Форум Академгородка, Новосибирск > Работа, Энергия, Мощность иЗСИ.
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Работа, Энергия, Мощность иЗСИ.
Форум Академгородка, Новосибирск > Жизнь Академгородка > Разговоры обо всём > Наука-lite
Страницы: 1, 2
Николай Чичигин
Работа , Энергия, Мощность и ЗСИ
-------
Термин "работа" в механике имеет два смысла: работа как процесс, при котором сила перемещает тело, действуя под углом, отличном от 90°; работа - физическая величина, равная произведению силы, перемещения и косинуса угла между направлением действия силы и перемещением:
А = Fs cos a.
Работа равна нулю, когда тело движется по инерции (F = 0), когда нет перемещения (s = 0) или когда угол
между перемещением и силой равен 90° (cos а = 0).
Единицей работы в СИ служит джоуль (Дж).
1 джоуль - это такая работа, которая совершается силой 1 Н при перемещении тела на 1 м по линии действия силы. Для определения быстроты совершения работы вводят величину "мощность".
Мощность равняется отношению совершенной работы ко времени, за которое она выполнена:
N=A/t
Единицей мощности в СИ служит 1 ватт (Вт). 1 Вт - мощность, при которой совершается работа в 1 Дж за 1 секунду.
Рассмотрим действие на тело некоторой постоянной силы F. На участке пути s будет произведена работа А. В результате у тела изменится скорость:
A = F = ma; s = (v22 - v21 )/2a
ma(v22 - v2 1 )/2a;
A = mv22 /2 - mv21 /2

Величину mv2 /2 для материальной точки называют кинетической энергией тела.

A = Ek2 – Ek1

Кинетическая энергия - энергия движения, ею обладают все движущиеся тела. Эта величина является относительной, то есть она изменяется в зависимости от выбранной системы отсчета.
Кроме этого вида механической энергии, существует и другой ее вид - потенциальная энергия. Рассмотрим систему двух взаимодействующих тел. Например, тела, поднятого над Землей, и саму Землю.
Работа силы тяжести при перемещении тела на отрезке |h1 - h2| будет равна:
A = mg(h1– h2)
A = mgh1 – mgh2

Величину mgh в соответствующей точке, которая расположена на высоте h, называют потенциальной энергией тела, находящегося в поле тяжести.
Из предыдущего уравнения вытекает, что работа не зависит от траектории движения в доле силы тяжести, а определяется лишь изменением высоты.
Потенциальная энергия характеризует и другие взаимодействующие тела. Так, потенциальной энергией обладает сжатая пружина:
En = kx2/2

где k - модуль упругости, х - смещение от положения равновесия.
Потенциальная энергия, как и кинетическая, является величиной относительной, поскольку и высота, и смещение зависят от выбора точки отсчета.
Когда происходит путаница в единицах измерения линейных и нелинейных зависимостей и возникают противоречия.
F=ma - сила
Ft = mat -импульс силы
mv - импульс тела

Ft= mat=mv импульс силы равен импульсу тела.
N=Fv- мощность механизмов
Можно эти величины считать величинами линейной зависимости, если они со временем под действием силы изменяют свое значение?
Можно ли с величинами нелинейной зависимости обращаться, как с величинами линейной зависимости?
Суммирование величин нелинейных зависимостей ничем не отличается от суммирования величин линейных зависимостей?
Получить ответ на поставленные вопросы вот в чем главная проблема.
Надеюсь уже стали ясны причины расхождения в расчетах мощности ГЭС, где в одном случае в Формуле определения мощности энергетической единицей была величина линейной зависимости НАПОР, а в другом случае в Формуле определения мощности энергетической единицей была величина нелинейной зависимости СКОРОСТЬ.

Работа и мощность определяются величинами линейной зависимости.
При замене величины линейной зависимости НАПОР на величину нелинейной зависимости СКОРОСТЬ появляются противоречия в расчетах.

Надеюсь, уже стало ясно, что составлять системы уравнений и законов сохранения ЗСЭ и ЗСИ нельзя, т.к. в результатах расчетов всегда будет соблюдаться различие.

Надеюсь, уже стало ясно, что ЗСИ не соответствует реальности, .т.к. суммирование импульсов, где величина скорости имеет нелинейную зависимость, противоречит правилам математики а отсюда и …
individ
Понеслось!
На других форумах есть кадры кто орёт, что числа есть даже отрицательные. Представляете?
И что весь народ их отрицательность не понимает!
Так некоторые даже стали выяснять сколько этому автору лет. В надежде что терпеть его не долго осталось.
Чичигин приведите конкретный пример и на нём объясню в чём кажущийся парадокс.
Законы природы работают чётко. Просто мы сами можем не так объяснять протекание тех или иных процессов.
slawas
Уважаемый Николай Чичигин, буду вам благодарен, если вы свои темы сразу будете размещать в разделе Наука-lite. Заранее спасибо // Модератор
:::
Цитата(Николай Чичигин @ 17.03.2014, 17:30) *
Работа , Энергия, Мощность и ЗСИ
...

Надеюсь, уже стало ясно, что ЗСИ не соответствует реальности, .т.к. суммирование импульсов, где величина скорости имеет нелинейную зависимость, противоречит правилам математики а отсюда и …

Уважаемый, Вы правда полагаете, что достаточно сначала повторить прописные истины, а затем с бухты барахты толкнуть какую-то ересь, и никто не заметит этого "плавного" перехода? Вас не сильно затруднит в трех предложениях пояснить суть того, что Вы называете противоречием? Например, тезис 1, затем тезис 2, и противоречие, как следствие совместного применения обоих тезисов к одной системе при одинаковых условиях. Действуйте. icon_smoke.gif
Николай Чичигин
Цитата
::: Дата 18.03.2014, 23:26
Уважаемый, Вы правда полагаете, что достаточно сначала повторить прописные истины, а затем с бухты барахты толкнуть какую-то ересь, и ничто не заметит этого "плавного" перехода? Вас не сильно затруднит в трех предложениях пояснить суть того, что Вы называете противоречием? Например, тезис 1, затем тезис 2, и противоречие, как следствие совместного применением обоих тезисов к одной системе при одинаковых условиях. Действуйте. icon_smoke.gif


1) Надеюсь, уже стало ясно, что составлять системы уравнений и законов сохранения ЗСЭ и ЗСИ нельзя, т.к. в результатах расчетов всегда будет соблюдаться различие.
ЗСИ утверждает подобное равенство (nm)V = m(nv) ЗСЭ утверждает подобное неравенство, что (nm)V2 < m(nv)2 Но это никого не смущает и все равно стоят на своем
Цитата
:::
Отправлено: 18.02.2013, 17:19 Сообщить модератору

2. Удар упругий. Решение будет основано на з. сохранения энергии и импульса!m1•v12 = m1•v1'2 + m2•v2'2;
Из первого ур-ния исключаем v1' = v1 - m2/m1•v2', после чего подставляем во второе:
m1•v12 = m1•(v1 - m2/m1•v2')2+ m2•v2'2;
2•m2•v1•v2' = m2•(1 + m2/m1)•v2'2;
v2' = 2•v1/(1 + m2/m1) = 2•v1•m1/(m1 + m2);
Очевидно, что v1' = v1 - (m2/m1)•2•v1•m1/(m1 + m2) = (m1 - m2)•v1/(m1 + m2);

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что в случае упругого удара при m1 > m2 будет v2' > v1. Вас ведь это озадачило? Как видите кин. энергия здесь сохраняется, решение так построено. Вы и дальше несознанку будете включать?
Во-первых интересно как появилось вот это утверждение?

