Форум Академгородка, Новосибирск > Почему Иван - дурак?
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Почему Иван - дурак?
Форум Академгородка, Новосибирск > Жизнь Академгородка > Разговоры обо всём > Бесполезные вопросы
Калина
Однажды читала шестилетнему ребёнку русские народные сказки и вдруг услышала вопрос - Почему Иванушку называют дурачком?
И вот, когда я задумалась над этим вопросом, я поняла, что сказки с позиции взрослого человека оцениваются совсем иначе, более того, они несут полезную информацию. Я предлагаю ответить на вопросы (как бы Вы ответили себе и как бы Вы ответили ребёнку):
1. Когда в русских народных сказках появился образ Ивана-дурака?
2. Почему Ивана называют Дураком?
3. Кому принадлежала, по Вашему мнению, идея создания такого образа?
У меня есть вариант ответа, но хотелось бы узнать другие варианты.
Korizza
дурак потому что козел отпущения
потому что младший
а идея по-любому принадлежит какому-нибудь ущербному Ивану-Дураку
Калина
QUOTE (Korizza @ Mar 23 2006, 09:02)
дурак потому что козел отпущения
потому что младший
а идея по-любому принадлежит какому-нибудь ущербному Ивану-Дураку

А как это изложить ребёнку?
Неужели русские сказки сочиняли ущербные Иваны-Дураки? Почему же тогда считается, что в народных сказках заложена великая мудрость?
Korizza
в этом и мудрость: такова жизнь
Otrava
Потому что Алёнушку полюбил
tZynic
QUOTE (Калина @ Mar 23 2006, 09:50)
А как это изложить ребёнку?
Неужели русские сказки сочиняли ущербные Иваны-Дураки? Почему же тогда считается, что в народных сказках заложена великая мудрость?

А почему они ущербные?
Основной лейтмотив этих сказок - как раз оправдание этой глупости в глазах общественности. По сюжету получается так, что персонаж, считающийся простым как орудие пролетариата, оказывается на деле умнее (хитрее) прочих. Ломка стереотипов, все такое..)
Ellinorium
Чтобы понять, почему же так, нужно почитать книгу об именах. Где об этом написано, что в те времена родители давали детям имена двойные. Нормальное (Иван) и "плохое"(дурак) с целью уберечь дитя от злого. Есть даже поговорка "Зовут зовуткою, величают уткою", - т.е., мол, на что тебе мое настоящее имя? Не колдун ли ты, не злой ли человек? Ведь если злые духи или неприятели узнают настоящее имя человека, то могут наслать сглаз или болезнь.
Нехорош, Беда, Негодяйко, Невежа, Нелюб, Неудача, Непытай, Неспрашивай...
А дурные имена давали с благой целью - чтобы отвести опасность, обмануть смерть.. На такого неприглядного младенца злые духи не станут покушаться. doubt.gif
ШкОдА
to Ellinorium: В те времена - это какие? Интересно, что злым духам может не понравиться сознательный ущерб человеку. Или это почти как: не трогай, он и так твой.Знаю, что при крещении в качестве оберега часто дают другое имя, и его родственники не разглашают, чтобы, так сказать, сохранить душу ребенка.

Почему тогда в сказках женские имена используются без негативного добавления, а даже наоборот: Василиса Премудрая, Елена Прекрасная или, просто, Машенька, Аленушка.
Про ломку стереотипов согласна.
2nd_child
потому что дуракам везет: на принцесах всяких женятся, сокровища несметные на худой конец конек-горбунок biggrin.gif
ШкОдА
Дурак, потому что не похож на других. Не такой практичный, как другие. Рассуждает не так, как все. Поступки совершает, выходящие за пределы обыденного мышления.
И как ни странно, оказывается прав..smile.gif
Калина
QUOTE (tZynic @ Mar 23 2006, 10:01)
Основной лейтмотив этих сказок - как раз оправдание этой глупости в глазах общественности. По сюжету получается так, что персонаж, считающийся простым как орудие пролетариата, оказывается на деле умнее (хитрее) прочих. Ломка стереотипов, все такое..)

