BBC о канале "Дождь"

Каким образом опрос "Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней" может "оскорблять память погибших в годы блокады людей"?

Вопрос, философский, этический: на одной чаше весов ценности города Ленинграда, накопленные веками, величие бывшей столицы, "второго города страны", на другой - ценности не менее важные - сотни тысяч жизней. Но данному вопросу, по сути этическому, приписана антипатриотическая направленность. Этим приписыванием априори предполагается, что люди должны жертвовать своими жизнями ради первых ценностей. И сомнение в том, что они обязаны жертвовать своими жизнями запрещяется. Так навязываются ценности. Ведь следующий шаг - это утверждать, что и каждый из нас должен пожертвовать жизнью ради тех ценностей, что для нас определят.

Далее, следует разобраться во фразе "оскорблять память погибших в годы блокады людей". Где находится память, которую в данном случае полагают оскорбленной? Очевидно, в головах тех, кто полагает ее оскорбленной. В головах тех, кто эту память оскорбленной не считает, она и не будет оскорбленой. Обратимся теперь к головам тех, кто считает память погибших оскорбленной.
Чем именно эта память оскорблена? Тем, что предлагалось сберечь эти сотни жизней и не дать людям умереть? Но это, конечно, абсурд. Тогда, может, тем, что люди эти выбрали смерть за Ленинград, и предложение сдать его в обмен на их жизни оскорбляет этот их выбор? Но все ли сотни тысяч выбрали такую смерть добровольно, можем ли мы сосчитать, сколько из них добровольно выбрали, а сколько нет? Это невозможно. А был ли у них всех выбор, если был приказ: не сдавать Ленинград? Очевидно, выбор был сделан за них. Потому всякая ссылка на "оскорбленную память" не имеет под собой оснований и выявляет невежество тех, кто о такой памяти упоминает.

"Зачем ворошить прошлое? Этим мы никому не поможем!" - вот ответ функционеров, ответственных за преступления против своего народа в эпоху социализма.

.

А я уверен, что память погибших в блокаду оскорбляет парк Победы, что в московском районе города Санкт-Петербурга. В годы войны на его месте находился Первый кирпично-пемзовый завод, в печах которого кремировали погибших. По разным оценкам, в печах завода было кремировано от 100 до 500 тыс. трупов. Останки перемещали в глиняные карьеры, на месте которых сейчас находятся пруды.
http://www.peterburg.ru/sights/moskovskiy-park-pobedy
Считаю, что оскорбляет. Предлагаю парк закрыть, а директора уволить.

а мне жаль ,что воспитание патриотизма у молодежи, доверили провокаторам . Какой бы ни была история нашей родины ,это наша история со всеми гадостями и радостями .
Идеология запада победила !!! США гуД а СССР "Г"

США-то каким боком к НАШЕЙ истории со всеми её гадостями?

Почему оскорбляет?
А что бы Вы предложили построить на этом месте?

Мемориал, естественно. Не хоккейную же коробку.

Хотя, построить гостиницу на месте следственно-пересыльной тюрьмы НКВД, это вполне в духе времени. Тюрем-то у нас много было и будет много, а гостиниц не хватает.

Алёха, что такое воспитание патриотизма у молодежи? Может быть для начала начинать с простого воспитания, типа не материться на улице и не сс@ть в подъезде?
К тому же изучение истории сильно вредит росту патриотизма, особенно в том виде, который сейчас востребован у власти.

А вопросы не могут быть оскорбительными. Ответы да, особенно для дураков и демагогов, и более всего у самоназванных патриотов.
Это тех которые с заграничной недвижимостью и счетами, трудовыми мигрантами из ближнего зарубежья, лезгинкой или патриархом.

Понятие "оскорбление" в данном случае используется в демагогических целях.
Нужно было свести счеты с неугодным телеканалом, и объяснить это как-то, чтобы народ не сильно возмущался - вот и всё.
После окончания перестройки "благие цели" в общественной жизни России стали иметь ценность лишь как прикрытие для обделывания своих дел.