«Из первого ур-ния исключаем v1' = v1 - m2/m1•v2', после чего подставляем во второе»

Ведь из уравнения m1•v1 = m1•v1' + m2•v2';
следует v1! = v1 – m2v2 ! /m1
Такая подмена преследует какие цели ?
Во-вторых, как можно, зная , что ЗСИ утверждает равенство (nm)V = m(nv), а ЗСЭ утверждает неравенство, что (nm)v2 < m(nv)2 , постоянно утверждать, что системы уравнений, составленные из законов сохранения ЗСИ и ЗСЭ правомочны.

2) Надеюсь, уже стало ясно, что ЗСИ не соответствует реальности, .т.к. суммирование импульсов, где величина скорости имеет нелинейную зависимость, противоречит правилам математики, а отсюда и …

S=at2 /2 v = (2aS)1/2
Графиком скорости является парабола –значения величин скорости имеют нелинейную зависимость.
На примере «Квази-Вечного Двигателя Чичигина» я уже неоднократно показывал причины расхождения результатов расчета мощности гидромеханизмов, где в одном случае энергетической единицей мощности является величина линейной зависимости «НАПОР», а в другом случае энергетической единицей мощности является величина нелинейной зависимости СКОРОСТЬ.
Расчеты мощности механизмов, где энергетической единицей мощности является величина нелинейной зависимости СКОРОСТЬ не соответствуют реальности.
а)N =pgQH = A/t = (mv2/2)/t
б)N =A/t = FS/t= Fv = F(2gH)1/2
Вы можете различить, где значения величин мощности имеют линейную зависимость, а где имеют нелинейную зависимость?
Есть различие в суммировании : - величин линейной зависимости и величин нелинейной зависимости?
Если различия вы не наблюдаете, то объяснять что-либо далее бесполезно.
*Gerasim*
Батюшка, да Вы бредите. Я искренне вчитывался в Ваши суждения, но окромя галимого бреда и пустых слов уровня 7 класса не нашел. Спасибо что пишете, очень смешно:)
individ
Чичигин не уж то так тяжело понять? При соударении шариков.
Составляем систему уравнений:
В первом уравнении записываем равенство импульса системы до соударения и после. С учётом того, что импульс векторная величина.
Во втором равенство: кинетической энергии до и после соударения. Если удар абсолютно упругий.
Решаем систему и находим все скорости.
Мульён раз это всё пере проверенно. Какая ещё там ошибка?
Если задают конкретный вопрос отвечайте конкретно. Не нужно перескакивать на то как бороздят потоки воды турбину!
:::
Цитата(Николай Чичигин @ 19.03.2014, 8:51) *
...
ЗСИ утверждает подобное равенство (nm)V = m(nv) ЗСЭ утверждает подобное неравенство, что (nm)V2 < m(nv)2 Но это никого не смущает и все равно стоят на своем
...

Вы что несёте? Как связаны Ваши арифметические упражнения и ЗСИ вместе с ЗСЭ? Начните хотя бы с этого.
Николай Чичигин
Цитата
::: Дата 19.03.2014, 15:27
Цитата(Николай Чичигин @ 19.03.2014, 8:51) *
...
ЗСИ утверждает подобное равенство (nm)V = m(nv) ЗСЭ утверждает подобное неравенство, что (nm)V2 < m(nv)2 Но это никого не смущает и все равно стоят на своем
...

Вы что несёте? Как связаны Ваши арифметические упражнения и ЗСИ вместе с ЗСЭ? Начните хотя бы с этого.


Я не пытаюсь связать абстракцию с реальностью.
ЗСИ - миф, абстракция.
Экспериментальных данных в подтверждение ЗСИ нет.

Обосновать и доказать справедливость ЗСИ здесь на форуме никто не смог, даже не пытались.
Понимают, что проще утверждать,чем прибегнуть к доказательству.

1)ЗСИ утверждает подобное равенство (nm)v = m(nv) ?
Или Вы утверждаете обратное?
n>1
m>1
v>1



2) ЗСЭ утверждает подобное неравенство, что (nm)V2 < m(nv)2 ??
Или Вы утверждаете обратное?

3)Можно из равенства и заведомого неравенства (превращенного в равенство) составлять системы уравнений?
:::
Цитата(Николай Чичигин @ 19.03.2014, 17:32) *
...

1)ЗСИ утверждает подобное равенство (nm)v = m(nv) ?

Причем тут это равенство? Вы не перепутали ассоциативность по умножению с ЗСИ?
Николай Чичигин
Цитата
::: Дата 19.03.2014, 16:36
Цитата(Николай Чичигин @ 19.03.2014, 17:32) *
...

1)ЗСИ утверждает подобное равенство (nm)v = m(nv) ?

Причем тут это равенство? Вы не перепутали ассоциативность по умножению с ЗСИ?


Почему Вы так решили?

Вы не желаете прямо отвечать на поставленные вопросы?

Цитата
Николай Чичигин Дата 19.03.2014, 16:32
1)ЗСИ утверждает подобное равенство (nm)v = m(nv) ?
Или Вы утверждаете обратное?
n>1
m>1
v>1



2) ЗСЭ утверждает подобное неравенство, что (nm)V2 < m(nv)2 ??
Или Вы утверждаете обратное?

3)Можно из равенства и заведомого неравенства (превращенного в равенство) составлять системы уравнений?
:::
Цитата(Николай Чичигин @ 19.03.2014, 19:43) *
Цитата
::: Дата 19.03.2014, 16:36
Цитата(Николай Чичигин @ 19.03.2014, 17:32) *
...

1)ЗСИ утверждает подобное равенство (nm)v = m(nv) ?

Причем тут это равенство? Вы не перепутали ассоциативность по умножению с ЗСИ?


Почему Вы так решили?

Вы не желаете прямо отвечать на поставленные вопросы?

...

Случай явно безнадежный, но последняя попытка... ЗСИ это формализация принципа трансляциионной инвариантности ур-ний двжения, и численное выражение отсится к состоянию системы как целого в разные моменты времени, а именно неизменность полного импульса = равенство выражения для полного импульса системы в разные моменты времени вдоль траектории (при эволюции системы во времени). Вы же написали нечто не имеющее отношение к какому-либо процессу, вместо этого просто записали ассоцитивность по умножению, за которой никакого физического процесса не стоит. Дальше сами справитесь? Или санитаров позвать?
Николай Чичигин
Цитата
::: Дата 19.03.2014, 19:49

...
Почему Вы так решили?