Иными, словами, скорее всего, образ Ивана-Дурака был придуман народом? Так сказать, в отместку правящему классу. Называйте как хотите, а мы не лыком шиты?
Калина
QUOTE (Ellinorium @ Mar 23 2006, 10:12)
Чтобы понять, почему же так, нужно почитать книгу об именах. Где об этом написано, что в те времена родители давали детям имена двойные. Нормальное (Иван) и "плохое"(дурак) с целью уберечь дитя от злого. Есть даже поговорка "Зовут зовуткою, величают уткою", - т.е., мол, на что тебе мое настоящее имя? Не колдун ли ты, не злой ли человек? Ведь если злые духи или неприятели узнают настоящее имя человека, то могут наслать сглаз или болезнь.
Нехорош, Беда, Негодяйко, Невежа, Нелюб, Неудача, Непытай, Неспрашивай...
А дурные имена давали с благой целью - чтобы отвести опасность, обмануть смерть.. На такого неприглядного младенца злые духи не станут покушаться. doubt.gif

Это верно. О двойных именах я читала. Но настоящее имя, которое в старые времена давалось по достижении четырнадцати лет, когда человек уже проявлял свою сущность (имя должно было отражать эту сущность -Людмила, Станислав и т.д.), скрывалось. А здесь звучит сразу два имени.
Kiddo
Недалече как во вторник слышала высказывание о том, что русским людям свойственна симпатьия к сирым и убогим, и именно поэтому в русских сказках главный герой - Иван-Дурак.
Калина
QUOTE (2nd_child @ Mar 23 2006, 11:01)
потому что дуракам везет: на принцесах всяких женятся, сокровища несметные на худой конец конек-горбунок biggrin.gif

Ну, во-первых, дураки на принцесах никогда не женятся, разве что, если сами принцы.
А во-вторых, может быть везёт, всё-таки, не дуракам? Например, в чём выражаются признаки дебелизма Ивана-Дурака.
петрович
Думаю, есть несколько смысловых слоев.
1. Вариант детской психотерапии. Ребенок чувствует озабоченность перед будущим, как он встроится во взрослую жизнь. Знает мало, умеет мало. А кругом как один мудрые взрослые и, что еще хуже, старшие дети. А сказка успокаивает: все будет в порядке, и не такие вверх вылезали.
2. То же самое, но в социальном плане -- крестьянин, общепризнанно глупый, женится на принцессе. Имитация вертикальной мобильности. Успокаивает нервы низшим классам.
3. Ну и ломка стереотипов, о которой говорил tZynic.
Калина
QUOTE (Kiddo @ Mar 23 2006, 11:32)
Недалече как во вторник слышала высказывание о том, что русским людям свойственна симпатьия к сирым и убогим, и именно поэтому в русских сказках главный герой - Иван-Дурак.

Ну если так, то откуда же взялись такие образы, как Илья Муромец, Алёша Попович, Добрыня Никитич?
Kiddo
А вообще, сказки - это страшная вещь! Они оказывают на детское сознание воздействие соврешенно удивительное. Интересно, как отражаеются сказки про Иванушку-Дурачка на детях.
ШкОдА
QUOTE (Калина @ Mar 23 2006, 11:35)
QUOTE (Kiddo @ Mar 23 2006, 11:32)
Недалече как во вторник слышала высказывание о том, что русским людям свойственна симпатьия к сирым и убогим, и именно поэтому в русских сказках главный герой - Иван-Дурак.

Ну если так, то откуда же взялись такие образы, как Илья Муромец, Алёша Попович, Добрыня Никитич?