Может и нужно было...

еще не поздно отбомбиться по германии
пока есть чем

Вопрос трудный...
Возможно, судьба ленинградских евреев под немцами была бы еще хуже.
Неужели приведенная директива германского начштаба реальна? Впрочем, был и Орадур...
Однако, свидетели, побывавшие в немецких и в советских концлагерях, говорили, что в немецких было больше порядка.
Не знаю, для кого российское население было менее человеческим материалом, - для Сталина или для Гитлера? Кто из них больший мерзавец?
Тактически - сохранение Ленинграда подпитывало надежду на победу. Но цена???
Трудный вопрос.

А никто не задумывался, что Ленинград оттягивал на себя значительные силы противника и мешал его свободному продвижению на Москву? Сдали бы Ленинград - сдали бы и Москву, имхо. И проиграли бы войну.

Да, евреи - это наше все. Кому нужны эти дикие буряты, якуты, кавказцы. Не говоря уже про русских. Ну и Гитлер, понятно, большой души был человек, напал на Союз только для того чтобы освободить народ от гнета большевистской диктатуры. Ну сжег там пару тысяч деревень вместе с жителями, так это же для дела все. А вот Сталин - реальный упырь, не позволял цивилизованным европейцам привнести в российский быт свет и радость.

При Сталине, например, в России мог быть академик Иванов, а в Германии академик Кох (фамилии вымышленные)
При Гитлере академик мог быть только в Германии.
Мне кажется, что людям которые не видят разницы между Сталиным и Гитлером - плевать, будут ли в России академики или нет.


Цена одна - Победа. Еcли у вас для примера есть другая страна, которая самостоятельно отразила нападение фашисткой германии на свою территорию, да к тому же с меньшими потерями - назовите.

Если уж кидаете агитки, то будьте добры привести оригинальный текст той "директивы", которая в агитке "процитирована" на немецком языке в виде фото документа.

Интересная подборка документов. Чусик наверняка её не читал, прежде чем свою агитку замастырить.

При Сталине, например, в России мог быть академик Иванов,

При Сталине академик Вавилов погиб от голода в Самарской тюрьме, а написанная там книга по биологии просто исчезла.
При Гитлере Зубр во время войны продолжал свои работы по генетике в Берлине, и никто его не трогал.

Зубр был величной к тому времени, и Гитлер мог рассчитывать на использование его работ в дальнейшем. А здесь речь о том, что, захвати Гитлер СССР, местное население не получило бы доступа к образованию, т.к. квалифицировалось бы исключительно как рабсила. Не было бы следующего поколения академиков.

Квалифицировалась бы исключительно, как раб сила, или нет - не известно. Намерения и действия в военное время - это одно, а после победы, в мирное - другое. Если академики были в том народе, против которого воевали, значит, академики в нем могут появиться еще, и фашисты вряд ли этого не понимали.

Никто не знает, повлияла бы сдача Ленинграда на победу, и в какую сторону. Возможно, спасенные сотни тысяч , а также те, кто не валился бы от голода с ног, ускорили бы победу.

Главное же - выбор относительно своей дальнейшей судьбы - это выбор каждого человека. Жертвовать ли ему жизнью, или нет - решать не всему народу, а только данному человеку, которому принадлежит жизнь.

Из спасенных сотен тысяч людей какой процент составляли бы обученные боевые единицы, и попали бы они на фронт? А без сопротивления Ленинграда наступление на Москву и Сталинград получило бы очень серьезное боевое подкрепление не только живой силой, но и техникой, оружием, боезапасом. Плюс сдача Ленинграда была бы сильнейшим моральным ударом. Именно поэтому фашистам было так важно скоренько его захватить.