Вы не желаете прямо отвечать на поставленные вопросы?

...

Случай явно безнадежный, но последняя попытка... ЗСИ это формализация принципа трансляциионной инвариантности ур-ний двжения, и численное выражение отсится к состоянию системы как целого в разные моменты времени, а именно неизменность полного импульса = равенство выражения для полного импульса системы в разные моменты времени вдоль траектории (при эволюции системы во времени). Вы же написали нечто не имеющее отношение к какому-либо процессу, вместо этого просто записали ассоцитивность по умножению, за которой никакого физического процесса не стоит. Дальше сами справитесь? Или санитаров позвать?

Что и следовало ожидать.
Обычная процедура, чтобы убежать от прямых ответов на прямые вопросы.
История повторяется...
Alexkas
Да тут всё просто на самом деле
ну берём первое уравнение (nm)v = m(nv)
ЗСИ его обозвали.
Физическую суть можно понять примерно так, тело массы nm двигаясь со скоростью v имеет точно такой же импульс как и тело массы m двигающееся со скоростью nv. Но то что их импульсы равны это вовсе никакой не ЗСИ, просто констатация факта что у двух различных тел равны импульсы. А вот кинетические энергии то их при этом могут быть различны, более того, приведённое вами второе уравнение (nm)V2 < m(nv)2 как раз это и показывает. Ошибка у вас в том, что вы называете уравнения законами сохранения, когда они таковыми на самом деле не являются.
А вообще, ЗСИ и ЗСЭ никто не из каких формул не выводил, а являются они лишь обобщением экспериментальных фактов. И уж если вы хотите спорить с их справедливостью, то опровергать их тоже нужно экспериментальным фактом, которого у вас нет.
:::
Цитата(Alexkas @ 19.03.2014, 23:19) *
Да тут всё просто на самом деле
ну берём первое уравнение (nm)v = m(nv)
ЗСИ его обозвали.
Физическую суть можно понять примерно так, тело массы nm двигаясь со скоростью v имеет точно такой же импульс как и тело массы m двигающееся со скоростью nv. Но то что их импульсы равны это вовсе никакой не ЗСИ, просто констатация факта что у двух различных тел равны импульсы.

Ну все верно, именно я это говорю, что к ЗСИ выражение не имеет никакого отношения.

Цитата(Alexkas @ 19.03.2014, 23:19) *
А вот кинетические энергии то их при этом могут быть различны, более того, приведённое вами второе уравнение (nm)V2 < m(nv)2 как раз это и показывает. Ошибка у вас в том, что вы называете уравнения законами сохранения, когда они таковыми на самом деле не являются.
А вообще, ЗСИ и ЗСЭ никто не из каких формул не выводил, а являются они лишь обобщением экспериментальных фактов. И уж если вы хотите спорить с их справедливостью, то опровергать их тоже нужно экспериментальным фактом, которого у вас нет.

Молодой человек, давно пора бы знать, что законы сохранения, а именно сущетсвование интегралов движения является следствие инвариантности ур-ний движения относительно преобразований пр-ва или времени, так что и ЗСЭ, и ЗСИ могут быть выведены аналитически. И да, могут быть экспериментально проверены. НО! Важно понимать, что если по какой-то причине экспериментально получится нарушение какого-либо закона сохранения, никто не станет всерьез рассматривать это как опровержение, напротив, это сигнал тому, что какой-то вклад в интеграл движения был упушен экспериментаторами.
Alexkas
Цитата(::: @ 19.03.2014, 23:42) *
Молодой человек, давно пора бы знать, что законы сохранения, а именно сущетсвование интегралов движения является следствие инвариантности ур-ний движения относительно преобразований пр-ва или времени, так что и ЗСЭ, и ЗСИ могут быть выведены аналитически. И да, могут быть экспериментально проверены. НО! Важно понимать, что если по какой-то причине экспериментально получится нарушение какого-либо закона сохранения, никто не станет всерьез рассматривать это как опровержение, напротив, это сигнал тому, что какой-то вклад в интеграл движения был упушен экспериментаторами.

А может всё же наоборот? Дифференциальное и интегральное исчисления как раз примерно оттуда и возникли? В частности, когда Ньютон формулировал свои Законы понятия производной ещё не было, но что-то очень похожее на неё у него уже было. И уравнения эти как раз и записаны были так чтобы эти все наблюдаемые в опыте инварианты существовали, а уж потом, на сколько я понимаю, математики как обычно всё с ног на голову перевернули.
:::
Цитата(Alexkas @ 20.03.2014, 1:16) *
...
А может всё же наоборот? Дифференциальное и интегральное исчисления как раз примерно оттуда и возникли? В частности, когда Ньютон формулировал свои Законы понятия производной ещё не было, но что-то очень похожее на неё у него уже было. И уравнения эти как раз и записаны были так чтобы эти все наблюдаемые в опыте инварианты существовали, а уж потом, на сколько я понимаю, математики как обычно всё с ног на голову перевернули.

Историческая последовательность не имеет никакого значения. Мы обсуждаем современное состояние знания.
Есть базовые постулаты лагранжевой механики, откуда вытекают известные интегралы движения. Дальнейшее обсуждение в стиле: что было раньше курица или яйцо, считаю не имеющими смысла.
Николай Чичигин
Цитата
::: Дата 19.03.2014, 19:49
Случай явно безнадежный, но последняя попытка... ЗСИ это формализация принципа трансляциионной инвариантности ур-ний двжения, и численное выражение отсится к состоянию системы как целого в разные моменты времени, а именно неизменность полного импульса = равенство выражения для полного импульса системы в разные моменты времени вдоль траектории (при эволюции системы во времени). Вы же написали нечто не имеющее отношение к какому-либо процессу, вместо этого просто записали ассоцитивность по умножению, за которой никакого физического процесса не стоит. Дальше сами справитесь? Или санитаров позвать?


Первый вариантэ

Тело массой nm падает с высоты h на подпружиненную платформу.
В момент максимального сжатия пружин, срабатывает защелка спускового устройства и сжатые пружины фиксируются.
Тело массой nm снимают с платформы, а на платформу помещают тело массой m , и отпускают защелку пускового устройства.
На какую высоту поднимется тело массой m ?

Чему равен импульс тела массой nm в момент приземления на платформу?

Чему равен импульс тела массой m, когда тело покидает платформу?

Второй вариант.

Тело массой m падает с высоты h на подпружиненную платформу.
В момент максимального сжатия пружин, срабатывает защелка спускового устройства и сжатые пружины фиксируются.
Тело массой m снимают с платформы, а на платформу помещают тело массой nm , и отпускают защелку пускового устройства.
На какую высоту поднимется тело массой nm ?