Только о них повествуют былины, а не сказки, да и люди они реальные.
Иван-дурак - образ собирательный, сказочный.
Kiddo
QUOTE (Калина @ Mar 23 2006, 11:35)
QUOTE (Kiddo @ Mar 23 2006, 11:32)
Недалече как во вторник слышала высказывание о том, что русским людям свойственна симпатьия к сирым и убогим, и именно поэтому в русских сказках главный герой - Иван-Дурак.

Ну если так, то откуда же взялись такие образы, как Илья Муромец, Алёша Попович, Добрыня Никитич?

(еще раз: это не моя точка зрения, преподавателя НГУ была smile.gif )
Есть у меня подозрения, что Илья Муромец, Алеша Попович и Добрыня Никитич отличаются от героев сказки. Т.е. корни у них и у Ивана-Дурочка - принципиально разные.
И время происхождение тоже. Иванушка - более поздний.

ШкОдА права.
Калина
QUOTE (Kiddo @ Mar 23 2006, 11:37)
А вообще, сказки - это страшная вещь! Они оказывают на детское сознание воздействие соврешенно удивительное. Интересно, как отражаеются сказки про Иванушку-Дурачка на детях.

Да, да... Вот некоторые принимают образ дурачка с юных лет и чешут по жизни. И мы им всегда уступаем. Что с дурака возьмёшь?
Калина
QUOTE (Kiddo @ Mar 23 2006, 11:39)
Есть у меня подозрения, что Илья Муромец, Алеша Попович и Добрыня Никитич отличаются от героев сказки. Т.е. корни у них и у Ивана-Дурочка - принципиально разные.
И время происхождение тоже. Иванушка - более поздний.

Пожалуй, эти образы возникли примерно в одно время, и скорее всего, не раньше одиннадцатого века. Так как имена Иван, Илья и Алексей пришли к нам с христианством. Но полагаю, что у них были прототипы более раннего периода. Были прототипы и у Ивана-Дурака, только дураками в ту пору они не числились. Никто никогда не слышал, наверное, Коляда-Дурак или Велес-Дурак.
А корни в обоих случаях народные, жанры разные.
Kiddo
QUOTE (Калина @ Mar 23 2006, 11:49)
QUOTE (Kiddo @ Mar 23 2006, 11:37)
А вообще, сказки - это страшная вещь! Они оказывают на детское сознание воздействие соврешенно удивительное. Интересно, как отражаеются сказки про Иванушку-Дурачка на детях.

Да, да... Вот некоторые принимают образ дурачка с юных лет и чешут по жизни. И мы им всегда уступаем. Что с дурака возьмёшь?

Я не знаю, насколько прямолинейно это происходит. Но вот, например, известно, что у 80% изнасилованных женщин любимой сказкой в детсве была "Красная шапочка". "Золушка" - это, если память мне не изменяет, сказка домохозяек.
Про Дурачка не знаю ничего.
А вот сказки, которые обычно читаются в самом юном возрасте, типа Курочки Рябы, вообще не так просты. Та же Курочка Ряба - сказка о создании мира. И бабка и дедом плачут не потому вовсе, что яйцо им жалко, а потому, что мышка, разбив яйцо, создала такой вот несовершенный мир, а у них ничего не получилось smile.gif
Kiddo
QUOTE (Калина @ Mar 23 2006, 12:00)
QUOTE (Kiddo @ Mar 23 2006, 11:39)
Есть у меня подозрения, что Илья Муромец, Алеша Попович и Добрыня Никитич отличаются от героев сказки. Т.е. корни у них и у Ивана-Дурочка - принципиально разные.
И время происхождение тоже. Иванушка - более поздний.

Пожалуй, эти образы возникли примерно в одно время, и скорее всего, не раньше одиннадцатого века. Так как имена Иван, Илья и Алексей пришли к нам с христианством. Но полагаю, что у них были прототипы более раннего периода. Были прототипы и у Ивана-Дурака, только дураками в ту пору они не числились. Никто никогда не слышал, наверное, Коляда-Дурак или Велес-Дурак.
А корни в обоих случаях народные, жанры разные.