Кстати сказать, а сдача Ленинграда точно бы спасла жизни ленинградцев? Фашисты их накормили бы плюшками и отправили на курорт?

Всё проще - история не знает сослагательного наклонения(с).

вас такое устроит: http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410922.php ?

фото документа тоже можно подделать. тогда уж затребуйте нотариально заверенную копию оригинала, а еще лучше сам оригинал. чего уж мелочиться!

Подборка немецких документов, ссылка на котрую дана выше, оставила у меня следующее впечатление:

Ленинград хотели осаждать и морить, но речи о том, чтобы его нахрен стереть в пыль не было.
Отношение к капитуляции защищающих войск было неоднозначное, во всяком случае предполагалось над этим сильно подумать, если такое предложение поступит. В капитуляции для них были свои плюсы - не надо было бы держать мощную группировку войск вокруг города и постоянно бояться прорыва.
Брать ли город, если он сдастся и все войска будут выведены в плен - тоже однозначной позиции не было. Вводить свои войска туда они не хотели, потому что имели пренеприятнейший опыт массовых диверсий в захваченном Киеве. Налаживать снабжение города за счет ресурсов Германии не хотели тоже. В случае, если голодающее мирное население попытается покинуть город через позиции немецких войск - предлагалось отгонять обратно огнем (и некоторые военачальники выражали сомнение, захотят ли войска выполнять такой приказ). Но, с другой стороны, если возникнут узкие коридоры, по которым население будет эвакуироваться из города, то предлагалось им не препятствовать.

В общем, все это очень неоднозначно. Но факты в том, что голод ставился на карту как важный козырь в борьбе с городом, и что ожидались массовые жертвы именно в результате голода, и что кормить город после сдачи немцы не планировали.

Нет, не устроит. Вот выше дана ссылка со сканами документов, в которых немецкие военачальники обсуждали положение вокруг Ленинграда. Там, в частности, есть документы, датированные позже, чем эта "директива", отражающие ход кампании и отношение немцев к ней. Никакие планы тотального уничтожения города в этих документах не упоминаются. Это хорошая ссылка, поскольку она отражает различные мнения и их динамику.
А тупые агитки - это плохо. Ещё хуже тупая вера тупых людей в то, что тупые агитки всегда говорят правду.

если культ победы исчезнет, будет непросто властям. вот и надувают щеки

Чем хуже?
Проснулись завтра - нет этого культа. И что?

Вопрос "Дождя", ретранслированный сюда, крайне некорректен.
Фантазировать в рамках алгоритма: если бы (бла-бла-бла), то (ля-л-ля) можно бесконечно.
Большое желание прикрыть тему. Но пусть пока будет. Как эксперимент.

Почему? Вот в Израиле в поддержку провели опрос "Спровоцировали ли холокост сами европейские евреи?" - и никто журналистов не убил.
Хотя опрос и предполагает, что возможен ответ "да, они сами виноваты".


Можно, и с чего вдруг это плохо? Обсуждать те или иные исторические события - это нормально. И выводы делать нормально.

Очевидно, что эта тема уже принесла пользу, обогатив участников новыми знаниями.

Формулировка некорректная. Это и на "Дожде" признали.

Можно и не есть плохо.

Потому и не закрыта.

и что у нас тогда будет объединять "российский народ"?))
это последнее, что у них осталось...жизнь прошлым

"Всё в прошлом"
Максимов.

?

Ассоциация - всё в прошлом.

Это так. К сожалению.

Это не вопрос. Это утверждение в форме вопроса. Подобное, например, - правда ли то, что вы, верблюды, предпочитаете полынь?

Тем более, заданный совершенно не вовремя - перед праздником. И не в том месте, где это допустимо.

Вопросом было бы - а спасла ли бы жизни сдача города? Или какое военное значение имело удержание города? Ответы на них давно известны, но хотя бы рамки приличий были бы соблюдены.