Чему равен импульс тела массой m в момент приземления на платформу?

Чему равен импульс тела массой nm, когда тело покидает платформу?

Считать условия идеальными ( т.е. потерями: на преодоление сопротивления окружающей среды и т.д. пренебречь)

Цитата
Alexkas Дата 19.03.2014, 22:19
А вообще, ЗСИ и ЗСЭ никто не из каких формул не выводил, а являются они лишь обобщением экспериментальных фактов. И уж если вы хотите спорить с их справедливостью, то опровергать их тоже нужно экспериментальным фактом, которого у вас нет.

К сожалению, обобщениЯ экспериментальных фактов ЗСИ - НЕТ, т.к. нет описания этих экспериментальных фактов.
Так что ...!?
Провести проверку ЗСИ экспериментально можно и даже нужно.
Для этого нужно собрать компетентную комиссию.
Но представителям РАН: - ЭТО НАДО!?
Alexkas
Так вам задачу решить надо чтоли?
Ну так легко.
Пусть пружина сжимается на величину х и там будем считать ноль потенциальной энергии. Тогда по ЗСЭ nmg(h+x)=kx^2/2 соответственно х отсюда знаем. Теперь ставим второе тело и ЗСЭ нам даёт mg(H+x)=kx^2/2. Но теперь х здесь уже величина известная. Соответственно H тоже можно выразить.

Теперь что касается импульса. Перед приземлением имеем nmgh=nmu^2/2 отсюда имеем u скорость тела nm перед приземлением u=sqrt(2gh), соответственно импульс nmsqrt(2gh). Второе же тело в точке когда платформа проходит несжатое состояние будет иметь скорость из ЗСЭ kx^2/2=mgx+mv^2/2, x величина известная соответственно скорость тоже тогда и импульс. С арифметикой небось сами справитесь.

Но вы видимо хотите сказать что по ЗСИ и ЗСЭ у вас должны быть одинаковы энергии и импульсы тел в этих точках, так вот это не так. Изначально у вас есть запасённая энергия в системе kx^2/2 она перераспределяется между кинетической и потенциальной энергией тела в момент отрыва. Видно что это перераспределение зависит от массы тела. Если вы возьмёте два разных по массе тела, то они будут иметь разную кинетическую энергию, и знака равенства в вашем (nm)V2 < m(nv)2 и не будет. И то что вы говорите что якобы кто-то его там пишет, так это просто ваша ошибка.

Тут конечно вы могли бы сказать что давайте за ноль потенциальной энергии выберем точку отрыва и тогда в этих точках останутся только кинетические энергии, но и в этом случае знак равенства между ними ставить нельзя, так как для двух различных тел общая энергия в момент максимального сжатия пружины различна, из-за вклада отрицательной потенциальной -mgx и -nmgx в этих случаях. Т.е. начальная энергия первого тела будет kx^2/2-nmgx, а второго kx^2/2-mgx. Следовательно и конечные кинетические энергии будут различны.
Alexkas
Цитата(Николай Чичигин @ 20.03.2014, 8:31) *
К сожалению, обобщениЯ экспериментальных фактов ЗСИ - НЕТ, т.к. нет описания этих экспериментальных фактов.
Так что ...!?
Провести проверку ЗСИ экспериментально можно и даже нужно.
Для этого нужно собрать компетентную комиссию.
Но представителям РАН: - ЭТО НАДО!?

Ну во-первых, это же я вам предлагал провести эту экспериментальную проверку, а не представителям РАН.
А во-вторых, то что вы не знаете про описание этих экспериментальных фактов, не значит что их не существует.
http://iopscience.iop.org/0143-0807/9/4/015/ например
Николай Чичигин
Цитата
Дата 20.03.2014, 10:36
Так вам задачу решить надо чтоли?
Ну так легко.
Пусть пружина сжимается на величину х и там будем считать ноль потенциальной энергии. Тогда по ЗСЭ nmg(h+x)=kx^2/2 соответственно х отсюда знаем. Теперь ставим второе тело и ЗСЭ нам даёт mg(H+x)=kx^2/2. Но теперь х здесь уже величина известная. Соответственно H тоже можно выразить.

Теперь что касается импульса. Перед приземлением имеем nmgh=nmu^2/2 отсюда имеем u скорость тела nm перед приземлением u=sqrt(2gh), соответственно импульс nmsqrt(2gh). Второе же тело в точке когда платформа проходит несжатое состояние будет иметь скорость из ЗСЭ kx^2/2=mgx+mv^2/2, x величина известная соответственно скорость тоже тогда и импульс. С арифметикой небось сами справитесь.

Будьте так любезны доведите все самостоятельно до конца, чтобы кривотолков не было.
Желательно формулы писать в удобочитаемой форме.
sqrt(2gh) - это, вероятно следует понимать так (2gh)1/2?
Цитата
Но вы видимо хотите сказать что по ЗСИ и ЗСЭ у вас должны быть одинаковы энергии и импульсы тел в этих точках, так вот это не так. Изначально у вас есть запасённая энергия в системе kx^2/2 она перераспределяется между кинетической и потенциальной энергией тела в момент отрыва. Видно что это перераспределение зависит от массы тела. Если вы возьмёте два разных по массе тела, то они будут иметь разную кинетическую энергию, и знака равенства в вашем (nm)V2 < m(nv)2 и не будет. И то что вы говорите что якобы кто-то его там пишет, так это просто ваша ошибка.

Ну почему же моя ошибка?
Я всегда говорил и повторю сейчас.

Равенство у тел разной массы кинетической энергии означает явное неравенство у них величиины импульса.

Равенство у тел разной массы величиины импульса означает явное неравенство у них кинетической энергии.

Цитата
Тут конечно вы могли бы сказать что давайте за ноль потенциальной энергии выберем точку отрыва и тогда в этих точках останутся только кинетические энергии, но и в этом случае знак равенства между ними ставить нельзя, так как для двух различных тел общая энергия в момент максимального сжатия пружины различна, из-за вклада отрицательной потенциальной -mgx и -nmgx в этих случаях. Т.е. начальная энергия первого тела будет kx^2/2-nmgx, а второго kx^2/2-mgx. Следовательно и конечные кинетические энергии будут различны.


Т.е. Составлять системы уравнений из равенства и заведомого неравенства (превращенного в равенство) нельзя?
Alexkas
Без задания конкретных значений параметров удобочитаемой формы тут не получится, да и кривотолки по поводу решения квадратного уравнения не думаю что могут возникнуть.

А ошибка ваша в том, что вы утверждаете что кто-то составляет такие системы уравнений из равенства и заведомого неравенства
Николай Чичигин
Цитата
Alexkas Дата 20.03.2014, 15:45
Без задания конкретных значений параметров удобочитаемой формы тут не получится, да и кривотолки по поводу решения квадратного уравнения не думаю что могут возникнуть.