Да нет, былинные образы гораздо раньше 11 века существовали. Просто мы о них узнали, когда появилась письменность smile.gif Это же все - устное народное творчество.
Жанры-то разные, но почему разные? У жанров была своя цель.
Есть, кстати, неплохие работы на эти темы. Афанасьев, Бахтин, Лосев писали на эти темы.
Калина
QUOTE (Kiddo @ Mar 23 2006, 12:03)
А вот сказки, которые обычно читаются в самом юном возрасте, типа Курочки Рябы, вообще не так просты. Та же Курочка Ряба - сказка о создании мира. И бабка и дедом плачут не потому вовсе, что яйцо им жалко, а потому, что мышка, разбив яйцо, создала такой вот несовершенный мир, а у них ничего не получилось smile.gif

Ну это навороты взрослых.
У нас на фабрике группа психологов работала, так мы под их руководством искали в "Курочке Рябе" нелогичные поступки и заменяли их обычными. Детки в такие игры не играют.
Кстати, я так и не поняла, а дед с бабой зачем тогда это яйцо били? Неуж-то, если бы они разбили, мир стал бы совершеннее?
Калина
QUOTE (Kiddo @ Mar 23 2006, 12:06)
Да нет, былинные образы гораздо раньше 11 века существовали. Просто мы о них узнали, когда появилась письменность smile.gif Это же все - устное народное творчество.

Ещё раз обращаю Ваше внимание, былинные герои возникли раньше одиннадцатого века, только звали их тогда Святогорами и Ярополками. Вот они-то и были, возможно, реальными героями, от того и былины, а не сказки. Эти самые герои были прототипами Ильи и Алёши.
А писменность на Руси была и до кирилицы, это доказанный факт.
лакированный деревянный орёл
QUOTE (Kiddo @ Mar 23 2006, 12:06)
Есть, кстати, неплохие работы на эти темы. Афанасьев, Бахтин, Лосев писали на эти темы.
Всё же Лосев об этом вряд ли писал. Или я чего-то не знаю?
А вообще вопрос обширный и слишком сложный для урывочного обсуждения в форуме. Рекомендую монографию Мелетинского «Герой волшебной сказки» (1958) — обширнейшее типологическое сравнение не только восточнославянских сказок, но и западноевропейских, тибето-бирманских, меланезийских, индейских… плюс материала из Вед, библейских преданий и т. д., и т. д., и т. д.
Приведу из Мелетинского небольшую цитату.
QUOTE
   В начале сказки герой часто изображается грязным «неумойкой»; в конце он, подобно индейскому «грязному парню», преображается в красавца, войдя в ухо коня. Совершать подвиги Иванушке всегда помогают чудесные силы — благодарные звери (кошка и собака, конек-горбунок), покойный отец и т. д. Это типично для волшебной сказки.
   Наша характеристика Иванушки-дурачка несколько схематична. В анекдотических и новеллистических сказках Иванушка — очень определенный образ. Но в волшебных сожетах существует несколько вариантов образа героя. В одних сказках Иванушка изображается как простак, которому везет, в других — как наивный, добрый человек, которого награждают чудесные силы, в третьих — как лукавое существо, хитрец. Отсюда различные оценки рассказчика: «Хотя он был и глупый, но ему все лучше давалось, чем умным», «А дурак-то был умный» и т. п. В сущности он варьируется в пределах между «дурачком» — подлинным глупцом и «дурачком» — хитрецом, причем обычно ближе к хитрецу.
Так что, как видите, всё очень неоднозначно.