ЗЫ. Сразу отмечу про военное значение (мало почему-то кто знает) вот цитата из плана Барбароса.
А русские люди и без этого знают, что Ленинград - портовый город и после его падения Москва была бы обречена.Как и Балтфлот

Какими? Чего тут такого умного поведали, не пережеванного тем же Солсбери?
Идиотами-то всех вокруг себя считать не надо.

Слишком много "бы", да "если бы". Если смог выстоять в блокаде, значит, обученных единиц достаточно было (осталось много меньше). Насколько серьезное подкрепление там бы получилось - не знает никто. Моральный вопрос - это вопрос моральной силы - кого-то еще более подвигнет к борьбе.


На "Дожде" просто струсили, потому и признали, оттого и сняли сразу опрос. Как признают вину невиновные под давлением. Слабость. Я показал иллюзорность этой некорректности в самом начале темы (если говорить о формулировке "Дождя").

Это не вопрос, это опрос. Перед праздником - как раз вовремя, чтобы задуматься на нем об этом. А допустимотсть каждый для себя определяет сам.

Вопрос состоит в том, насколько сейчас готово общество к подобным жертвам. Ведь оценивают прошлое большинство со своей колокольни. Возможно вся ситуация с "Дождем" - это пробный камень для проверки общественной реакции на это: готовы ли пожертвовать, если что..?

Каждый берет то, что считает нужным и что способен взять.

А много ли смелых, несгибаемых?
Кого не согнули - за тех, возможно, не брались всерьёз.
Это элементарно - находят что-то, что человеку дорого, и показывают, что могут его этого лишить.

А, в порядке обмена кухонными мыслями - да, конечно. Это всегда полезно.

Внимание, вопрос: с какой стороны фронта оказались бы эти люди при сдаче Ленинграда? Т.е. был бы у них шанс воевать против фашистов в дальнейшем?

Если вопрос некорректен, то откуда истерика? Это всего лишь некорректный вопрос. Считаем, что он касается общества - тогда общество повертит у виска "что за дураки на Дожде", а то и своей частью отправит его в игнор (бойкот, было такое старое слово и способ поведения), и всё. Дождь адресовался к обществу, общество отреагировало.
Каким боком здесь встряла власть с её истерическим применением крика, влияния и силы (именно истерическим, бессмысленным и бессистемным, всякий, кто видел впрямую женские истерики, поймет меня сразу)?
Думается, не в "некорректности" дело. Как минимум, "некорректность" не объясняет наблюдаемое.

Вы уж меня простите, но я как этнограф-натуралист интересуюсь механизмами поведения.

Вопрос ведь не в этом, вопрос в том - насколько этично обсуждать возможное развитие истории при другом, каком-либо, раскладе Ленинградской блокады.

Не имею знаний откуда и почему. Мб в процессе понимание возникнет. Почему тема и открыта.

Именно об этом специально и много думали специально обученные люди. Например, Генштаб.

И что ты об этом думаешь? Интересно?

вопрос не риторический? если нет, то адресован ли он лишь alex2000?

Во-1х, я не Генштаб того времени.
Во-2х, у меня нет надлежащих умений и навыков и нет знания матчасти, нужного для такой игры.
В-3х, я (как и остальные) знаю ответ, а потому понимаю, что даже при наличи тренировки и опыта на воображаемых кейсах (не военных) в этом случае уйти от известного ответа не смогу. Полагаю, что в Академии Генштаба есть парни, способные поиграть в такие игры (немного), но в существование их в других академиях... это уже сюжет для комедии (для меня).
В-4х, я не поклонник т.н. экспериментальной истории при всей её беллетрестической и "компьютерной" увлекательности.

Так что, ответа у меня нет, пара глупых и очевидных мыслей есть. Например, что на числе жертв принципиально такая сдача не сказалась бы. Пожалуй, все.

Вы ап чём? Тут хоть и подраздел РоВ, но всеж какгбе на флуд не надо переключаться.