А ошибка ваша в том, что вы утверждаете что кто-то составляет такие системы уравнений из равенства и заведомого неравенства


Да откройте любой задачник по физике и посмотрите задачи, связанные с законами сохранения.
Все решения взаимодействий тел разной массы, основаны на составлении систем уравнений на основе законов сохранения ЗСИ и ЗСЭ.

Да и в этой теме гражданин под Ником ::: показывал, как составлять системы уравнений с ломощью законов сохранения, чтобы определить результаты взаимодействий тел разной массы.
Alexkas
Так в законах сохранения и не сравниваются импульсы и энергии различных тел, а сравниваются суммарные импульсы и энергии всех тел присутствующих в задаче в два и более различных моментов времени. Никакого противоречия с тем что вы написали абсолютно нет.
Николай Чичигин
Цитата
Alexkas Дата 20.03.2014, 16:47
Так в законах сохранения и не сравниваются импульсы и энергии различных тел, а сравниваются суммарные импульсы и энергии всех тел присутствующих в задаче в два и более различных моментов времени. Никакого противоречия с тем что вы написали абсолютно нет.

Что-то не очень понятно в подчеркнутом тексте.
Пожалуйста поконкретней.
Alexkas
Цитата(Николай Чичигин @ 20.03.2014, 19:26) *
Цитата
Alexkas Дата 20.03.2014, 16:47
Так в законах сохранения и не сравниваются импульсы и энергии различных тел, а сравниваются суммарные импульсы и энергии всех тел присутствующих в задаче в два и более различных моментов времени. Никакого противоречия с тем что вы написали абсолютно нет.

Что-то не очень понятно в подчеркнутом тексте.
Пожалуйста поконкретней.

Так всё прозрачно
В некоторый момент времени все тела системы имеют импульс и энергию. Соответственно можно составить сумму всех импульсов (векторную) и сумму всех энергий. В некоторый другой момент времени аналогичные суммы окажутся теми же самыми согласно законам сохранения, если они конечно применимы к данной системе. А когда применимы опять же в формулировках этих законов всё оговорено.
Николай Чичигин
Цитата
Alexkas Дата 20.03.2014, 23:05

Цитата(Николай Чичигин @ 20.03.2014, 19:26) *
Цитата
Alexkas Дата 20.03.2014, 16:47
Так в законах сохранения и не сравниваются импульсы и энергии различных тел, а сравниваются суммарные импульсы и энергии всех тел присутствующих в задаче в два и более различных моментов времени. Никакого противоречия с тем что вы написали абсолютно нет.

Что-то не очень понятно в подчеркнутом тексте.
Пожалуйста поконкретней.

Так всё прозрачно
В некоторый момент времени все тела системы имеют импульс и энергию. Соответственно можно составить сумму всех импульсов (векторную) и сумму всех энергий. В некоторый другой момент времени аналогичные суммы окажутся теми же самыми согласно законам сохранения, если они конечно применимы к данной системе. А когда применимы опять же в формулировках этих законов всё оговорено.


В общем понятно.
Оказывается как все просто ?
Имеем:
(nm)v=m(nv)
(nm)v2/2 <m(nv)2/2

(km)v=m(kv)
(km)v2/2<m(kv)2/2

Составляем сумму всех импульсов и сумму всех энергий.

(nm)v + (km)V = m(nv) + m(kv)
(nm)v2/2 + (km)v2/2 = m(nv)2/2 + m(kv)2/2

Никаких неравенств нет.
Можно составлять системы уравнений!?
Здорово.
Так и советует поступать официальная наука.
А несоответствие в результатах расчетов объяснить всегда поможет буйная фантазия составителей систем уравнений.

Подобное можно назвать АБРАКАДАБРОЙ?
Alexkas
Так неправильно же у вас всё.
Написано же что слева должна стоять сумма импульсов всех тел и справа сумма импульсов всех тел, то есть суммарные массы должны быть одинаковы. А у вас слева и справа суммарные массы тел разные. Так что ваши уравнения никакого отношения к законам сохранения не имеют.

Нет, бывают случаи когда одно тело остановилось и его импульс и энергия кинетическая равны нулю, а потенциальной допустим нет, тогда и массы слева ис права не равны. Но какие будут при этом скорости нужно ещё посчитать, а будут они уж точно не такие как записано у вас.
Николай Чичигин
Цитата
Alexkas Дата 21.03.2014, 11:02
Так неправильно же у вас всё.
Написано же что слева должна стоять сумма импульсов всех тел и справа сумма импульсов всех тел, то есть суммарные массы должны быть одинаковы. А у вас слева и справа суммарные массы тел разные. Так что ваши уравнения никакого отношения к законам сохранения не имеют.

Нет, бывают случаи когда одно тело остановилось и его импульс и энергия кинетическая равны нулю, а потенциальной допустим нет, тогда и массы слева ис права не равны. Но какие будут при этом скорости нужно ещё посчитать, а будут они уж точно не такие как записано у вас.

Хорошо.
Тело массой m со скоростью v1 ударяет по телу массой m имеющего скорость v2. После удара тел одно остановилось другое продолжило движение.

mv1 + mv2 = m0 + m3

mv12/2 + mv22/2 = m0 + mv32/2

Согласно ЗСИ
v1 + v2 = v3

Но в реальности
v1 + v2 > v3
т.к. скорость имеет величину нелинейной зависимости v = (2aS)1/2

Т.е.

Суммма импульсов больше суммарного импульса.

Сумма производных слагаемых функций больше производной функции, равной сумме функций.

Сумма катетов больше гипотенузы.

Волга впадает в Каспийское море.

Alexkas
Цитата(Николай Чичигин @ 22.03.2014, 5:40) *
Хорошо.
Тело массой m со скоростью v1 ударяет по телу массой m имеющего скорость v2. После удара тел одно остановилось другое продолжило движение.

А с чего вы взяли что так будет то? То как будут двигаться далее эти тела и должно определиться из этих законов, а не из-за того что вы захотели чтобы одно из них остановилось.
Николай Чичигин
Цитата
Alexkas Дата 22.03.2014, 9:30

Цитата(Николай Чичигин @ 22.03.2014, 5:40) *
Хорошо.
Тело массой m со скоростью v1 ударяет по телу массой m имеющего скорость v2. После удара тел одно остановилось другое продолжило движение.

А с чего вы взяли что так будет то? То как будут двигаться далее эти тела и должно определиться из этих законов, а не из-за того что вы захотели чтобы одно из них остановилось.

Данный пример сложения импульсов идентичен примерам, которые представлены в описании проекта "Квази-Вечный двигатель Чичигина".
Тело падает с высоты:
1) h=9; v1 =3(2g)1/2

2) h=16; v2 =4(2g)1/2

3) h=25; v3 =5(2g)1/2

v1 +v2 > v3

3(2g)1/2 +4(2g)1/2 > 5(2g)1/2


Не очевидно, что сложение значений величин нелинейных зависмостей (которыми являются значения скорости v= (2gh)1/2 ) противоречит сложению величин линейной зависимости?