P. S. Иванушка-дурачок как персонаж фольклора намного старше героев былин.

Как объяснить детям — не знаю.
лакированный деревянный орёл
QUOTE (Калина @ Mar 23 2006, 12:25)
А писменность на Руси была и до кирилицы, это доказанный факт.
Нет. Недоказанный. То есть какая-то примитивная письменность была, но в более-менее обширные тексты не складывалась.
2nd_child
слушайте, а может это фамилия такая? а вы тут спор устроили cbs_zz.gif
зы почему Иван - Сидоров? biggrin.gif
ШкОдА
QUOTE (Калина @ Mar 23 2006, 12:25)
Ещё раз обращаю Ваше внимание, былинные герои возникли раньше одиннадцатого века, только звали их тогда Святогорами и Ярополками. Вот они-то и были, возможно, реальными героями, от того и былины, а не сказки. Эти самые герои были прототипами Ильи и Алёши.

Ох! Вы где-то об этом читали или это исключительно Ваши догадки?
Николя
Иван - дурак потому, что ему по барабану до внешних перепитий, он не хозяйственный, но смекалистый. И вообще, лучшее оружие умного - это претвориться глупым. Я всегда его использую smile.gif
Ellinorium
QUOTE (ШкОдА @ Mar 23 2006, 10:20)
to Ellinorium: В те времена - это какие? Интересно, что злым духам может не понравиться сознательный ущерб человеку. Или это почти как: не трогай, он и так твой.Знаю, что при крещении в качестве оберега часто дают другое имя, и его родственники не разглашают, чтобы, так сказать, сохранить душу ребенка.

Почему тогда в сказках женские имена используются без негативного добавления, а даже наоборот: Василиса Премудрая, Елена Прекрасная или, просто, Машенька, Аленушка.
Про ломку стереотипов согласна.

Времена это были Древней Руси (см. историю VIв. - первые известия о "Руси" и "русах"). Вот тебе и женские имена- красавиц называли Нехорошко, а веселых девчушек Несмеянами. Ребенка заворачивали в простынку и выносили на улицу: делали вид, будто малыша родителям кто-то подкинул. Разве будет кто-то избавлятся от здорового и красивого младенца? И давали "подкидышу" такое имя, от которого даже у темных сил темнело в глазах. Ну зачем им добиваться какого-то отвратительного Гнилозуба или Упыря?! Да, и такие имена бывали на Руси! Один Упырь Лихой даже упомянут в древнерусских документах.
В Айзербайджане, у северосибирских народов, у туркмен, африканцев и у многих других, никак не связанных между собой народов, до сих пор скрывают свое настоящее имя, часто используя вместо него "отталкивающие нечистую силу" имена-обереги с отрицательным значением. Например, в африканском племени ньюро в Уганде часто дают детям имена типа "добыча смерти", а у народности луг-бара - "сын шлюхи", "завтра умрешь".

Еще вопросы?
А лучше взять книгу "Тайна вашего имени" и найти там все ответы! wink.gif (Это все от туда shy.gif ) ivan.gif
ШкОдА
Может Вы еще и автора назовете? А то вдруг еще, правда, вопросы появятся.. blink.gif
Ellinorium
QUOTE (ШкОдА @ Mar 23 2006, 22:03)
Может Вы еще и автора назовете? А то вдруг еще, правда, вопросы появятся.. blink.gif

Книга эта из серии "Тайна вашего имени", где указан только гл. редактор Смирнова М. - СПб.: Издательский дом "Невский проспект", 1999. rolleyes.gif
Книгу можно спросить в библиотеке или в Топ-книге ye.gif
ШкОдА
QUOTE (Николя @ Mar 23 2006, 12:41)
Иван - дурак потому, что ему по барабану до внешних перепитий, он не хозяйственный, но смекалистый. И вообще, лучшее оружие умного - это претвориться глупым. Я всегда его использую smile.gif

(злорадно потирая руки)
Ну что, Николушка, теперь с тебя спрос как с Ивана-Царевича будет.. biggrin.gif
Gnomic
Дурак - потому чтто дурак...Хотя нет, потому чо везет)))
Otrava
Потому что за него уже всё решили
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.