знаков после запятой, так вот инфа:
QUOTE | В 2002 году Профессор центра информационных технологий токийского университета Ясумаса Канада и его коллега Макото Кудо установили новый рекорд точности расчета числа "пи" - 1,24 триллиона цифр после запятой. Предыдущий рекорд, установленный профессором Канада в 1999 году, определял постоянную с точностью до 206,158 миллиарда знаков после запятой. |
|
Теперь вопрос: ЗАЧЕМ??? Можно, правда, вычислять эффективность алгоритмов и тд, компутер на скорость проверять, но ,право, есть способы и получше. |
Ну, как зачем, кому-то интересно играть в игры, кому-то слушать рок, кому-то смотреть Дом-2. А вот этим людям:
p-Club или Клуб фанатиков числа p интересно вычислять и обсуждать число Пи. И это не хуже, чем все вышеперечисленное.
QUOTE (JenEk @ Apr 21 2006, 22:31) |
Ну, как зачем, кому-то интересно играть в игры, кому-то слушать рок, кому-то смотреть Дом-2. А вот этим людям: p-Club или Клуб фанатиков числа p интересно вычислять и обсуждать число Пи. И это не хуже, чем все вышеперечисленное. |
Поддерживаю, а как там насчет числа е (основание нат. логарифма)?
QUOTE (Beginner @ Apr 21 2006, 23:05) |
Спасибо, способов уже достаточно. Кратко резюмируя: вычисления производятся эмпирически.
Иногда математика заводит в тупик. Как с примером бесконечного отрезка. По условиям задачи за один переход можно пройти только половину отрезка. Он так и останется непройденым, бесконечным, потому, что всегда остаётся вторая, непройденая часть. А ведь пройти его можно очень быстро. Если идти, а не считать. |
Позволю и я себе краткое резюме:
1) Пи - математический объект. Если Вы предполагаете вычислять какое-то число эмпирическим образом и хотите, чтобы оно называлось "пи" - ради бога, но то, что люди обычно подразумевают под этим словом к Вашему "пи" не имеет никакого отношения.
2) Это не математика в тупике, это Вы разные задачи разными средствами решаете.
Число пи не простое. Возможно пи - число связывающее два антимира, один линейный - евклидовый, другой ограниченный гравитацией - мир эйнштейна.
И вообще возможно ли что пи совсем другое число, где нибудь в черной дыре?
QUOTE (Chiv @ Apr 21 2006, 22:47) |
Число пи не простое. Возможно пи - число связывающее два антимира, один линейный - евклидовый, другой ограниченный гравитацией - мир эйнштейна. |
Это, вроде как, дурь.
Я понимаю,как человек близкий к физике, что было бы хорошо связать несвязуемое красивыми уравнениями с красивыми коэфициентами, но увы.
QUOTE |
И вообще возможно ли что пи совсем другое число, где нибудь в черной дыре? |
А это имеет место быть.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.