А ведь ЗСИ настаивает, что сложение величин значений нелинейной зависимости, должно проходить по правилам сложения величин значений линейной зависимости.

Такое утверждение также можно наблюдать и в правилах дифференцирования суммы
individ
Бредятина полная!
Не понимает что такое закон сохранения импульса и закон сохранения энергии.
Интересно сколько он так будет мозги компастировать так?
Alexkas
Цитата(Николай Чичигин @ 22.03.2014, 12:02) *
Данный пример сложения импульсов идентичен примерам, которые представлены в описании проекта "Квази-Вечный двигатель Чичигина".
Тело падает с высоты:
1) h=9; v1 =3(2g)1/2

2) h=16; v2 =4(2g)1/2

3) h=25; v3 =5(2g)1/2

v1 +v2 > v3

3(2g)1/2 +4(2g)1/2 > 5(2g)1/2


Не очевидно, что сложение значений величин нелинейных зависмостей (которыми являются значения скорости v= (2gh)1/2 ) противоречит сложению величин линейной зависимости?

А ведь ЗСИ настаивает, что сложение величин значений нелинейной зависимости, должно проходить по правилам сложения величин значений линейной зависимости.

Такое утверждение также можно наблюдать и в правилах дифференцирования суммы


ЗСИ импульса здесь ни на чём не настаивает, более того, здесь он и не верен. Так как есть внешняя сила тяжести.

Вы придумали какие-то формулы, дали им названия уже существующих выражений. Ваши придуманные формулы оказались неправильными, на основании этого хотите поставить под сомнение эти существующие уравнения. Не обращая внимания на то ваши примеры никакого отношения к ним не имеют. Дальше будете свою линию гнуть или прочитаете учебник по физике для школы и перестанете чушью заниматься?
Николай Чичигин
Цитата
Цитата(Николай Чичигин @ 22.03.2014, 12:02) *
Данный пример сложения импульсов идентичен примерам, которые представлены в описании проекта "Квази-Вечный двигатель Чичигина".
Тело падает с высоты:
1) h=9; v1 =3(2g)^1/2

2) h=16; v2 =4(2g)^1/2

3) h=25; v3 =5(2g)^1/2

v1 +v2 > v3

3(2g)^1/2 +4(2g)^1/2 > 5(2g)^1/2


Не очевидно, что сложение значений величин нелинейных зависмостей (которыми являются значения скорости v= (2gh)^1/2 ) противоречит сложению величин линейной зависимости?

А ведь ЗСИ настаивает, что сложение величин значений нелинейной зависимости, должно проходить по правилам сложения величин значений линейной зависимости.

Такое утверждение также можно наблюдать и в правилах дифференцирования суммы

Цитата
Alexkas Дата 22.03.2014, 19:59

ЗСИ импульса здесь ни на чём не настаивает, более того, здесь он и не верен. Так как есть внешняя сила тяжести.

Вы придумали какие-то формулы, дали им названия уже существующих выражений. Ваши придуманные формулы оказались неправильными, на основании этого хотите поставить под сомнение эти существующие уравнения. Не обращая внимания на то ваши примеры никакого отношения к ним не имеют. Дальше будете свою линию гнуть или прочитаете учебник по физике для школы и перестанете чушью заниматься?


Не очевидно, что сложение значений величин нелинейных зависмостей (которыми являются значения скорости v= (2gh)1/2 ) противоречит сложению величин линейной зависимости?

Т.е. Вы утверждаете, что сложение значений величин нелинейных зависимостей, ничем не отличается от сложения значений величин линейных зависимостей?
alex2000
Цитата
сложение значений величин нелинейных зависимостей, ничем не отличается от сложения значений величин линейных зависимостей?

ОМФГ. Сложение величин инпотентно от вида зависимости.
Это азбука.
И не надо болдить для подчеркивания своей образованности...
bue.gif
Alexkas
Цитата(Николай Чичигин @ 22.03.2014, 20:43) *
Не очевидно, что сложение значений величин нелинейных зависмостей (которыми являются значения скорости v= (2gh)1/2 ) противоречит сложению величин линейной зависимости?

Т.е. Вы утверждаете, что сложение значений величин нелинейных зависимостей, ничем не отличается от сложения значений величин линейных зависимостей?

Одно сложение другому никак противоречить не может, складывайте на здоровье что хотите и сколько хотите раз не нарушая правила одинаковой размерности у слагаемых конечно же, только смысл этой суммы не придумывайте такой которого у неё нет.

А что я утверждал всё написано в моих сообщениях, и что-то такого я там не припомню. Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь приписать другим людям да и официальной науке вообще высказывания и формульные выражения, которые вы же сами считаете неверными, и с помощью этого поставить под сомнение их авторитет. Ещё раз, все описанные вами проблемы с ЗСИ и ЗСЭ кроятся в вашем неправильном понимании этих законов, а не в самих законах. То что вы выдаёте за эти самые законы, ими не является.
Николай Чичигин
Цитата
Цитата(Николай Чичигин @ 22.03.2014, 20:43) *
Не очевидно, что сложение значений величин нелинейных зависмостей (которыми являются значения скорости v= (2gh)^1/2 ) противоречит сложению величин линейной зависимости?

Т.е. Вы утверждаете, что сложение значений величин нелинейных зависимостей, ничем не отличается от сложения значений величин линейных зависимостей?


Цитата
Аlexkas

Отправлено: 22.03.2014, 22:45
Одно сложение другому никак противоречить не может, складывайте на здоровье что хотите и сколько хотите раз не нарушая правила одинаковой размерности у слагаемых конечно же, только смысл этой суммы не придумывайте такой которого у неё нет.

Здорово.
Реальность результата сложения никого волновать не должна?

Поэтому и теории и законы создаются на абсолютно абстрактных...?

Цитата
Аlexkas
А что я утверждал всё написано в моих сообщениях, и что-то такого я там не припомню. Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь приписать другим людям да и официальной науке вообще высказывания и формульные выражения, которые вы же сами считаете неверными, и с помощью этого поставить под сомнение их авторитет. Ещё раз, все описанные вами проблемы с ЗСИ и ЗСЭ кроятся в вашем неправильном понимании этих законов, а не в самих законах. То что вы выдаёте за эти самые законы, ими не является.


А иного ожидать и не приходится.
Причины таких "опровержений", в которых избегают конкретности, ясны и понятны.

Но каждый, умеющий самостоятельно мыслить, должен понять где абстракция, а где реальность.
Должен понять в чем разница между лозунгами, которые произносятся с ВЫСОКИХ трибун, и ПРАВДОЙ ЖИЗНИ, которая объясняет, почему лозунги не выполнимы.
Alexkas
Ещё раз для самостоятельно мыслящего, складывать можете что угодно с чем угодно, сумму полученную называйте тоже как вам заблагорассудится, но некоторые названия уже зарезервированы. И они подразумевают сложение вполне конкретных величин и вполне конкретным образом. Причём не таким каким вы предлагаете это делать. Но вы же продолжаете попытки подмены понятий. Уже неоднократно вам писали что ваши уравнения не являются ни ЗСИ ни ЗСЭ, соответственно из противоречивости ваших уравнений никак не может следовать противоречивость этих законов сохранения.

А уж если говорить о правде жизни, так я вам уже предлагал. проведите хотя бы один эксперимент с наблюдаемым несохранением импульса там, где он должен сохраняться согласно ЗСИ, а то иначе у вас сплошная абстракция получается.
Николай Чичигин
Цитата
Alexkas Дата 23.03.2014, 9:37
Ещё раз для самостоятельно мыслящего, складывать можете что угодно с чем угодно, сумму полученную называйте тоже как вам заблагорассудится, но некоторые названия уже зарезервированы. И они подразумевают сложение вполне конкретных величин и вполне конкретным образом. Причём не таким каким вы предлагаете это делать. Но вы же продолжаете попытки подмены понятий. Уже неоднократно вам писали что ваши уравнения не являются ни ЗСИ ни ЗСЭ, соответственно из противоречивости ваших уравнений никак не может следовать противоречивость этих законов сохранения.

А уж если говорить о правде жизни, так я вам уже предлагал. проведите хотя бы один эксперимент с наблюдаемым несохранением импульса там, где он должен сохраняться согласно ЗСИ, а то иначе у вас сплошная абстракция получается.


Это Вы зря.
Никакой абстракции, а сплошная реальность.
Вновь возвращаемся к описанию проекта "Квази-Вечный Двигатель Чичигина".
Почему возникают противоречия в расчетах мощности механизмов?
Что говорится в определении мощности механимов?
Что мощность есть работа (энергия), которую производит сила F=ma в единицу времени.

A=FS=maS;
N= FS/t = maS/t = mV2/2;

Работа, Знергия и Мощность понятия, у которых значения измеряемых величин имеют линейную зависимость.

Ни в коем случае нельзя утверждать, что мощность есть произведение силы F=ma на скорость V, с которой тело массой m проходит расстояние S под действием силы F=ma.

В данном случае значения величин измерения мощности имеют нелинейную зависимость
N= FV;
Т.к. у V=(2aS)1/2 значения измеряемой величины СКОРОСТЬ имеют нелинейную зависимость.

И поэтому сложение мощностей механизмов, где в определении мощности энергетической единицей является СКОРОСТЬ не соответствует реальности.
А также сложение импульсов тел не соответствует реальности.

Понятно почему в гидродинамике в определении мощности энергетической единицей мощности является единица линейной зависимости НАПОР?

Это было установлено еще задолго до Ньютона.

В описании проекта "Квази-Вечный Двигатель Чичигина" показано противоречие в расчетах в случаях, когда:
a) N=pgQH
б) N=FV

Это не реальность?
Это не убеждает, что V1+V2>V3?


Понятно, если признать, что сложение скоростей, где V= (2aS)1/2 не соответствует реальности, это ни только признать, что линейная запись формул ЗСИ не соответствует реальности, но и признать, что правило дифференцирования суммы не соответствует реальности.

Это значит признать, что современный мат. анализ, основанный на дифференцировании
всего лишь СТЕНОГРАФИЯ ЖЕЛАЕМОГО, КОТОРОЕ ПЫТАЮТСЯ ВЫДАТЬ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ.

А КОМУ ЭТО НАДО?

Кому нужен прогресс в науке и технике?
Главное защитить свои научные работы и звания.
Кому нужно появление новых энергосберегающих технологий?
Кому нужно улучшение благосостояния населения страны и НСО в частности?

Если стоит выбор между благополучием общества и благополучием личным, то, конечно, всегда побеждает...?




alex2000
Аффтар жжот, пиши исчо.
Давно так не ржал.
popcorn.gif
Николай Чичигин
Цитата
Alexkas
Отправлено: 22.03.2014, 19:59


ЗСИ импульса здесь ни на чём не настаивает, более того, здесь он и не верен. Так как есть внешняя сила тяжести.

Хорошо!
Я с Вами соглашусь .
В ЗСИ скорости у тел имеют значения линейной зависимости .
В данном случае результаты сложения импульсов тел не противоречат линейной записи формул ЗСИ.

Но!
Существует некоторый нюанс.

В ЗСЭ результаты сложения кинетической энергии тел также не противоречат линейной записи формул.


Цитата
Alexkas
Отправлено: 22.03.2014, 22:45


Одно сложение другому никак противоречить не может, складывайте на здоровье что хотите и сколько хотите раз не нарушая правила одинаковой размерности у слагаемых конечно же, только смысл этой суммы не придумывайте такой которого у неё нет.


Так если в ЗСИ значения скоростей у тел, участвующих во взаимодействиях, имеют линейную зависимость, то в ЗСЭ значения скоростей имеют нелинейную зависимость.

Но! И тогда?

Так разве можно составлять системы уравнений, где, согласно ЗСИ, значения скоростей имеют линейную зависимость, а, согласно ЗСЭ, значения скоростей имеют нелинейную зависимость?
Alexkas
Цитата(Николай Чичигин @ 23.03.2014, 16:56) *
Так разве можно составлять системы уравнений, где, согласно ЗСИ, значения скоростей имеют линейную зависимость, а, согласно ЗСЭ, значения скоростей имеют нелинейную зависимость?


Так ещё раз, рассмотрим систему двух взаимодействующих тел. До взаимодействия мы знаем их скорости, после взаимодействия не знаем. Итого две неизвестных имеем, следовательно нужно два уравнения составить для их нахождения. Если мы не знаем каким образом происходит это взаимодействие, то пишем ЗСИ и ЗСЭ. Отсюда находим две нужные нам скорости без каких либо противоречий. Проблема, которая возникает у вас, кроется в том что вы до записи этих уравнений уже присваиваете этим скоростям вполне определённые значения из каких-то своих соображений (это как раз про то что изначально вы указываете что у вас есть два тела со скоростями v1 и v2 а после одно со скоростью v3, то есть что их скорости вдруг будут одинаковы после взаимодействия). А тогда у вас получается уравнений больше чем переменных и ничего удивительного что такая система становится противоречивой. Но вместо того чтобы считать неправильными свои соображения вы подвергаете сомнению законы сохранения. Здесь и кроется ошибка ваших вычислений. Чтобы возникла ситуация когда у вас действительно останется одно слипшееся тело необходимо чтобы действовали какие-то дополнительные силы, ведь иначе упругий удар и тела должны иметь разные скорости после столкновения. Вот работу этих сил вы и забываете учесть когда пишете своё подобие ЗСЭ.

Николай Чичигин
Цитата
Alexkas Дата 23.03.2014, 17:43
Так ещё раз, рассмотрим систему двух взаимодействующих тел. До взаимодействия мы знаем их скорости, после взаимодействия не знаем. Итого две неизвестных имеем, следовательно нужно два уравнения составить для их нахождения. Если мы не знаем каким образом происходит это взаимодействие, то пишем ЗСИ и ЗСЭ. Отсюда находим две нужные нам скорости без каких либо противоречий. Проблема, которая возникает у вас, кроется в том что вы до записи этих уравнений уже присваиваете этим скоростям вполне определённые значения из каких-то своих соображений (это как раз про то что изначально вы указываете что у вас есть два тела со скоростями v1 и v2 а после одно со скоростью v3, то есть что их скорости вдруг будут одинаковы после взаимодействия). А тогда у вас получается уравнений больше чем переменных и ничего удивительного что такая система становится противоречивой. Но вместо того чтобы считать неправильными свои соображения вы подвергаете сомнению законы сохранения. Здесь и кроется ошибка ваших вычислений. Чтобы возникла ситуация когда у вас действительно останется одно слипшееся тело необходимо чтобы действовали какие-то дополнительные силы, ведь иначе упругий удар и тела должны иметь разные скорости после столкновения. Вот работу этих сил вы и забываете учесть когда пишете своё подобие ЗСЭ.


1)ЗСИ P=mV; V=S/t линейная зависимость, скорость равномерная - постоянная

2)ЗСЭ E=mV2/2 = mgH; V=(2gH)1/2 нелинейная зависимость, скорость со временем меняется V=gt.
Alexkas
Цитата(Николай Чичигин @ 23.03.2014, 19:02) *
1)ЗСИ P=mV; V=S/t линейная зависимость, скорость равномерная - постоянная

2)ЗСЭ E=mV2/2 = mgH; V=(2gH)1/2 нелинейная зависимость, скорость со временем меняется V=gt.

1) где там ЗСИ? когда там только выражения для импульса написано. И выражение для средней скорости записано, либо для движения с постоянной скоростью.
2) Скорость меняется под действием внешней силы, кинетическая энергия равна работе этой силы, всё нормально. При внешних силах ЗСИ не работает, так что для этого случая его записать не получится.
Николай Чичигин
Цитата
Alexkas Дата 23.03.2014, 19:21

Цитата(Николай Чичигин @ 23.03.2014, 19:02) *
1)ЗСИ P=mV; V=S/t линейная зависимость, скорость равномерная - постоянная

2)ЗСЭ E=mV2/2 = mgH; V=(2gH)1/2 нелинейная зависимость, скорость со временем меняется V=gt.

1) где там ЗСИ? когда там только выражения для импульса написано. И выражение для средней скорости записано, либо для движения с постоянной скоростью.

Запись сделана для того, чтобы согласно Вашему:
Цитата
Цитата
Alexkas
Отправлено: 22.03.2014, 19:59


ЗСИ импульса здесь ни на чём не настаивает, более того, здесь он и не верен. Так как есть внешняя сила тяжести
показать, что в таком случае скорость у тел постоянная.

Цитата
Alexkas Дата 23.03.2014, 19:212)
Скорость меняется под действием внешней силы, кинетическая энергия равна работе этой силы, всё нормально. При внешних силах ЗСИ не работает, так что для этого случая его записать не получится.

Значит и системы уравнений составлять с помощью законов сохранения ЗСИ и ЗСЭ нельзя?
Alexkas
Под действием силы тяжести у вас скорость тела будет постоянная? так, так, продолжайте...
Николай Чичигин
Цитата
Николай Чичигин Дата 23.03.2014, 19:50
Запись сделана для того, чтобы согласно Вашему:

Цитата
Alexkas
Отправлено: 22.03.2014, 19:59


ЗСИ импульса здесь ни на чём не настаивает, более того, здесь он и не верен. Так как есть внешняя сила тяжести

показать, что в таком случае скорость у тел постоянная.

Извините за поспешность, из-за которой произошла неточность.

Цитата
Alexkas Дата 23.03.2014, 20:28
Под действием силы тяжести у вас скорость тела будет постоянная? так, так, продолжайте...

Если ЗСИ предполагает отсутствие внешних сил (силу тяжести), значит скорости у тел постоянные.

Так Вас устроит?
Alexkas
Цитата(Николай Чичигин @ 23.03.2014, 20:56) *
Если ЗСИ предполагает отсутствие внешних сил (силу тяжести), значит скорости у тел постоянные.

Так Вас устроит?

ЗСИ ничего не предполагает, а лишь утверждает, что если система замкнута, то есть нет потока энергии за счёт работы внешних сил например, то сумма импульсов всех тел входящих в эту систему остаётся постоянной. В вашем же случае есть работа внешних сил, поэтому записать ЗСИ нельзя, как бы вам этого ни хотелось бы. Но никакого ограничения на постоянство скоростей отдельных тел нет, только постоянство суммы импульсов. Скорости тел входящих в эту систему могут меняться, хоть линейно, хоть квадратично, хоть вообще экспоненциально, важно лишь сохранение суммы импульсов.
Николай Чичигин
Цитата
Alexkas Дата 23.03.2014, 21:30

Цитата
Цитата(Николай Чичигин @ 23.03.2014, 20:56) *
Если ЗСИ предполагает отсутствие внешних сил (силу тяжести), значит скорости у тел постоянные.

Так Вас устроит?


ЗСИ ничего не предполагает, а лишь утверждает, что если система замкнута, то есть нет потока энергии за счёт работы внешних сил например, то сумма импульсов всех тел входящих в эту систему остаётся постоянной. В вашем же случае есть работа внешних сил, поэтому записать ЗСИ нельзя, как бы вам этого ни хотелось бы. Но никакого ограничения на постоянство скоростей отдельных тел нет, только постоянство суммы импульсов. Скорости тел входящих в эту систему могут меняться, хоть линейно, хоть квадратично, хоть вообще экспоненциально, важно лишь сохранение суммы импульсов.


Для избежания ...
Желательно пояснить свое утверждение на конкретных примерах.
Alexkas
Конкретных примерах чего? Движения с переменной скоростью но постоянным суммарным импульсом?
Например, два тела массой m движутся навстречу друг другу с одинаковой скоростью, кроме того, оба тела имеют заряд q. Таким образом, на каждый из них будет действовать сила Кулона, которая будет тормозить движение. В конце концов тела полетят в противоположные скорости. Либо из-за того что произойдёт столкновение (малый заряд, большая масса) либо из-за кулоновского отталкивания. Скорости тел в этом примере не постоянны, даже более того, меняются нелинейным образом, но в то же время суммарный импульс системы как был 0, так им и остался, т.е. ЗСИ работает. ЗСЭ тоже никуда не делся.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.